quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 17/09/2010 16:30:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> il DB dei comuni anti-camper e' un servizio (vedilo come un portolano al contrario) che puo' essere utile ai camperisti per sapere quali localita' evitare. E a volte il farne up! e' solo per "ricordarne" l'esistenza ma solo con lo scopo di poter in qualcje modo esser utili ai camperisti (no profit !) Ivano PS : "esilarante" sarai tuid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 17/09/2010 16:30:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra) (il gruppo che si fa truppa)>> Mi spiace che alla fine, se pur cercando una dialettica dai toni bassi ed ordinati, si debba ridurre tutto in guerra, cosa che esula totalmente dalla mia intenzione. Ci terrei a precisare che non appartengo a nessun tipo di truppa o qual si voglia schieramento, ma il mio è solo un intento per una comprensione del tutto personale. Credo che semplificando e sfoltendo, tutto dipenda dalla definizione di "deflusso"; abbiamo imparato tutti che ci sono vocabolari che lo intendono per soli liquidi e vocabolari che lo intendono in senso generico più ampio, liquidi e gas. Altre fonti (tecnici, parlamentari, ecc.) non dovrebbero contare, ma solo chi è stato eletto come rappresentante della lingua italiana, quindi i vocabolari. Ora bisognerebbe stabilire, con calma e pacatezza, quale vocabolario è l'unico che detiene il diritto di stabilire su tutti che il "deflusso" prevede il gas o meno. Io non so rispondere, ma ritengo che un vocabolario non è certo più certificato di un altro, o almeno non dovrebbe esserlo, trattando tutti la stessa materia. In più, lo stralcio di quell'intervista mi sembrava molto esaustivo sulla volontà del legislatore, che non aveva per nulla in mente il gas del frigo. Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 17:10:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Stiamo semplicemente cercando di interpretare una norma (sul concetto di interpretazione delle norme esistono studi, trattati, saggi e dissertazioni di ogni genere. Come si dice in gergo giudidico fiumi di parole scritte dalla dottrina); in questa attività non ci si deve limitare all'uso del vocabolario. Uno dei metodi da seguire, che non dico io, ma una norma di legge, è capire l'intenzione del legislatore, ovvero quale era la fattispecie che intendeva regolamentare il legislatore. Ecco allora che diventa molto importante conoscere l'orientamento del Parlamentare che ha dato il nome alla legge. Se poi esiste una pronuncia della Corte di Cassazione, nell'applicazione delle tecniche di interpretazione è quella dominante, indipendentemente da cosa dicono i vocabolari. Per farti un esempio, tempo fa abbiamo discusso sulla proposta di legge dell'On. Ceccuzzi che tratta, tra l'altro, della possibilità di condurre mezzi del peso fino a 4,25 per possessori della patente B. A fronte di 6 articoli esiste una relazione introduttiva di 3 pagine zeppe di argomenti. Se passasse una simile legge, la sua interpretazione non dipenderebbe solo dal significato letterale dei vari termini, ma in misura maggiore dalla lettura della relazione introduttiva.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/09/2010 17:35:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Bene, come dicevo, sono uno di strada, non uno che bazzica le pieghe della legge, ti ringrazio per la giusta puntualizzazione. Allora mi domando: tornando allo stralcio dell'intervista al legislatore, padre del art. 185.
Qui mi sembra che dica esplicitamente che l'intenzione fosse di "vietare l'uso del generatore", "atto a produrre inquinamento acustico ed atmosferico".
Dice poi che: "Estendere la norma a limitate e silenziose emissioni, provenienti dall'uso delle utenze interne all'autocaravan, significa inficiare il volere del legislatore."
Ora se ho ben capito, qui si intende che il gas del frigo non è sotto accusa e quindi non è da considerare "campeggio" e se lo dice lui che ha creato l'Art 185, dovremmo essere a posto.
Dimmi per cortesia se sbaglio.
Grazie
Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 17:55:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Proviamo a ragionare: - il volere del legislatore - non utilizzare i generatori, poichè rumorosi e inquinanti; - limitate e silenziose emissioni, provenienti dalle utenze interne dell'autocaravan - credo si riferisca a tutte le utenze di bordo (riscaldamento, frigo, boiler, ecc.) - estendere la norma a ... nelle sue intenzioni non voleva equiparare le limitate e silenziose emissioni delle utenze interne ai generatori. Dunque tu dirai che un camper può sostare secondo le prescrizioni dell'art. 185 del cds con tutte le utenze funzionanti a bordo. Qualcuno più volte, me compreso, ha detto che esiste una sentenza della Cassazione che ha definito cosa si intende per "attività di campeggio", ovvero "vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e caratteristici della vita di campeggio. Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione". Queste parole non le ha dette un qualsiasi Luigi (io) ma la Cassazione, il massimo organo giudicante del nostro Paese. Potremo pertanto trovarci di fronte a questa situazione: per la Cassazione attività di campeggio è vivere all'interno dell'autocaravan, anche senza utilizzo delle utenze di bordo. Per il Sen. Fausti l'intenzione del legislatore era quella di non equiparare le utenze di bordo a bassa emissione di inquinanti e di rumore a quella dei generatori. Lascio a te trarre la conclusione su cosa si può fare e cosa non si può fare. Un'ultima questione, a quanto so le famose sentenze a favore dei camperisti riguardano l'annullamento di sanzioni per divieto di sosta, poichè l'atto impugnato era una multa emessa ai sensi del cds. Sei a conoscenza di una sentenza favorevole a camperisti in seguito ad un ricorso contro una sanzione per divieto di campeggio? Preciso che la mia è una domanda, non è ironia, perchè non conosco la risposta.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/09/2010 18:22:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Queste parole non le ha dette un qualsiasi Luigi (io) ma la Cassazione>> sentenze di cassazione note (almeno a me) e definizione di campeggio, che direi che centrano poco (nulla...) con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/09/2010 18:22:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra) esiste una sentenza della Cassazione che ha definito cosa si intende per "attività di campeggio", ovvero "vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e caratteristici della vita di campeggio.>> Ok, quindi ci siamo con l'interpretazione del legislatore. Per quanto riguarda la Cassazione (con ovviamente tutto il rispetto dovuto!), se non erro è una sentenza che è avvenuta prima che l'art 185 fosse varato. Ora, va be ne che è la Cassazione, ma anche Questa dovrebbe attenersi al fatto che un susseguente "Art. / legge", che regolamenta proprio la circolazione stradale nazionale, ha sancito una giusta differenza, rispetto appunto alla sua precedente interpretazione di "campeggiare". Credo che anche e soprattutto un Organo Ufficiale dello Stato non possa andare contro una legge, soprattutto poi se è uscita dopo una sua presa di posizione. Anche qui ti chiedo cortesemente di aiutarmi a comprendere se sono andato fuori strada. Per le sentenze a favore dei campeggiatori, credo che ci sia un 3D proprio qui su CoL o sul sito dell'"associazione che non vuole essere menzionata", personalmente sono riuscito a non avere a che fare con il problema, ma Ivano sarà sicuramente più preparato di me. Grazie ancora! Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 18:35:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Le sentenze le ha citate Ivano nel messaggio precedente. Leggiti la n. 6575/1996, che richiama espressamente la definizione di campeggio presente in quella del 1992, che peraltro richiama altresì la Legge Fausti, ovvero la legge che ha ispirato l'art. 182 del cds. Come al solito non bisogna soltanto applicare il cds, ma anche una delle migliaia di altre leggi del nostro Stato. Per chi ha letto: ho ribadito quanto detto e ridetto più volte. Bisognerebbe trovare qualcuno di buona volontà disposto a creare una causa pilota da portare fino in Cassazione. Magari qualcuno lo ha pensato e scartato perchè ha paura di fare un buco nell'acqua?
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 18:35:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra Per le sentenze a favore dei campeggiatoriid="red">, credo che ci sia un 3D proprio qui su CoL)>> Le sentenze favorevoli ai camperisti id="red">([;)]) si trovano in
https://forum.camperonline.it/#...
Ivano PS x chorus : riguardo alle "datazioni" della sentenza di cass e del nuovo CdS (con art 185) e prec legge Fausti ha gia' detto tutto quello che c'era da dire il Profid="blue">quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/09/2010 19:21:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Come al solito non bisogna soltanto applicare il cds, ma anche una delle migliaia di altre leggi del nostro Stato.>> Ecco, su questo non so quanto possa io essere d'accordo, non tanto per quello che vale in merito legale, ma sul fatto che il semplice cittadino non può viaggiare con un carrello appendice contenente "le migliaia di altre leggi". Mentre chiunque usufruisca della strada pubblica è tenuto a conoscere le leggi del CdS. Certo, hai ragione, se ci fosse una sentenza in merito, positiva o negativa non importa, sarebbe meglio, ma nel frattempo penso che ci si debba attenere a quanto è ora previsto dal CdS. Diciamo che se dovesse capitarmi quella tegola, di sicuro ne avremo da parlare anche qui. Grazie delle spiegazioni. Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 19:52:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusate, maurito54 e altri, ma il CDS non può, neanche escludendo una condizione, che una situazione possa tramutarsi in soggiorno di persone in mezzi mobili in primo perché il codice si occupa di circolazione di veicoli pedoni e animali e poi perché il CDS, ammesso che il termine campeggio si riferisca al "soggiorno sotto tende ed altri mezzi di persone" come impropriamente indica Calosci, sarebbe in contrasto con la competenza regionale. Questo dice quella sentenza della cassazione e questo direbbe una nuova sentenza. Questo semplicemente perché il fatto di soggiornare all'aperto, in mezzi mobili di pernottamento, rientra nella gestione delle presenze e delle attività turistiche e come disse Fausti, l'art. 185 fu fatto per evitare che la sosta si tramutasse in un campeggio. A seguire il ragionamento di Calosci si può anche desumere che la risposta fu data ad una domanda interessata a quelle finalità e e da politico il senatire fausti dovette dare quella risposta che piaceva ai camperisti. La domanda gli fu rivolta dalla principale associazione che aveva interesse a sentirsi dire quello che fausti rispose. E prtanto, sono d'accordo con Calosci, quella risposta non costituisce interpretazione autentica nemmeno della volontà del legislatore. Cercherò di recuperare gli atti parlamentari e li pubblicherò. Tuttavia io ritengo che quella risposta di fausti possa essere coerente con la sosta con frigo acceso per mantenere la catena del freddo durante la visita ad un museo ma sia incompatibile qualora oltre a quei deflussi si aggiungesse anche il soggiorno a bordo dell'equipaggio (vivere nel mezzo in sosta). In questo secondo caso non vi è dubbio che essendovi soggiorno in mezzo mobile si configura la situazione di campeggio delle persone che possono essere multate non in base al CDS ma in base o alla legge regionale o a una ordinanza di divieto emessa dal comune. Credo che i camperisti potrebbero trovarsi di fronte ad una situazione di contestazione di questo genere.
quote:Risposta al messaggio di EmilG inserito in data 17/09/2010 16:46:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sul SUV che ho ordinato NON avrò riscaldatore supplementare, ma AVRÒ minifrigo, GENERATORE e microonde. È e resterà una M1. Ciao
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 17/09/2010 19:21:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Richiama si, ma sempre per sosta su terreno privato e NON su strada pubblica ove è efficace al 100% l'art. 185!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 17/09/2010 20:18:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Infatti ha detto tanto su suolo privato che pubblico sancendo che la normativa regionale regola l'attività di campeggio tanto su suolo privato (fatto più invasivo) che su suolo pubblico. Ovvero ha il potere di limitare un diritto individuale anche verso chi possiede il suolo su cui l'attività è svolta. Quindi figuriamoci se non sia in grado di limitare/regolare il diritto anche quando lo si vuole esercitare sul suolo pubblico.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 17/09/2010 13:09:26 PS x il Prof. : ma tu "ucci ucci, non senti odor di ..." >> Si. E anche da tanto! Non è che si tratta, alla fine, della stessa persona che posto domande AD HOC al dirigente, ponendole in modo da ricevere le risposte che sperava?
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 17/09/2010 20:21:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Vai a pescare?id="red"> No vado a pescare?id="green"> Ah, credevo che andassi a pescare!id="red"> Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! Lo ripeto per gli altri che certamente, tranne un altro paio, non sono sordi e vogliono ascoltare. La LEGGE (ovvero il CdS art. 185) chiarisce inequivocabilmente che la SOSTA (su strada pubblica) delle autocaravan (a determinate condizioni) NON COSTITUISCE campeggio. Non facendo CAMPEGGIO la legge ha sottratto il camper a qualunque regolamentazione del CAMPEGGIO. D'altronde se non è campeggio non può sottostare alle norme regionali del campeggio! Chiaro e lapalissiano.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 17/09/2010 20:10:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra) poi perché il CDS, ... omissis ..., sarebbe in contrasto con la competenza regionale.>> Sempre personalmente e quindi senza nessun valore, ma in questo dissento ed anche fortemente. Una legge nazionale che regola la circolazione in Italia, non può essere soggiogata a nessuna legge regionale, altrimenti potrebbe venir fuori che la Toscana s'inventa la circolazione a sinistra e siamo apposto. Facciamo così ... visto che di sicuro non andiamo da nessuna parte, io rimango della mia idea: l'Art. 185 è il mio regolamento per la sosta libera sulla pubblica strada (non demanio, non privato). Semmai mi dovrò scontrare in un caso di questo tipo, ne parleremo anche su CoL, vorrà dire che farò da "cavia", ma porterò avanti questa idea. Casomai il Proff mi darà una dritta per un legale in Lombardia, Milano sarebbe meglio. Chi poi può esserci dietro ad un nick, sempre personalmente, a me non interessa, perchè a me interessa l'oggetto della discussione e non la persona; dietro ad un'ottima birra sarebbe un'altra cosa. [:)] Bye
quote:Risposta al messaggio di maurito54 inserito in data 17/09/2010 20:35:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Infatti, la ratio della Cassazione, e dell'art. 117 della Costituzione, è che la legge regionale regola la ricettività delle persone, dei turisti ovvero il turismo, mentre la legge nazionale regola la circolazione dei veicoli dei pedoni e degli animali. La leggee regionale non limita il CDS perché non vieta la circolazione del veicolo ma regola il soggiorno delle persone sui mezzi mobili di pernottamento. Quindi fino a che le persone a bordo dei veicoli e delle cose a bordo dei veicoli si comportano come persone e cose trasportate nulla questio. Ma se le persone trasportate svolgono attività a bordo di un veicolo queste attività sono regolate da altre leggi (il medico a bordo di un'ambulanza, o l'infermiere, il commerciante ambulante, la paninoteca, il trasporto funebre, il trasporto di merci pericolose, di esplosivi, di carburanti etc.). Anche l'utilizzo della cellula, come ha affermato il dott. Di Mita, è uso dell'alloggio, quindi campeggio e per tale soggetto alla legge regionale. Non sono in contrasto le due cose. @ Calosci. Posso affermare che le due domande del camperista rivolte al Dott. Di Mita sono state le seguenti: Nell'accingersi, Il Dott. Di Mita, a commentare il comma 2 dell'art. 185 il nostro amico comune lo ha invitato a trattare i Deflussi. Successivamente ha chiesto al dott. Dimita se conosceva la sentenza 6574 della Cassazione e avuta risposta affermativa ha rivolto la seguente domanda: Utilizzare le utenze di bordo e pernottare in un luogo a bordo del camper che resta nelle condizioni dell'art, 185 comma 2 è campeggio? La risposta è stata quella riferita ovvero, l'utilizzo della parte speciale è campeggio. Mi creda, le cose sono andate esattamente così. Il nostro comune amico ha rivolto la domanda in modo del tutto tecnico senza i retropensieri che ha ipotizzato lei.
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