quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 08:42:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciò che una parte di utenti sta sostenendo in queste pagine è la giustificazione giuridica della posizione del dirigente del MIT in materia di campeggio. Ci sono sentenze della Cassazione che definiscono l'azione del campeggiare, mai smentite da altre sentenze, che hanno fissato la linea in materia del massimo organo giudicante del nostro Paese, è stata riportata un'intervista del Senatore Fausti, che fino a prova contraria è l'ispiratore dell'art. 185 del cds, grazie alla legge che porta il suo nome del 1991. So che esistono molte sentenze di organi minori a favore di noi camperisti, ma i colleghi hanno impugnato atti che comminavano sanzioni per divieto di sosta oppure per divieto di campeggio? Ciò detto, poichè qesta è la sezione leggi del forum, ringrazio gli utenti che hanno portato in questi ultimi due giorni validissimi contributi sul piano tecnico giuridico; sono convinto convinto che non stanno portando avanti nessuna campagna contro coloro che vogliono dimorare all'interno del proprio mezzo in luoghi diversi dal campeggio e regolati dal cds, ma vogliono soltanto ragionare sulla terminologia utilizzata e, soprattutto, sulla conformità dei nostri comportamenti alle norme vigenti.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/09/2010 08:31:44 resta comunque la posizione del dirigente del MIT riferita da Surf83, della quale occorre tenere assolutamente conto. >> No. No per molti motivi!id="Impact"> a) il dirigente non può legiferare; b) se emana un nota circolare o un decreto dirigenziale queste devono essere in linea con la legge. Se non sono in linea sono impugnabili e un TAR, chiamandolo in causa, li bloccherebbe immediatamente. Inoltre siamo sicuri che davvero è la sua opinione?id="Impact"> Immaginiamo tutti chi possa essere a porre alcune domande al dirigente. Fai un giochetto sia con bambini sia con adulti ponendo a metà di essi una delle seguenti domande e all'altra metà la restante domanda: -Napoleone amava i cavalli di colore bianco? -Napoleone, avendo una carrozza trainata da 8 cavalli bianchi, amava i cavalli bianchi? Vediamo quali risposte ottieni.
quote: Le nostre sono opinioni, rispettabilissime, e, se mi permetti, di parte, quelle del Ministero non sono semplici opinioni, ma indirizzi che ispirano il Legislatore e tutto l'apparato dei controlli. >> Le opinioni di un dirigete sono e restano opinioni personali anche se "dirigenziali".id="Arial Black"> Ciò che illumina il nostro cammino sono sempre e solo le leggi e a quelle dobbiamo attenerci. Il resto sono chiacchiere da bar.
quote: Gridare che gli altri non capiscono nulla, oltre che irrispettoso, non porta da nessuna parte, se non ad irrigidire le posizioni. >> A parte che non ho urlato nulla a nessuno. Semmai sono altri che, affetti da Sindrome si Stoccolma, sentono urla ove non esistono! Mai detto a nessuno che non capisce nulla.id="Lucida Console"> Ho detto che le persone, non avendo argomenti validi, alla fine se ne escono con queste frasi: "Come persona vali meno dei tuoi argomenti" e nonostante questo tu mi vieni a rinfacciare che sono io a dire ad altri che non capiscono nulla?id="Impact"> Via un po' di serietà!
quote: Non esiste il bianco ed il nero, ma anche il grigio! >> Perfettamente concorde! Anche se una legge può dire "indossa abito grigio scuro" e in tal caso ognuno stabilisce quale è il grado di scurezza, oppure la legge può dire" indossa vestito colore n. #000000" in tal caso esiste solo il nero! Caio
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/09/2010 08:54:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professore, costringi anche me a rammentarti di rileggere la sentenza in parola, giacchè nei motivi della decisione viene data la definizione di campeggio con le autocaravan, peraltro richiamando espressamente la legge Fausti. Mi sembra di un'evidenza assolutamente palese quale sia l'unica posizione della Cassazione in materia.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/09/2010 09:16:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La sentenza fu emessa: -per fatti avvenuti PRIMA dell'art. 185. -per fatti avvenuti usando RIMORCHIO e non camper; -per fatti avvenuti su terreno PRIVATO e non pubblica strada. La definizione di campeggio data dalla Cassazione vale OGGI solo per "NON RIMORCHI" e per "TERRENI PRIVATI". Dopo l'introduzione nel CdS dell'art. 185 quella sentenza non può valere per camper in sosta sulla pubblica via! Un LEGGE DELLO STATO ha stabilito PER LEGGE che cosa è campeggio (sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili) e cosa non lo è. Ti riporto uno stralcio interessante della sentenza (in blu la sentenza, in nero miei commenti): Né può trarsi argomento in contrario, come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 che non costituisce campeggio la sosta delle auto-caravan (e quindi dei veicoli a queste assimilabili) [deduzione della ricorrente]id="black">, dove consentita, sulla sede stradale, "se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo", non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati [altra deduzione della ricorrente quando la la LEGGE parla espressamente di SEDE STRADALE]id="black">. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle auto-caravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica dì campeggio, secondo il significato innanzi precisato.id="blue"> [ovvero il CdS precisa cosa bisogna fare perché la SOSTA non si TRASFORMI IN CAMPEGGIO]. Ti prego, evitiamo sempre di lasciarci contagiare dalla Sindrome di Stoccolma con pensieri di chiaro stampo autolesionistico. Far così CUI PRODEST? Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/09/2010 09:22:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Dopo l'introduzione nel CdS dell'art. 185 quella sentenza non può valere per camper in sosta sulla pubblica via! Un LEGGE DELLO STATO ha stabilito PER LEGGE che cosa è campeggio (sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili) e cosa non lo è.>> Ringrazio chorus per la spiegazione, evidentemente mi ero perso qualcosa. Ma a questo punto, da perfetto inesperto di leggi e tribunali, posso dire che quello che afferma il Proff sia di una chiara e perfetta logicità. Il normale utente della strada non può e non è tenuto a cavillare su interpretazioni di questo e di quell'esponente, seppur di tutto rispetto, perchè alla fine sono sempre e solo interpretazioni personali, non sancite da una legge, che invece è tenuto a conoscere, se vuole utilizzare una strada pubblica. Il fatto poi che l'art. 185 dica che cosa "non è campeggio", protegge qualsiasi utente del suolo pubblico (non parcheggi dei supermercati o condomini), definito come "sede stradale o pertinenza", senza pericolo di altre interpretazioni. Questo ovvio, è un mio punto di vista, del tutto personale, ma mi sembra logico ed attendibile. Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 09:40:26 (> Scusami, ma se si parla di logica una parolina la devo dire. Abbiamo da una parte una definizione di "campeggio", dall'altra una di "sosta che non è campeggio". Se vogliamo che ci sia un minimo di logica, le due definizioni di "campeggio", quella esplicita nel primo caso e quella implicita nel secondo, devono essere tra loro coerenti. E il bello è che... lo sono! Campeggio: consiste nel «vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente». Sosta che non è campeggio: si ha «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo». L'utilizzo di "impianti e attrezzature" di chi "vive nel veicolo in sosta" comporta "deflussi diversi da quelli del propulsore" (per inciso: ho riportato un'Visualizza messaggio in nuova finestra
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intervista al senatore Fausti
che chiarisce che la finalità del comma 2 dell'art. 185 era proprio quella di evitare che parcheggi e strade si trasformassero in campeggi, in particolare tenendo accesi i generatori). Quindi tutto torna, con grande semplicità e coerenza. Questa è logica, mi pare. Vedi comunque tu. Discussioni come questa sono utili, in teoria, ma inutili per il tenore di troppi interventi. Sono reintervenuto solo perché ti sei affacciato qui per ultimo. Magari, se vorrai, si cercherà di proseguire in altra sede.quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 17/09/2010 10:15:28 Sosta che non è campeggio: si ha «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo». L'utilizzo di "impianti e attrezzature" di chi "vive nel veicolo in sosta" comporta "deflussi diversi da quelli del propulsore" (per inciso: ho riportato un'intervista al senatore Fausti che chiarisce che la finalità del comma 2 dell'art. 185 era proprio quella di evitare che parcheggi e strade si trasformassero in campeggi, in particolare tenendo accesi i generatori). Quindi tutto torna, con grande semplicità e coerenza. >> Le interviste non sono legge!id="Arial Black"> (si noti che non ho usato il maiuscolo, ma solo il carattere "arial black") Se il Sen. Fausti voleva quello che ha asserito nella intervista doveva farlo inserire nella legge, peccato per lui che la legge abbia preso altra direzioneid="Arial Black"> (sempre arial black). Allo stato attuale del CdS e relativo art. 185 dobbiamo tener conto dei DEFLUSSI (liquidi) e non degli EFFLUSSI (gas).id="Arial Black"> (ma che "carattere" birbone questo arial black) Inoltre, l'azione del campeggiare non è vietato in ogni luogo e in ogni dove. Dove non c'è divieto, anche se lo spettacolo offerto non è dei migliori (o almeno nel mio stile), è consentito aprire tendalini, mettere sedie, tirar fuori lavatrici, cucine da campo,... Dove c'è divieto di campeggio nessuno potrà mai vietare, finché la legge non verrà modificataid="Arial Black"> (ma che caratterino ha questo Sig. Arial Black), la sosta delle autocaravan che tengono acceso frigo a gas, stufa, generatore (nel rispetto degli altri e di fasce orarie per eventuali rumori), con l'equipaggio che dentro cucina, mangia, dorme, scopa (non fate gli zozzoni: intendevo il pavimento). Se poi c'è gente che odia il generatore per principio, aborrendolo al punto di diventare autolesionista,... beh, che si faccia curare! La sindrome di Stoccolma colpisce ancora e in modo inaspettato! Bye bye
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 17/09/2010 10:15:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
Non credo che serva spostarsi in altri 3D, ti ringrazio per aver pubblicato l'intervista, ma forse, proprio in virtù della logica, la soluzione del significato del 185/2 è proprio nella frase che ho riportato.
In questo stralcio pare molto chiaro che i gas (e non liquido!) del frigorifero sono esclusi dai deflussi (significato) pertanto credo che non serva altro, se non proprio le parole del legislatore, che indichino la perfetta intenzione della legge.
Altro aspetto del tutto personale, ma mi sembra che l'intervistato non abbia le idee chiare sul concetto di "deflusso" e ciò che voleva vietare, ma per fortuna la lingua italiana è molto chiara.
Il resto dell'intervista, seppur io la condivida personalmente, non fa testo perchè sono solo pensieri personali di chi stava scrivendo.
Per me un conto è che cosa significa "campeggiare" in senso generico, un altro è il significato di cosa "non è" considerato campeggio sulla sede stradale, sancito da un'apposita legge che disciplina l'utilizzo della strada pubblica.
Bye quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 10:48:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Capito tutto. Sì, sono stato un po' ingenuo. Preferisco fidarmi, in prima istanza, anche se so bene di poter sbagliare. Come questa volta. PS: E dire che bastava una ricerchina su google [:)]
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 17/09/2010 11:16:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perdona il mio limite, ma non comprendo il significato del tuo intervento. Se ho inteso male, e me ne scuso, sono qui proprio per capire se sbaglio qualcosa, non certo per giudicare nessuno. L'ho detto che non sono uno "del mestiere" ed il forum dovrebbe servire proprio a questo: far capire a tutti (me compreso) le cose che solo alcuni sanno. Non ho cercato su google perchè non sapevo neanche che ci fosse questa intervista. Bye
quote:Risposta al messaggio di xgo inserito in data 17/09/2010 12:53:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra) "salone del camper USATO">> Non scoraggiarti, in fondo è un bene che qui su CoL si parli anche di queste "interpretazioni", confrontarsi serve anche a capire e magari, anche ad intervenire per fare chiarezza. [:)] Bye
quote:Risposta al messaggio di Surf83 >> Ancora alcune cosette poi non le rompo piu' le bale ... 1) Da come scrive, immagino che lei va sempre e solo in camping e/o in AA , dico bene ? Se si (e cio' non e' un "male" e/o una "critica negativa" in quanto, ripeto per la milionesima volta, ognuno deve esser libero di poter scegliere il modo di camperrare che preferisce e ritiene piu' idoneo, ovvero in "libera" oppure in AA oppure in camping oppure un "misto" di piu' cose) : a) dovrebbe esser contento che le lascio (io e tanti altri amici camperisti) dei posti liberi in camping o in AA ed inoltre visto che dovrebbe essere altrettanto contento del fatto che difficilmente ci incontreremo (meno male) b) ma lei non si sposta mai da li' (camping e/o AA) ovvero non va mai in girola per vistare luoghi, citta', teatri, ristoranti, ... ? e se ci va dove parcheggia visto che (come lei sostiene, da "autolesionista") non si puo' usare p.e. il frigo a gas quando si sosta in "normali" parcheggi pubblici (causa deflussi , o efflussi o quant'altro siano...) ? 2) le ricordo che anche nelle AA intese come pertinenze stradali e' vietato CAMPEGGIARE , quindi oltre a non aprire il tendalino, tirar fuori sedie/tavolino, accendere il barbeque, stendere i panni all'esterno, ... (cosi' come indicato dall'Art. 185 CdS) se dovesse essere come lei sostiene (sempre da "autolesionista") non dovrebbe nemmeno poter dormire/mangiare nel camper e neppure usare le utenze di bordo tra cui frigo a gas, stufa a gas, fornelli a gas, doccia con uso di relativo boiler a gas, ... 3) potrebbe cortesemente tenere il suo "autolesionismo" esclusivamente per lei evitando di "infettare" anche altri amici camperisti ? [:D] Ivano PS x il Prof. : ma tu "ucci ucci, non senti odor di ..." [:D]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 11:53:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ero io che avrei dovuto cercare su Google. Avrei avuto le idee un po' più chiare circa un "gruppo" (chiamiamolo così) che condivide punti di vista e intenti. Niente di male. Purtroppo è un "gruppo" che condivide anche qualcosa che, per cultura, non posso accettare: si violenta la lingua italiana per piegarla ai propri comodi. Sì, perché sostenere che i deflussi sono solo liquidi è semplicemente ridicolo. Ho documentato l'ampio uso del termine "deflusso" riferito ai gas in ambito motoristico e nella scienza, e mi si è risposto che i tecnici e i docenti universitari non conoscono l'italiano! E quando poi altri hanno mostrato che il Devoto Oli e la Treccani concordano nell'intendere il deflusso come riferito ai fluidi in genere, quindi anche ai gas, la risposta di uno del "gruppo" è stata «faccio valere in opportuna sede i significati che mi fanno comodo»! ! ! E il bello è che, mentre uno del "gruppo" esorta a non perdersi in inutili sottigliezze, altri del "gruppo" non esitano a cavillare in modo del tutto arbitrario - violentando la lingua italiana - perché solo restringendo arbitrariamente il significato di "deflusso" possono piegare le norme... ai loro comodi. Risultato: il "gruppo" si stringe compatto, diventa "truppa", interviene in varie forme a ribadire i propri assurdi cavilli, rende impossibile qualsiasi discussione in cui normali campertisti, semplicemente interessati a comprendere meglio le attuali norme e ad eventualmente trovare interpretazioni favorevoli ma ragionevoli (sì, anche per la questione del frigo), possano confrontarsi tra di loro. Altro che nuovo thread! Sarebbe la stessa storia, è da anni la stessa storia. Ho capito, ne prendo atto, cambio aria.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 17/09/2010 13:09:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra) tirar fuori sedie/tavolino, accendere il barbeque, stendere i panni all'esterno,>> Visto che qui si cerca di spaccare il capello in 10, e come è già stato detto su CoL in altro 3D da persone ben più qualificate di me, se lascio il camper chiuso e tiro fuori tutto quanto ho riportato, è punibile il cittadino (chiunque!), ma non il camper, visto che chi campeggia non è il mezzo, ma la persona, quindi anche il nonno che è seduto al tavolo, mentre io sono in giro. Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 13:15:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A tal riguardo, i turisti-automobilisti possono fare (o almeno nessuno gli rompe le bale) pic-nic (ovvero sedie/tavoli/barbeque/... fuori dal veicolo) ovunque mentre a noi turisti-camperisti ... mapensaunpotecheroba [;)][V][xx(] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 17/09/2010 13:19:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra) (o almeno nessuno gli rompe le bale)>> Ricordo anche che il "divieto di campeggio" è valido in tutto il territorio nazionale, al mare come ai monti o in collina, per i camper, ma anche per le persone che palesemente "campeggiano", senza il bisogno che venga ricordato da nessun cartello. Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 13:25:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Difatti, ma per i turisti-automobilisti nessun "problema" , mentre invece per i turisti-camperisti ... [;)][V][xx(] Ivano PS : non sarebbe possibile nemmeno fare le "tavolate" in spiaggia invece ... [;)][:D]id="blue">
quote:Originally posted by Prof.AntonioCalosci on topic_ID=72105, Feb.25.2009 Queste le definizioni secondo la lingua italiana. Posso tranquillamente dire che il legislatore probabilmente intendeva dire che il mezzo non debba avere gas di scarico. Per nostra fortuna l'estensore ha usato un termine non appropriato rendendo in questo caso (sottolineo in questo caso) l'articolo 185 interpretabile a nostro favoreid="red">. Proprio sulle "pieghe" della legge si vincono cause su cause se ben impostate. Giocareid="red"> sul significato delle parole con cui una legge è scritta è cosa normalissima. Facciamo un giocoid="red">, lo stesso che mi hanno insegnato a fare i miei avvocati. .... L'italiano è una lingua assai esatta! A causa di questi significati che la lingua italiana ha dato alle parole e dall'uso non preciso delle stesse si vincono molti ricorsi in ogni settore a patto di saper piantare il cacciavite nell'ingranaggio giusto!! Originally posted by Prof.AntonioCalosci ... se il caso faccio valere in opportuna sede i significati che mi fanno comodoid="red">. Originally posted by ippocampo2009 [UPG, ndr] Credo che tu, dei vari articoli, legga solo le parole che ti interessano.>> ------------------------------
quote:Originally posted by TheDevil Ed al riguardo vado ad aprire un apposito 'topic', con ingresso strettamente riservato ai camperisti "strani"id="blue">.>>
quote:Originally posted by Cubetto Ma che cavolo vuol dire "evitare interpretazioni autolesionistiche"? Vuol forse dire che ognuno è libero di interpretare la legge secondo il suo personale tornaconto? Non mi piace neanche un po' questa discussione, inutilmente polemica. ... Vorrei chiederne conferma a chi è interessato solo al quadro normativo, non alle sue personali battaglie, a chi è cortesemente disposto ad aggiungere/correggere qualcosa a quello che mi pare di capire, non ad accusare altri di "stranezza" o "autolesionismo". Originally posted by Cubetto Originally posted by Cubetto Originally posted by Cubetto Originally posted by Cubetto Seguendo il consiglio di chorus (saggia persona, che ringrazio), ho provato a cercare qualcosa sulla genesi della legge Fausti. Originally posted by Cubetto Originally posted by Cubetto Originally posted by Cubetto Nel merito, il punto interessante mi pare uno solo: la definizione di sosta che non costituisce campeggio, ora nel CdS, era già presente nella legge Fausti del 1991 ... Originally posted by Cubetto Dispiace vedere che, una ventina d'anni fa, un'associazione di camperisti è riuscita a collaborare fattivamente col senatore Fausti per definire norme ragionevolmente favorevoli al turismo itinerante, ... Originally posted by Cubetto Originally posted by Cubetto Altro che nuovo thread! Sarebbe la stessa storia, è da anni la stessa storia. Ho capito, ne prendo atto, cambio aria.>> Premesso che condivido sostanzialmente i tuoi interventi, mi auguro di poter lèggere i tuoi contributi nel 'topic' che mi accingo ad aprire.
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