quote:Risposta al messaggio di Jael inserito in data 12/10/2010 20:20:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Veramente il coefficiente di attrito aumenta con l'aumentare della massa!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 20:48:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io penso che il Prf. Calosci abbia ragione perché non sta paragonando una panda con un Hymer. Sta solo dicendo in generale che veicoli aventi masse differenti ma con impianti frenanti proporzionati alla massa possono avere un pari spazio di frenata. E' una discussione "accademica". L'esempio citato da Fargo 73 si riferisce, se ho capito bene, a mezzi che non hanno la stessa proporzionalità tra massa e sistema frenante. Quindi sta discutendo di una cosa pratica. Sono due cose diverse. No?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 20:48:49 Non frenano se l'impianto frenante non è adeguatamente dimensionato!>> Teoricamente è vero, ma nella realtà per problemi di costi e di dimensionamento non è possibile. I freni carboceramici di una Ferrari stradale (che costano la modica cifra di 8000 euro rispetto ai già costosi freni di serie) hanno una dimensione molto notevole rispetto a dei freni standard, ma i guadagni in frenata sono relativamente modesti. E una Ferrari di quel genere pesa 1.500kg. Per far sì che un camper freni come una normale automobile ci vorrebbero costi e dimensioni non accettabili.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 20:48:49 Se salvo sulla mia Panda rimpiango la frenata sicura e potente del camper che avevo!>> Le tue sensazioni personali alla guida non hanno nulla di scientifico e non sono da prendere in considerazione. Dati alla mano, un camper basato su Ducato dal peso di circa 3 tonnellate frena in poco meno di 60 metri da 100km/h. Nelle stesse condizioni una Panda frena in poco più di 40.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 20:51:00 Veramente il coefficiente di attrito aumenta con l'aumentare della massa!>> Questa poi è proprio madornale!! Qualsiasi ingegnere degno di tale nome ti dirà l'esatto contrario! Il coefficente di attrito diminuisce con la massa.
quote:Risposta al messaggio di cortes inserito in data 12/10/2010 21:09:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [:D]
quote:Risposta al messaggio di Silvana57 inserito in data 12/10/2010 21:00:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come spiegavavo al Calosci (sempre che abbia la bontà di considerare opinioni che divergono dalla sua) è che nella teoria sarebbe possibile, nella realtà non lo è. Ma noi dobbiamo considerare che il paraurti del mezzo che ci precede è reale, non teorico. [;)]
quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 12/10/2010 21:12:44 Questa poi è proprio madornale! Qualsiasi ingegnere degno di tale nome ti dirà l'esatto contrario! Il coefficente di attrito diminuisce con la massa. >> Ingegneri del reparto neurologia? La massa maggiore aumenta la pressione al terreno e quindi il coefficiente di attrito aumenta! Fai un semplice esperimento. Premi col dito sul tavolo e trascinano. Poi rifai la stessa esperienza premendo molto di più! Dimisi se scorre più o meno di prima! Ragazzi la fisica non è una opinione! Se poi vogliamo tornare alle fanfaronate di chi sosteneva che il pane congelato e poi scaldato è canceroso... basta dirlo!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 21:35:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma il calore generato e l'usura dei materiali in attrito dove li metti? Non puoi semplificare e balaizzare così un argomento così serio?
quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 12/10/2010 21:47:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mo' si ricomincia? Parliamo di impianti frenanti con sistema anti pattinaggio! Le ruote non si bloccano e quindi la gomma non arriva a temperature di fusione e conseguente non crea vapori su cui pattinare. L'aumento di temperatura in presenza di abs rende la gomma più morbida facendole aumentare, anche se in modo non rilevante, l'aderenza! Se parli di impianti senza ABS allora hai ragione! La fisica è sempre la fisica! Non ci stanno santi!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 21:54:48 Mo' si ricomincia?>> Non mi sembra che tu sia il solo con diritto di parola. Se dici assurdità è bene che qualcuno lo faccia notare. Io la tua dimostrazione scientifica non ho ancora avuto modo di vederla. E non mi dire di cercarla sul COL perchè non lo farò. Io se segnalo qualcosa indico il link. E comunque una dimostrazione scientifica per descrivere un fenomeno così complesso non si può riassumere con una formula trovata su Wikipedia. Si devono considerare tutte le variabili in gioco che sono tantissime (attrito radente per i freni, attrito volvente per gli penumatici, forza d'inerzia del mezzo, attriti vari, forze aereodinamiche, solo per citarne alcuni). Comunque pare di capire dalle tue teorie che tutti i progettisti di auto da competizione hanno sempre sbagliato tutto... Si ostinano a fare auto sempre più leggere, quando invece la chiave di volta è farle più pesanti! [:D]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 21:35:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Chiedo scusa, capisco poco di fisica ma la discussione mi sembra molto divertente e mi suscita qualche curiosità Il ragionamento non mi torna. Jael aveva detto che il coefficiente d'attrito pneumatico/superficie stradale diminuisce all'aumentare della massa del veicolo. Cosa c'entra il dito? Se premo un dito sul tavolo, quallo che cambia non è certo la massa (il dito rimane quello che era, non ingrassa). Quello che cambia è la forza che il dito esercita sul tavolo. La forza d'attrito è (chiedo scusa, prendo da Wikipedia): Fr = m * Fn, forza d'attrito radente = coefficiente d'attrito radente moltiplicato per la componente normale al piano di appoggio della risultante delle forze agenti sul corpo. Il coefficiente d'attrito dipende dai materiali delle due superfici a contatto e dal modo in cui sono state lavorate, quindi dati un corpo e un piano è costante (su Wikipedia c'è una tabella che comprende anche i casi gomma-asfalto). Quella che cambia è la forza d'attrito radente. Nel caso del dito premuto sul tavolo, Fn aumenta in quanto la forza esercitata per premerlo sul tavolo si aggiunge tutta alla forza peso Fp, ha la stessa direzione e verso (se il tavolo è orizzontale). Quindi Fr aumenta. Nel caso di un veicolo che viaggia su una strada, invece, alla forza peso Fp si aggiunge la forza necessaria a variare o anche solo a mantenere (per contrastare la resistenza aerodinamica e attriti meccanici) la sua velocità. Questa forza, indichiamola con Fv, è uguale al prodotto di massa per accelerazione, Fv = m * a, e quindi dipende dalla massa. Più il veicolo è grande, più aumentano sia la massa che la resistenza aerodinamica, probabilmente anche gli attriti meccanici, quindi aumenta Fv. Ma qui interviene il fatto che, a differenza di quanto succede col dito, Fp e Fv non hanno stessa direzione e stesso verso (quindi l'esempio del dito non calza). Se la strada è orizzontale, Fp e Fv hanno direzioni perpendicolari. Dal momento che Fp e Fv vanno sommate con la famosa regola del parallelogramma: a) a parità di massa, quindi di Fp, Fv aumenta con la velocità e la risultante di Fp e Fv diventa sempre meno verticale, sempre più orizzontale, quindi la componente normale al piano stradale Fn diminuisce e con essa la forza di attrito, come a tutti ben noto; b) passando a due veicoli di massa diversa, se quello di massa maggiore presenta maggiore resistenza aerodinamica e maggiori attriti meccanici (come sembra ragionevole assumere), allora richiederà una maggiore Fv per mantenere la stessa velocità di quello di massa minore. Ma anche Fp è maggiore. Tuttavia, la massa interviene sia in Fv che in Fa, quindi ciò che fa differenza è l'accelerazione a, che è maggiore per il veicolo più pesante. Quindi per il veicolo più pesante la risultante di Fp e Fv è "più orizzontale" e la sua componente normale minore. La forza d'attrito è minore. Quante ca@@ate ho detto in queste poche righe? Va be', se sono troppo ignorate pure il messaggio [;)]
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 12/10/2010 20:51:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>La forza di attrito aumenta non linearmente con la massa siccome il coefficiente di attrito è esso stesso funzione della massa ed in particolare diminuisce al suo aumentare (dopo un regime di quasi linearità). In conclusione doppio peso equivale ad una forza di attrito meno che doppia il che contribuisce ad allungare gli spazi di frenata all'aumentare della massa. Uno stesso mezzo, nelle medesime condizioni atmosferiche, con gli stessi pneumatici nelle medesime condizioni, su uno stesso tratto stradale ed assumendo un impianto frenante dimensionato per il carico maggiore (cioè in grado di arrivare al limite del bloccaggio delle ruote che con l'ausilio dell'ABS garantisce la massima efficienza frenante) si fermerà prima se con carico minore (anche se la differenza potrebbe essere esigua).
quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 12/10/2010 22:06:05 Non mi sembra che tu sia il solo con diritto di parola. Se dici assurdità è bene che qualcuno lo faccia notare. >> Faccele, allora, vedere, ma con dimostrazione scientifica!
quote: Io la tua dimostrazione scientifica non ho ancora avuto modo di vederla. E non mi dire di cercarla sul COL perchè non lo farò. Io se segnalo qualcosa indico il link. >> Se vuoi posso anche venire a casa tua per farti delle lezioni private, visto che non vuoi manco far la fatica di un paio di clic sul mouse! [quote E comunque una dimostrazione scientifica per descrivere un fenomeno così complesso non si può riassumere con una formula trovata su Wikipedia. [/quote] Non so se stanno su wikipedia. So solo che sono le domande trabocchetto che vengono molto spesso poste agli esaminandi all'esame di fisica presso la università di ingegneria della mia città. [quote Si devono considerare tutte le variabili in gioco che sono tantissime (attrito radente per i freni, attrito volvente per gli penumatici, forza d'inerzia del mezzo, attriti vari, forze aereodinamiche, solo per citarne alcuni). [/quote] Il problema lo hanno tutti i veicoli. L'inerzia essendo proporzionale alla massa fa si che per modificare la velocità uniforme di un oggetto occorre applicare forza maggiore se la massa è maggiore, e minore se la massa è minore. Per questo motivo la potenza di un motore da TIR è molto, ma molto più grande di un motore di una utilitaria! Stesso discorso per la potenza che i freni devono dissipare! Se monti i freni della Panda su un TIR non ti fermi neppure dopo 10 Km!! [quote Comunque pare di capire dalle tue teorie che tutti i progettisti di auto da competizione hanno sempre sbagliato tutto... Si ostinano a fare auto sempre più leggere, quando invece la chiave di volta è farle più pesanti! [/quote] Ovvio! Necessitano di limitare i consumi e di avere accelerazioni altissime! a = F/m dove: a=accelerazione F=forza m=massa Minore è la massa e maggiore sarà la accelerazione a parità di forza (e quindi di consumi) applicata. Stesso discorso in frenata. Un veicolo più leggero necessita di freni meno potenti!
quote:Risposta al messaggio di ruggiobo inserito in data 12/10/2010 23:05:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non tutti i CdS prevedono questo. In Belgio per esempio i veicoli non N2/3 e non M2/3, quindi gli M1 qualunque massa abbiano viaggiano alla stessa velocità delle autovetture! Il baricentro di un camper, se ben progettato, non è poi così alto. Più di una autovettura, ma non tanto alto. I serbatoi delle acque stanno sotto il pianale, il motore è basso, il serbatoio del gasolio è basso. PER CONCLUDERE (rispondendo anche ad altri) La FISICA è la fisica. Ho già riportato le formule matematiche. Non vi fidate delle formule che ho inserito illo tempore? Non avete che da ricercarle anche in internet per persone certamente più qualificate di me. Senza dimostrazioni le vostre sono chiacchiere e tali restano! Sembra di assistere alle discussioni di chi rifiutava la dimostrazione matematica di Copernico!
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 12/10/2010 17:32:56 (> <OT> Ops! Questa mi era sfuggita! Che onore [:)] Scherzi a parte: 1) quello che avevo detto è che non sono ferrato in materia di multe per eccesso di velocità, perché ne ho prese pochissime; 2) ferrato in materia di autocaravan è decisamente eccessivo; mi sto semplicemente scrivendo un mio "opuscoletto" con le norme relative all'uso dell'autocaravan per tutti gli aspetti che mi vengono in mente; pochi giorni fa ero alle prese con CB e PMR446, poi con le direttive europee su massa, ingombro e accessori (non è curioso che il tendalino "vada bene" a condizione che sia... a più di 2 metri da terra? o che una bagagliera sia omologabile ma un portabici no?), ieri col codice della navigazione (lo sapevi che, secondo il codice, se perdi l'autocaravan caricata su un traghetto il rimborso massimo è di 103 euro?), oggi con le circolari delle guardia costiera (open deck) ecc.; uso Internet e scambi di idee con altri, qui e altrove; 3) quanto alla 11278/2001, si trova in una pagina dove c'è anche altra roba interessante ([url]Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://www.turismoitinerante.co...
) e mi ha colpito subito perché... va be', se non se ne può parlare qui ne parlerò altrove [;)] In sintesi, "ferrato" mi fa sorridere, e di questo ti ringrazio, </OT>quote:Ingegneri del reparto neurologia?>> Calosci, dal reparto neurologia probabilmente sarai uscito tu, o forse ci entrerai prima o poi. Per gli altri: abbiamo già parlato più volte dell'impostazione della formuletta che Calosci ha preso dalla rete e della sua reale validità come limite superiore e non come calcolo della frenata. Ogni volta Calosci ha ignorato quanto detto tecnicamente, ribattendo cose qualsiasi tanto per fare polvere e poi dopo un po' autoproclamandosi, come sempre, vincitore della "tenzone verbale" (che sente in quel modo solo lui), nonchè emulo di Galileo, Copernico, ed esponendo altri aspetti che danno chiari indizi caratteriali. Se volete andare a cercarle, queste precedenti discussioni le trovate. Così come troverete anche dove si cita che Fiat ha dichiarato per le nuove meccaniche Ducato spazi d'arresto più lunghi a pieno carico rispetto allo stesso veicolo a medio carico. Sappiamo tutti che i camper sono a pieno carico, o anche oltre .. quindi "fate due più due". E questo anche senza tirar fuori discorsi di inerzie, trasferimenti di carico maggiori con relativi rilasci di frenata maggiori sui camper, ecc. Se volete crederci o no, fate un po' voi.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 00:11:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)PER CONCLUDERE (rispondendo anche ad altri) La FISICA è la fisica.>>Su questo, per lo meno, siamo d'accordo. L'importante però è conoscerla a fondo, la fisica, se la si vuole utilizzare per dimostrare qualcosa e sapere quali approsimazioni vengono assunte per quali calcoli (ad esempio assumere che il coefficiente di attrito sia una costante a parità della natura delle superfici a contatto) di modo da non cadere nell'errore di equivocare il modello descrittivo per la realtà e di non tralasciare il possibile contributo (che può ben essere non irrilevante) di fattori esterni al modello utilizzato.
quote:Risposta al messaggio di Jael inserito in data 13/10/2010 00:50:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quel che dici è corretto! I modelli derivanti dal mutare del contesto sono infiniti. Ciò non toglie che qualunque veicolo indipendentemente dalla massa se con impiantistica adeguata avrà spazi di frenata identici per il modello preso in considerazione. Nelle stesse condizioni un camper o un'auto o un pullmino avranno comportamenti identici.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 00:04:47 Faccele, allora, vedere, ma con dimostrazione scientifica!>> Calosci, sto ancora aspettando le tue di dimostrazioni scientifiche... Io ti ho già detto che ci sono talmente tante variabili in gioco che non basterebbe un forum per concludere l'argomento, ma un trattato sulla dinamica dei veicoli. Ti ho portato invece dati rilevati con apparecchiature precise di esempi reali di frenata, che però tu (come tuo solito) ti rifiuti di prendere in esame. Guarda che a leggere quello che scrivono gli altri a volte si impara qualcosa (oltre a dare una ridimensionata ad un ego troppo sviluppato).
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 00:04:47 Necessitano di limitare i consumi e di avere accelerazioni altissime!>> Continua a farti del male... Ma scusa, se sei tanto esperto di fisica, mi spieghi che differenza ci dovrebbe essere fra accelerazione e frenata (che è una decelarazione) se non la direzione del moto? Mi spieghi come la massa possa incidere sulle accelerazioni e non sulle decelerazioni?
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