quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 00:36:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [;)]
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 15/09/2010 12:36:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E vabbé ma come fare? Ci vuole una interpretazione autentica del parlamento. Ma intanto qui ci stiamo sforzando, nella situazione attuale, solo di indicare gli aspetti più controversi e in modo che ciascuno possa farsi autonomamente, non indotto quindi in una o nell'altra direzione, una sua idea. Con i termini di "illeggittima" riferite ad ordinanze che sono in piedi, mentre nessuno si è opposto, non si va da nessuna parte si consiglia male. Si induce la gente ad andare in contro a problemi inconsapevolmente. Se è in vigore è legittima fino a sentenza di annullamento/nullità del TAR. Non certo la dichiari tu (sono passato al tu) e pertanto può non essere rispettata. Meglio dire le cose come stanno. C'è confusione. Puoi beccarti una multa e certo puoi difenderti con la 277 in mano al prefetto, ma se il prefetto rigetta vai al GDP e se il comune applica la 11278 finisci in tribunale (oggi) e devi mettere l'avvocato. Io credo sia più corretto così, dire le cose come stanno.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 24/09/2010 00:33:57 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Stufa accesa? Ti dico come la penso io: ora come ora, mi tengo quello che ho (l'intervista di Fausti) e ne ricavo che stufa, frigo e fornelli non sono un problema.>> No, surf83 dice che non si puo' ! (nel "dubbio" non si deve farlo...) Quindi puoi andare obbligatoriamente solo ed esclusivamente in camping (e nemmeno nelle AA intese come pertinenze pubbliche stradali in quanto anche in esse, cosi' come nei normali parcheggi, non e' possibile campeggiare e quindi, cosi' come surf83 sostiene "autolesionisticamente", nel camper non si puo'usare le utenze di bordo e nemmeno dormirci/mangiarci a meno di non andare in camping) E smettila di "contestare", questa e la sola vera unica verita' [:D]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/09/2010 00:46:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti confesso una cosa: con Surf83 ci siamo sentiti in privato e abbiamo deciso di fondare un'associazione che si faccia promotrice di una legge per l'abolizione dei campeggi. Deve restare un segreto: dobbiamo prima cercare parlamentari disponibili. E' per questo che facciamo finta di avere dei dubbi! Spero che questa rivelazione (che ti raccomando di tenere per te) ti consenta di dormire sonni meno agitati. E magari di svegliarti domani... un po' più lucido. Sogni d'oro!
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 23/09/2010 23:35:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ho preso un abbaglio. 1) il significato delle parole 2) secondo la connessione di esse. Ho semplicemente voluto evidenziare che le due cose sono assolutamente importanti e concatenate. Resta il fatto che: A) deflusso, per significato intrinseco secondo la connessione della parola, non è riferibile ad altro che a liquidi. B) il volere del legislatore (IL PARLAMENTO) non compare e non compare neppure negli atti parlamentari.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 00:03:26 Se l'equipaggio non è a bordo uno può legittimamente sostenre che ha semplicemente tenuto il frigo acceso per mantenere la catena del freddo e che non sta soggiornando, ma semplicemente che era in visita ad un museo e peraltro la verbalizzazione dell'infrazione è avvenuta al momento in cui stavano rientrando nel camper con la non prova che non sarebbero poi partiti. >> No. In ogni caso non SOGGIORNANO perché non ci sono DEFLUSSI. Lo dice il 185. Se fosse come lei sostiene sarebbero multabili lo stesso perché il 185 dice: ...non costituisce campeggio, attendamento e simili... CAMPEGGIO = sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili ATTENDAMENTO = l'attendarsi; accampamento in tend Per fortuna che i DEFLUSSI non sono per i liquidi.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 24/09/2010 01:15:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma chi vuoi prendere per i fondelli?
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 00:43:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Meglio dire le cose come stanno. C'è confusione. Puoi beccarti una multa e certo puoi difenderti con la 277 in mano al prefetto, ma se il prefetto rigetta vai al GDP e se il comune applica la 11278 finisci in tribunale (oggi) e devi mettere l'avvocato. Io credo sia più corretto così, dire le cose come stanno.>> Evviva la sincerità! E dire che sarebbero bastate queste poche parole, si è no una frase intera, per trovare d'accordo tutti, senza bisogno di continuare ad aprire 3D inutili e post demenziali, più o meno da parte di tutti. Nessuno di noi, cittadini europei, può essere certo di come potrebbe andare a finire un giudizio in tribunale, abbiamo in Italia la magistratura più "creativa" del mondo. E' vero, c'è molta confusione (voluta dal legislatore e non solo per quanto riguarda il camper![:(!]), sia sulle leggi che sui comportamenti di chi deve poi sanzionare. Confusione anche su quale strumento utilizzare per dirimere le questioni in ballo, come ad esempio, non esiste un solo vocabolario che sia unico detentore del sapere. Direi che questa di Surf83 è la sola e l'unica cosa giusta che ho letto, tra i suoi scritti, qui su CoL; direi che non vale citare ciò che ha scritto con altri nick, non sarebbe corretto. [;)] Non serve essere dei "maghi del foro" (nel senso di tribunale![:0]) per comprendere ciò che c'è scritto, se così fosse, la legge sarebbe sbagliata in partenza, perchè la prima cosa che deve fare (una legge) è essere compresa e capita da chiunque. Bye
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 24/09/2010 01:52:37 (> E secondo te compare nei vocabolari che hai consultato scegliendo - tua stessa ammissione - il significato che ti fa comodo? Siamo seri... O dove altro vorresti cercare quell'intenzione del legislatore che è necessaria nell'interpretazione della legge? Bada che gli atti parlamentari sono correntemente utilizzati per l'interpretazione. Qualche esempio a caso: «Tale interpretazione trova conforto nella lettura degli atti parlamentari concernenti l’approvazione dell’art. 2, comma 37 della più volte citata legge n. 426/1998, dai quali si evince che ecc.ecc.» (Visualizza messaggio in nuova finestra
) il volere del legislatore (IL PARLAMENTO) non compare e non compare neppure negli atti parlamentari. >
Corte dei Conti Sez. centrale, 25 ottobre 2004, (ad. 30.09.2004) Deliberazione n. 10
). «Tale interpretazione è confortata dai relativi atti parlamentari (atto Senato della Repubblica n.365; atti Camera dei Deputati n.2460; IV legislatura) che, benché scarni, sono chiari sul punto» (Corte dei Conti, Sezione regionale di controllo per la Campania, Del. par. n. 18/2006
). «Tale interpretazione trova anche pieno sostegno negli atti parlamentari, dove espressamente si sottolineò ecc. ecc.» (sentenza della Pretura di Roma del 20.10.1984
). Particolarmente chiara ed esplicita la Corte di Cassazione: «Come è reso palese dal significato delle parole secondo la loro connessione e dalla intenzione del legislatore quale risulta dal contesto e dagli atti parlamentari, questa legge, ecc. ecc.» (Corte di Cassazione SS.UU., Sentenza del 17 marzo 1997, n. 2333
). Quindi non hai proprio di che tergiversare: per identificare l'intenzione del legislatore si usano gli atti parlamentari. Fino a che non li leggiamo, disponiamo di un solo "indizio", l'intervista di chi ha proposto l'art. 185: l'intenzione del legislatore era vietare l'uso del generatore, ma non l'uso del frigo e della stufa. Se non ti sta bene, puoi solo cercare una diversa intenzione negli atti parlamentari, che sono pubblici. Altrimenti sono solo chiacchiere da bar.quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 24/09/2010 10:56:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Molto bene! Se gli atti parlamentari sono chiari... Poi bisogno sempre vedere se l'applicazione tramite DM et similia è coerente con la legge madre! Spesso gli atti parlamentari sono fumosi se non inesistenti al fine di dirimere una specifica questione. Visto che i vocabolari non ti stanno bene; Visto che le definizioni stanno 2 a 2; Visto che Calosci sceglie le definizioni non autolesionistiche; Visto che Cubetto sceglie le definizioni palesemente autolesionistiche; Visto che le interviste ai Senatori non sono atti parlamentari; È decretato che Cubetto dimostri e produca gli atti parlamentari ove si evince la volontà del Parlamento circa il significato della parola DEFLUSSI.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 24/09/2010 11:06:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Visto che quello che conta è il significato delle parole nel loro contesto, visto che il siginifato di "deflussi propri del propulsore meccanico" è evidente (un motore nel suo normale funzionamento non emette altro che gas di scarico), visto che contesti questa evidente interpretazione letterale, visto che il tuo scartabellare vocabolari e enciclopedie per irrigidirti su una singola parola non ha nulla a che vedere con l'interpretazione di una legge, cercali tu gli atti parlamentari. A me, come dicevo, basta quello ho: un "indizio" della volontà del legislatore che mi consente di tenere il frigo acceso (del generatore a me non importa nulla). Se sbaglio, ne pagherò le conseguenze. Se tu vuoi invece ergerti a interprete della legge erga omnes, a paladino dei camperisti, vatteli a leggere tu gli atti parlamentari. Continuare con le storielle dei vocabolari e degli autolesionismi ti squalifica, manifesta solo la tua assoluta inattendibilità come interprete di una legge. E' aria fritta.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 24/09/2010 11:29:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quello che a te basta è una intervista senza valore giuridico! Gli atti li ho scartabellati e nulla si evince in un senso o nell'altro! Proprio il significato delle parole nel loro contesto non lasciano dubbi. Un motore nel suo funzionamento emette, ma anche spento, gas di scarico (efflussi), perdite piccole o grandi di liquidi (deflussi), radiazione termica, rumori, ecc... Quindi poco conta se perché è aria fritta. Ciò che conta, in mancanza di una improbabile interpretazione autentica del Parlamento, il significato delle parole e quindi eventualmente il giudizio di uno o più tribunali!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 24/09/2010 11:49:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Quello che a te basta è una intervista senza valore giuridico! >> Esattamente. A me basta. Se ti stupisci è probabilmente perché ti sfugge una differenza. Io sono solo un camperista che cerca di capire cosa può o non può fare. Non ho alcuna intenzione di autonominarmi generale dell'esercito dei camperisti. Tu e altri, invece, pretendete di rappresentare gli interessi di tutti i camperisti (che peraltro non esitate a dividere in buoni e cattivi, non si sa in forza di quale investitura) e pretendete di fornire interpretazioni delle leggi valide per tutti, tanto valide da poter essere fondamento di ricorsi. Io mi limito a dirti che trovo le vostre interpretazioni frutto solo dell'ignoranza di ciò che, per la stessa legge, deve intendersi per interpretazione. Mi limito a dirti che non trovo alcun motivo per assumere le vostre fantasticherie come fondamento del mio comportamento, e sono così cortese (spero lo apprezzerai) da spiegarti anche perché. Tutto qui. Ne vuoi una conferma? Ho chiesto su cosa si basano i divieti di sosta e di transito, ho chiesto di quali impianti deve essere dotato un veicolo per essere definito autocaravan, ho chiesto cosa si intende per categorie di utenti. Ne sono uscite discussioni più o meno ampie, più o meno vivaci. Mi sono fatto una mia idea, valida per il mio comportamento, ho ringraziato chi mi ha aiutato in questo e ho abbandonato le discussioni. Perché, appunto, a me interessa capire come io posso e devo comportarmi, non mi interessa convincere tutti i camperisti che ho ragione. Mi limito a manifestare il mio dissenso quando mi vengono proposte interpretazioni che mi risultano manifestamente infondate. Nello specifico osservo che, mostrando di ignorare ciò che la stessa legge intende per interpretazione della legge: a) ti sei attaccato ad un possibile significato di una parola avulsa dal suo contesto; a) non hai dimostrato, a sostegno di quel preteso significato, che l'intenzione del legislatore era vietare solo i deflussi liquidi; b) non spieghi come mai il legislatore, "dimenticando" (!) di aver vietato i deflussi liquidi al comma 2, li vieta ancora al comma 4; non spieghi, cioè, l'evidente incoerenza e ridondanza che seguirebbe dalla tua lettura del 185. Fino a che sarà così, rifiuterò la tua interpretazione e mi terrò la mia. Ripeto: non intendo convincere tutti i camperisti che ho ragione. Mi limito a spiegarti perché non condivido le tue illazioni.
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 24/09/2010 12:22:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Temo che non hai compreso le mie motivazioni. Te le riassumo con la frase del Che: meglio morire in piedi che vivere in ginocchio"! Agisco per difendere me stesso. Tu definisci le mie fanasticherie frutto di ignoranza come io definisco le tue autolesionstiche posizioni frutto di sudditanza! Per me i tempi vassalli, volvassori e servi della gleba sono morti e sepolti da secoli!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 24/09/2010 12:32:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> In quale modo pensa che la discussione in questo forum metta in discussione la sua capacità di difesa o indichi la volontà di chi sostiene altre cose di volersi considerare sudditi o autolesionisti? Mi sfugge, e sinceramente non comprendo, il collegamento mentale che lei fa tra le esigenze manifestate da cubetto, chorus che poi sono anche le mie, e l'atteggiamento che io (e credo gli altri) utilizzino poi realmente per tutelare i propri interessi?
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 14:29:13 In quale modo pensa che la discussione in questo forum metta in discussione la sua capacità di difesa o indichi la volontà di chi sostiene altre cose di volersi considerare sudditi o autolesionisti? >> Leggere il cavillare di alcuni, lei compreso, su quello che i CAMPER non possono fare perché scatta l'azione del campeggiare è un DATO OGGETTIVO. Invece di arrovellarvi il cervello a cercare sempre più appigli in difesa dell'essere liberi di scegliere se andare in camping o in strada, da mesi state cercando di dimostrare che non si può stare in SOSTA libera con equipaggio a bordo. DATI OGGETTIVI!
quote: Mi sfugge, e sinceramente non comprendo, il collegamento mentale che lei fa tra le esigenze manifestate da cubetto, chorus che poi sono anche le mie, e l'atteggiamento che io (e credo gli altri) utilizzino poi realmente per tutelare i propri interessi? >> Se non lo capisce provi a Lourdes, dicono che facciano miracol!
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 24/09/2010 00:03:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Vicevera ragionaimo un attimo su un equipaggio che sta rientrando in camper in una località sciistica ed ha la stufa accesa con il camino che getta vapore. Arriva il PU ed eleva contravvenzione per il divieto di costituire un attendamento, fatto rilevato per la presenza di gas di scarico dall'impianto di riscaldamento a gas o gasolio>> Stessa cosa allora dovrebbe valere se riscaldo l'automobile (o la raffreddo d'estate) magari mangiandoci dentro un panino e/o facendo un pisolino e/o chiacchierando con la fidanzata e/o ascoltando della musica e/o leggendo un libro e/o ... Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 23/09/2010 23:47:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra) si sono infilati in un vicolo cieco tutti quelli che hanno disquisito per pagine e pagine sul significato della parola "deflusso" spulciando vocabolari e enciclopedie>> Tu ed altri hanno espresso il proprio parere "interpretando", cosiccome io ed altri ne hanno espresso un altro diverso dal vostro... E chissa' quale e' la "vera" verita' ... forse entrambe le "interpretazioni" sono giuste, e prob cio' dipende da quale angolazione si vede (o per meglio dire si vuole vedere) la problematica Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 23/09/2010 22:56:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Occorrerebbe rintracciare eventuale giurisprudenza di Tribunali o Giudici di Pace più aggiornata per venire a capo dell'orientamento, domandando se i camperisti multati per campeggio in Sardegna hanno ricorso e quale sia stato l'esito di questi ricorsi. E domandandosi poi comunque quale sia la portata per categorie di utenti della Sentenza 11278. Credo che siano questi i punti che costituiscono il perimetro della discussione>> Concordo sulla necessita' di rintracciare eventuale giurisprudenza di Tribunali o Giudici di Pace , cosi' coem si sta cercando di fare in un apposito topic sempre qui in normativa. Per quanto riguarda invece la sentenza di cassazione nr 11278/2001 , NON tratta di CAMPEGGIO ma bensi' di SOSTA e a tal riguardo se riletta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 e' da ri-discutere la sua validita' perche' le motivazioni usate in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/09/2010 18:39:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivano, ma davvero tu pensi che oggi la Cassazione rivedrebbe la sua posizione alla luce dell'interpretazione ministeriale? Oppure sarebbe indotta a rivederla dopo la lettura della circolare?
.jpg&w=450&h=300)
