quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 13/10/2010 08:28:38 Continua a farti del male... Ma scusa, se sei tanto esperto di fisica, mi spieghi che differenza ci dovrebbe essere fra accelerazione e frenata (che è una decelarazione) se non la direzione del moto? Mi spieghi come la massa possa incidere sulle accelerazioni e non sulle decelerazioni? >> Come accelerazione nessuna differenza. Cambia il modo di imprimerla. Il propulsore imprime l'accelerazione "positiva". Più la massa è alta e più il propulsore deve erogare potenza. Mi pare di aver sentito che nella Formula 1 ci siano limiti di cilindrate. Non dimenticare che più è la potenza richiesta e più alti sono i consumi. Più consumi e più soste sei costretto a fare. La accelerazione negativa (in senso contrario alla direzione del moto) non è impressa dal propulsore, ma dai freni che, pasticche a parte, non richiedono consumi di carburante, ma solo adeguate dimensioni dell'apparato, capacità di dissipazione (dal punto di vista energetico. Massa minore minor consumo di carburante e quindi minor necessità di soste. Prosegui pure col farti TU male da solo! Le mie dimostrazioni le trovi su COL. Se ti interessano cercale.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 13/10/2010 09:18:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non posso che essere daccordo.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 08:40:23 Le mie dimostrazioni le trovi su COL. Se ti interessano cercale.>> Sincermente se sono fanfaronate (per usare la tua classica terminologia) come quelle che dici qui non mi interessano. Il motore genera potenza che serve ad imprimere accelerazione ad un mezzo. I freni allo stesso modo devono imprimere potenza per frenarlo. Oggi un'auto media fa il classico 0-100km/h in circa 10 secondi, 14-15 per utilitarie meno potenti. Un camper (a vuoto) ci mette almeno 25 secondi con la stessa potenza (110-130cv) che permette alla berlina di farlo in 10s (la mia monovolume da circa 1300kg a vuoto con 102 cv ci mette circa 12s). Quindi la massa centra eccome sull'accelerazione, e quindi anche sulla decelerazione (leggi: frenata). Hai mai guardato l'impianto frenante di un camper e di un'auto? Hai visto differenze di rilievo per dimensioni e materiali (considerando che molti camper basati su Ducato hanno pure i freni a tamburo posteriori)? Come ti dicevo una berlina media (con dischi di acciaio o ghisa da circa 30cm) frena in circa 42m (da 100km/h), una Ferrari con freni carboceramici (dal diametro di 40cm!) lo fa in 33-35m. Questo senza considerare poi l'importanza delle pastiglie e pinze. Ma tu sai quanto sono grandi i dischi freno di un Iveco omologato 40q? Immagino di no, quindi te lo dico: 26.6 cm! Chi vuole capire trarrà le sue conclusioni. Tu sicuramente non lo farai, ma non è un problema mio. Al solito sono costretto ad abbandonare la discussione perchè tu non consideri le voci che non siano la tua (se non quelle che ti danno ragione) e non porti uno straccio di prova o ragionamento alle tue balzane tesi.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 13/10/2010 09:18:40 Comunque, sul piano giuridico mi sembra evidente la ratio del legislatore di ridurre il limite di velocità all'aumentare della massa dei veicoli. >> Il camper (M1, indipendentemente dalla massa posseduta, non ha le limitazioni di cui parli. Sono conscio che tu ritieni autorevole un breviario (frutto della fervida fantasia di un "graduato") e lo rispetti, mentre io ritengo autorevole la LEGGE, rispetto SOLO LA LEGGE, pretendo che altri la RISPETTINO (graduati compresi) e non mi interessano i breviari di nessuno!
quote: Oppure si vuol dire che il legislatore ignora la fisica? >> No, vuol dire che hanno adottato altri parametri a seconda se trasporto persone sopra o sotto le 9 compreso l'autista o trasporto cose! Anche perché Il legislatore forse non ha conoscenze scientifiche mentre le commissioni tecniche cui il legislatore si affida certamente si. Ovviamente se vuoi far la lumaca nessuno te lo potrà impedire come tu non potrai impedire ad altri di sorpassarti per evitare di invecchiare dietro a te! P.S. una sola curiosità. Tu hai scritto: "più è grande il mezzo che sto guidando più riduco la velocità". Immagino che corri di più con una Panda rispetto ad una berlina... [:)]
quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 13/10/2010 10:43:09 Hai mai guardato l'impianto frenante di un camper e di un'auto? Hai visto differenze di rilievo per dimensioni e materiali (considerando che molti camper basati su Ducato hanno pure i freni a tamburo posteriori)? >> È sempre la prima cosa che guardo, per quanto l'osservazione visiva ci dice assai poco, Anche per l'acquisto del SUV che mi arriverà tra qualche mese ho preteso di leggere le caratteristiche tecniche QUELLE IN DOTAZIONE ALL'OFFICINA. Il mio (ex) camper aveva freni a disco su tutte e 4 le ruote. ABS, ESP, ARS. Le dimensioni, non tanto in diametro, quanto in spessore, alette di raffreddamento non le ho mai viste in nessuna autovettura che ho posseduto e (fatto salvo la piccola Panda che ha freni ridicoli e frena pessimamente di conseguenza!) sonno state tutte vetture del calibro della Ford Mondeo SW o della Volkswagen Passata SW! Solo la VW si avvicinava alla frenata del camper!
quote: Come ti dicevo una berlina media (con dischi di acciaio o ghisa da circa 30cm) frena in circa 42m (da 100km/h), una Ferrari con freni carboceramici (dal diametro di 40cm!) lo fa in 33-35m. Questo senza considerare poi l'importanza delle pastiglie e pinze. Ma tu sai quanto sono grandi i dischi freno di un Iveco omologato 40q? Immagino di no, quindi te lo dico: 26.6 cm! >> Di un Iveco non lo so proprio! Posso solo dirti che il mio Ducato/Hymer li aveva AVANTI E DIETRO da 300 mm. autoventilanti certamente avanti, ma non saprei dietro. Comunque per l'efficienza dell'impianto non conta solo il diametro, ma la capacità di dissipazione, la superficie delle pasticche, la pressione che le pinze riescono a fornire e la solidità di tutti gli ancoraggi!
quote: Chi vuole capire trarrà le sue conclusioni. >> Appunto! La FISICA RESTA LA FISICA
quote: Tu sicuramente non lo farai, ma non è un problema mio. >> No, almeno fino a quando non sarai capace di portare DIMOSTRAZIONI MATEMATICHE ATTENDIBILI.
quote: Al solito sono costretto ad abbandonare la discussione perchè tu non consideri le voci che non siano la tua (se non quelle che ti danno ragione) e non porti uno straccio di prova o ragionamento alle tue balzane tesi. >> Io considero SOLO le dimostrazioni matematiche e non le chiacchiere di corridoio! Io le prove le portai con DIMOSTRAZIONI MATEMATICO/FISICHE. Il resto sono chiacchiere che riportano a galla le storie di chi rifiutava la matematica dimostrazione che la Terra gira intorno al Sole!! Libero di credere ciò che desideri.
quote:Risposta al messaggio di DinoRE inserito in data 13/10/2010 11:12:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A me di dover scartare l'ostacolo è capitato una volta sola con la nuova PANDA CLIMBING a metano che, mio malgrado ho appurato sul campo che NON FRENA ADEGUATAMENTE. Ho sempre mantenuto le distanze di sicurezza e anche in caso di frenata massima (capitato più volte col camper) non ho mai rischiato di andare addosso a chi mi precedeva. E raramente andavo a meno di 130/137 km/h (entro i limiti di tolleranza previsti per legge).
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 08:23:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ciò non toglie che qualunque veicolo indipendentemente dalla massa se con impiantistica adeguata avrà spazi di frenata identici per il modello preso in considerazione. >> La discussione è molto interessante sul piano epistemologico. La fisica è una scienza sperimentale, che adotta modelli matematici. Un modello vale fino a che mantiene capacità esplicativa e predittiva dei fenomeni. Se non è così, viene buttato e se ne prende un altro (la faccenda è un po' più complessa, ma chiamare in causa Popper, Kuhn e Lakatos mi sembrerebbe eccessivo). Prof. Antonio Calosci propone un modello secondo il quale "qualunque veicolo indipendentemente dalla massa se con impiantistica adeguata avrà spazi di frenata identici per il modello preso in considerazione". Passiamo al necessario, imprescindibile, ineludibile piano sperimentale. Spazio medio di frenata a 100 km/h: a) autovettura (a carico massimo): 40.17 metri; a) autocaravan (peso medio dei veicoli provati: 3025 kg): 57.85, quindi +44% (!). I dati sono stati proposti da Fargo73 in [url] https://forum.camperonline.it/#=117434 Due sole conclusioni possibili: 1) le autocaravan non hanno impianti frenanti adeguati; 2) il modello di Prof. Antonio Calosci è smentito dall'esperienza.
quote:Calosci:> Il "semplice esperimento" dimostra due cose: 1) (chiamando Fn la forza normale alla superficie, Ft quella tangenziale e m il coefficiente di aderenza)id="size1"> che a parità di m aumentando Fn aumenta anche Ft-limite che è quella che determina la difficoltà a far scorrere il dito. Ma questo già lo sapevamo dalla Ft <= m * Fn .. che è la relazione base (elementare!) dell'aderenza, bella scoperta. Ma Fargo parlava di come varia il coefficiente m. 2) proponendo quando sopra per dimostrare che il coefficiente varia, Calosci "comunica", a chi conosce questi argomenti, di non capire gran che nemmeno delle grandezze che compaiono nelle stesse formule che usa avendole copiate (cosa già nota peraltro, ricordo passate farneticazioni sulla forza tangenziale). In realtà quello che ha detto Fargo73 è che IL COEFFICIENTE d'attrito (meglio "aderenza", per la normale frenata) diminuisce con la massa, e questo è vero per due motivi: A) Il coefficiente in se stesso non è una costante, ma varia oltre che con la velocità (calando all'aumentare di questa) anche con la forza normale cioè col peso applicato sul pneumatico, come ad es. si vede dal seguente diagramma (dove il coeff.aderenza è chiamato fx)quote:Fargo73: Questa poi è proprio madornale! Qualsiasi ingegnere degno di tale nome ti dirà l'esatto contrario! Il coefficente di attrito diminuisce con la massa.>> Ingegneri del reparto neurologia? La massa maggiore aumenta la pressione al terreno e quindi il coefficiente di attrito aumenta! Fai un semplice esperimento. Premi col dito sul tavolo e trascinano. Poi rifai la stessa esperienza premendo molto di più! Dimisi se scorre più o meno di prima! Ragazzi la fisica non è una opinione! Se poi vogliamo tornare alle fanfaronate di chi sosteneva che il pane congelato e poi scaldato è canceroso... basta dirlo!
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.. e si noti che in campo di aderenza, cioè per scorrimento vicino a 0.1, le differenze sono sensibili.
(preso da "Analisi critica del fenomeno dell'aderenza in campo stradale e ferroviario" ingg. Canale-Leonardi-Nicosia, Facoltà di Ingegneria, Università degli Studi di Catania)
B) Tra automobili e furgoni/camper, dato che l'esigenza di carico è ben diversa, non si usano i medesimi pneumatici come qualità pur nelle diverse misure. Quelli dei furgoni, dovendo sostenere carichi maggiori cioè con più elevata pressione di contatto, avranno in generale mescole più dure, e quindi coefficienti di aderenza minori. Già basta questo, proprio con le formule "di Calosci" ([:o)]) per dimostrare che la frenata verrà mediamente più lunga rispetto ad auto con pneumatici medi.
Inoltre, ripeto come già in interventi precedenti, al di là della teoria elementare dell'aderenza (che presuppone contatto puntiforme, oggetto di massa M ma adimensionale) ci sono altre considerazioni:
- il veicolo non è adimensionale ma ha baricentro in alto e momenti d'inerzia sugli assi di rotazione coninvolti nella frenata
- il veicolo non appoggia in un punto ma su 4 ruote la cui aderenza dipende dal carico dinamico applicato e dal tipo di sospensione.
- i trasferimenti dinamici di carico, influiscono sul rilascio di pressione nei limitatori di frenata che quindi in parte "allungano" la frenata.
il confronto dei tre punti precedenti su veicoli "tipo auto" e sul "tipo furgone" e ancor più "tipo camper" (che ha momenti d'inerzia ben maggiori già di furgoni e ancor più di auto, sospensioni piuttosto rozze - si pensi all'assale rigido - ecc.) rende ovvio a chi ha una certa preparazione di meccanica che la frenata di un camper ha problemi dinamici maggiori, che comportano un maggiore rilascio di efficacia frenante rispetto a una analoga frenata fatta in auto.
Questi elementi sono probanilmente di seconda approssimazione (*) cioè numericamente meno importanti, ma contribuiscono al quadro generale in aggiunta a quando già detto sopra sui coefficienti.
Non si dimentichi poi che l'ipotesi "il camper ha freni sufficienti in rapporto alla massa", che Calosci dà per scontata, invece non lo è per nulla, anzi la sensazione è che l'impianto di frenatura sia di solito dimensionato per il medio carico dei furgoni, o poco più.
(*)
Parentesi
La Meccanica Applicata NON è una scienza esatta, anzi spesso si arriva a un sufficiente modello della realtà solo per approssimazioni successive e anche con termini non analitici, o che si ottengono sperimentalmente, o che si esprimono con approssimazioni tipo sviluppi in serie, ecc.
Se non è chiaro il concetto: sarebbe come se, controllando l'estratto conto della banca, uno dicesse che è sbagliato perchè ha caricato 100 + 100 + 100 + 100 nel corso di un anno, e poi anzichè 400 "come vorrebbe l'aritmetica" si ritrova 389 euro di saldo. Se si approfondisce l'esame oltre i concetto elementare di somma, si scopre magari che si sono aggiunti oltre ai versamenti anche (ad es.) 5 euro di interessi calcolati ad es. ogni 3 mesi, ma anche sottratti 16 euro di spese fisse di tenuta del conto.
Se quel tale continuasse istericamente a sostenere "la matematica è una scienza esatta, quindi 100+100+100+100=400!" o "voi non avete capito niente, siete come gli avversari di Talete e Archimede" o "provate: io ho messo nel mio salvadanaio 100+100+100+100, poi l'ho rotto, e dentro c'erano proprio 400 euro!" .. bene .. questo signore sarebbe "uno che non ha capito tutto, ma solo una parte", e che si ostina a sostenere un modello matematico di livello elementare, in realtà non sufficiente a rendere il caso di un estratto conto.
Se poi anche a spiegargliela per bene continua a sostenere quanto sopra, allora non c'è solo un fatto di informazione che manca, ma anche qualcosa che non va.
Ecco, qualcosa di simile sta succedendo anche qui.
Saluti dalla neurologia
Armando quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 11:13:15 Io le prove le portai con DIMOSTRAZIONI MATEMATICO/FISICHE.>> Troppo facile così! Anche io ho dimostrato matematicamente che gli asini volano su un forum. Cerca pure su google (che funziona molto bene) e la troverai. Se tu fossi così sicuro di tale dimostrazione (fantasma per ora) avresti la bontà di pubblicare il link o riscrivere la tua dimostrazione. In assenza di questo io non vedo nessuna tua prova e quindi trovo ciò che scrivi privo di qualsiasi valore o interesse. Tanto più che non hai avuto la decenza (normale in una discussione) di considerare gli arogmenti portati da altri. E ora basta proprio... ti lascio alle tue auto che frenano malissimo!
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 13/10/2010 12:38:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Molto interessante e molto ben esposto! [;)]
quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 13/10/2010 12:45:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ho né voglia né tempo. Se vuoi usa il magico tasto CERCA. Vedrai che tutte le formule sono presenti su COL. Gli argomenti portati, chiunque li porti, devono essere matematicamente dimostrati! Avanti con la matematica, se hai davvero argomenti!
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 13/10/2010 12:38:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mamma mia quante sterili chiacchiere Il clou è raggiunto nell'esempio bancario ove nel calcolo iniziale è dimenticato un addendo negativo! Le formule che postai molto empi fa mostravano che per il calcolo degli spazi di frenata la massa alla fine si elide! Ma per voi la fisica è scienza empirica e non esatta. Me ne faró una ragione!
quote:Risposta al messaggio di Armando inserito in data 13/10/2010 12:38:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) - i trasferimenti dinamici di carico, influiscono sul rilascio di pressione nei limitatori di frenata che quindi in parte "allungano" la frenata. >> Grazie! Avrei qualche domandina su qualche punto, ma la tua frase che ho citato mi suggerisce un'ipotesi. L'art. 142 pone limiti di velocità più bassi per i veicoli «destinati al trasporto di cose» (o ad altri usi) rispetto a quelli previsti per il trasporto di persone. L'art. 172 dispone che i passeggeri dei veicoli destinati al trasporto di persone siano assicurate ai sedili (la casistica è un po' articolata, ma ora sorvolerei per brevità), mentre le cose trasportate potrebbero muoversi. Possibile che risieda qui il motivo del diverso trattamento?
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 12:59:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Ma per voi la fisica è scienza empirica e non esatta. >> Certo! Non è mica matematica! Non scherziamo. Comunque, se mi permetti, ci sta bene una citazione da Oscar Wilde: i musicisti sono assurdamente irragionevoli. [;)]
quote:Risposta al messaggio di SergioRM inserito in data 13/10/2010 13:05:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Beh, la frase andrebbe riportata completa! Eccola: "I musicisti sono assurdamente irragionevoli. Pretendono che si sia assolutamente muti nell'esatto momento in cui si arde dal desiderio di essere perfettamente sordi".
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 13/10/2010 08:23:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>Però il modello preso in considerazione è una semplicistica descrizione della realtà, che andrà bene per Fisica I ma che non è sufficiente a descrivere il reale comportamento di una frenata di un automezzo (e ci stiamo limitando ad una sola componente siccome per descrivere bene una frenata dovremmo tenere in considerazione anche il baricentro, la ripartizione del peso sugli assi, i momenti di inerzia etc.). Il coefficiente di attrito scende con l'aumentare del peso per cui, come detto, uno stesso mezzo a parità di altre condizioni e pur avendo un impianto frenante dimensionato al carico maggiore avrà una frenata più lunga quando più carico. Che poi il tuo ex camper frenasse meglio di una panda è tutt'altro discorso, di certo il tuo camper (come qualsiasi altro camper o automezzo) vuoto e carico frenava diversamente.
quote:Risposta al messaggio di Jael inserito in data 13/10/2010 13:43:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ulto non saprei perché era sempre tra i 38 e i 39 q.
quote:Risposta al messaggio di Fargo73 inserito in data 13/10/2010 12:45:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>La dimostrazione del Prof sarà del tipo: F=m*a la forza decelerante dove la massima forza frenante sarà data dalla forza di attrito F=mu*m*g con mu una costante che dipende solo dalla natura dei materiali a contatto (il che non è corrispondente alla realtà come detto) da cui eguagliando le due equazioni si elide la massa e si ottiene: m*a=mu*m*g ---> a=mu*g Considerando che lo spazio di frenata sarà uguale a S=v0^2/(2a) (dalle equazioni del moto) dove v0 è la velocità iniziale S=v0^2/(2*mu*g) che dipende solo dalla velocità iniziale e dal coefficiente di attrito pneumatico/asfalto (assunto come costante). Peccato che il coefficiente di attrito non sia indipendente dalla massa, che il raggiungimento delle condizioni ideali di frenata (limite del bloccaggio della ruota) sia influenzate da fattori come la ripartizione del peso sugli assi ed i trasferimenti dinamici etc. tutte cose che determinano un'influenza (negativa) della massa sugli spazi di frenata. Sono comunque fattori di secondo ordine e non si pensi che ad un'aumento di X% del peso corrisponda un'aumento di X% dello spazio di frenata... si consideri però che un 1% di differenza su di una frenata di 100m può essere importante e discriminare tra un semplice spavento ed un danno anche importante.
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