Il soggiorno di IvanoPP

quote:Originally posted by ngeloco
Scrivi dappertutto che rivendichi il diritto di sostare/soggiornare con il tuo camper dove ti pare. Cosa significa "sostare", lo leggo nel CdS. Cosa significa "campeggiare", ce lo dice la Cassazione in alcune ben note sentenze, e poi lo abbozza, in modo anche un po' confuso, il Ministero, in una lettera (o direttiva, non ricordo) con la quale cospargi il forum. Ma "soggiornare", InanoPP, per te che cosa significa "soggiornare". E' campeggiare? E' Sostare? E' un'altra cosa? E se è un'altra cosa, allora, che cos'è? Così, giusto per mettersi d'accordo sulle definizioni e capire di cosa stiamo parlando. >

> Non ti risponderà. E se lo farà il suo punto di vista è quello che conta. La legge, l'art. 157 del CDS, la legge quadro sul turismo, le competenze delle Regioni, il TUEL non significano nulla, l'unica regola certa è che si è comprato un camper e per questo tutto ciò che non è in linea con le sue aspettative è illegittimo!

Se permettete, aggiungo un elemento alla discussione: se SOGGIORNO = CAMPEGGIO (cosi' come mi pare di aver capito che voi sostenete) e se in AA e' vietato CAMPEGGIARE , cio' significa che dovrebbe essere vietato anche SOGGIORNARE , o no ? PS: per quello che per me e' il SOGGIORNO ho appena risposto in un altro 3D [:D]id="blue">

Scusate se oso intromettermi,ma volevo solo precisare che Ivano non è l'unico che la pensa in un "certo"modo,anche se così può sembrare dai vostri lunghi scambi di opinioni. Sono anch'io una sostenitrice della sosta libera ,è il mio modo di vivere il turismo itinerante,ho comperato un camper per questo scopo e sono intenzionata a continuare i miei vagabondaggi in questo modo,come faccio da tanti anni. Per me soggiornare significa abitare il camper (in sosta libera) senza aprire finestre,senza esporre oggetti all'esterno,senza emettere liquidi all'esterno,senza appoggiare i piedini e regolarmente parcheggiati. Il campeggio è un'altra cosa,è tutto quello che è permesso fare in un camping. Questa è la mia idea a voi tutte le disquisizioni su uso di stufe,di gas ,di letti,ecc..... Ciao Aura

OK, rispondo dicendo che quanto scritto da Aura e' esattamente quello che penso anche io. Scusa, dimenticavo: tra l'altro e' proprio la "condizione" che proponiamo in

http://www.movimentocamperisti....

Invece tu vuoi/puoi rispondere alla mia precedente considerazione/domanda ? id="blue">

Per campeggio intendo SOLO quando mi fermo in un camping,apro finestre,porto fuori il tavolo e mangio,magari uso anche il barbecue,sedie,sdraio e altro(non ho molta pratica). Sosta e soggiorno non si differenziano fondamentalmente dato che sono semplicemente parcheggiata con un mezzo,non dimentichiamolo,omologato ad uso abitativo. Ma come ho detto prima le disquisizioni le lascio a voi che siete "ferrati" in materia,io cerco solo di sfruttare l'indipendenza che posso avere con il camper. Ciao Aura

quote:Originally posted by auta
Scusate se oso intromettermi,ma volevo solo precisare che Ivano non è l'unico che la pensa in un "certo"modo,anche se così può sembrare dai vostri lunghi scambi di opinioni. Sono anch'io una sostenitrice della sosta libera ,è il mio modo di vivere il turismo itinerante,ho comperato un camper per questo scopo e sono intenzionata a continuare i miei vagabondaggi in questo modo,come faccio da tanti anni. Per me soggiornare significa abitare il camper (in sosta libera) senza aprire finestre,senza esporre oggetti all'esterno,senza emettere liquidi all'esterno,senza appoggiare i piedini e regolarmente parcheggiati. Il campeggio è un'altra cosa,è tutto quello che è permesso fare in un camping. Questa è la mia idea a voi tutte le disquisizioni su uso di stufe,di gas ,di letti,ecc..... Ciao Aura >

> Ormai l'unico che continua a dare corda ad Anto è IvanoPP: in molti abbiamo discusso e quasi tutti (a parte lo stoico Ivano...) hanno rinunciato. Io personalmente ho di meglio da fare che andare dietro a certe filippiche: peggio che una chat. Ciao, Mauro

quote:Originally posted by ngeloco
Ma "soggiornare", InanoPP, per te che cosa significa "soggiornare". E' campeggiare? E' Sostare? E' un'altra cosa? E se è un'altra cosa, allora, che cos'è? Così, giusto per mettersi d'accordo sulle definizioni e capire di cosa stiamo parlando. >

> Definizioni Soggiornare: v. intr. [io soggiórno ecc. ; aus. avere] stare, dimorare: soggiornare un mese in campagna ||| v. tr. 1 (ant.) ospitare persone | custodire in un luogo il bestiame 2 (tosc.) dare aria a un ambiente aprendo le finestre. Campeggiare: v. intr. [io campéggio ecc. ; aus. avere] 1 fare un campeggio, attendarsi all'aria aperta: campeggiare sulla riva del lago 2 risaltare, fare spicco (anche fig.): nella piazza campeggia il monumento a Garibaldi; nel racconto campeggia la figura della madre 3 (ant.) essere accampato, porre il campo ||| v. tr. (ant.) 1 assediare 2 campire. Sostare: v. intr. [io sòsto ecc. ; aus. avere] 1 fermarsi per qualche tempo in un luogo; fare una sosta: sostare per riposarsi | detto di un veicolo, fermarsi, parcheggiare: la macchina qui non può sostare 2 interrompere per poco un'attività, fare una pausa: a mezzogiorno si sosta per un'ora 3 (fig.) soffermarsi, riflettere: sostare su un passo di un libro. Mi sembra chiara la differenza tra il CAMPEGGIARE E TUTTO IL RESTO. Mi sembra chiara anche la differenza tra SOGGIORNARE (dimorare per un periodo comunque lungo) e SOSTARE (che il fermarsi per poco tempo). Certamente SOSTARE per 24 ore non è SOGGIORNARE. Ciao

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Definizioni ..... Campeggiare: v. intr. [io campéggio ecc. ; aus. avere] .... 2 risaltare, fare spicco (anche fig.): nella piazza campeggia il monumento a Garibaldi; .... .... ....... ..... Ciao >

> In pratica se gli amministratori comunali che ci ritroviamo leggessero il vocabolario....povero Garibaldi!!! [:D][:D][:D][:D] Anzi, perchè non disquisiamo amabilmente sul monumento di Garibaldi che "Campeggia" nella piazza del paese.

quote:Originally posted by ngeloco
Così, giusto per mettersi d'accordo sulle definizioni e capire di cosa stiamo parlando.>

>

quote:Originally posted by ngeloco
Se non ci si mette d'accordo sulle definizioni, non si può andare avanti, non si va da nessuna parte.>

> Ho anch'io il "pallino" delle definizioni e, dopo questo intervento https://www.camperonline.it/for... , avevo pensato di interpellare IvanoPP anche sulla sua martellante espressione sosta/soggiorno. Avevo anche accantonato un po' di documentazione, da utilizzare una volta completati alcuni 'topic' in sospeso; visto che mi hai anticipato, intervengo qui.

quote:Originally posted by ngeloco
Cosa significa "sostare", lo leggo nel CdS.>

> Da automobilisti siamo abituati ad associare il concetto di sosta ai veicoli ed alla normativa (CdS) che ne regolamenta la circolazione. In realta', a prescindere dal soggetto che la effettua, la sosta corrisponde al fermarsi, trattenersi, soffermarsi in un luogo per un periodo di tempo piuttosto breve mentre il soggiorno ha lo stesso significato ma per un periodo di tempo prolungato. Con una estrema esemplificazione, il soggiorno e' una sosta prolungata nel tempo. Nel settore turistico i due termini sosta e soggiorno sono associati ai turisti, a prescindere dalla disponibilita' di un proprio mezzo mobile di alloggio. Dalla Legge Regionale (Toscana) 23 marzo 2000, n. 42 (una delle piu' complete, a mio avviso): Art. 29 - Campeggi. 1. Sono campeggi le strutture ricettive a gestione unitaria, aperte al pubblico, attrezzate su aree recintate per la sosta e il soggiornoid="green"> di turisti provvisti, di norma, di mezzi di pernottamento autonomi e mobili. I campeggi possono altresì disporre di ristorante, bar e altri servizi accessori. Art. 30 - Villaggi turistici. 1. Sono villaggi turistici le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico, attrezzate su aree recintate con strutture temporaneamente o permanentemente ancorate al suolo allestite dal titolare o gestore e messe a disposizione per la sosta e il soggiornoid="green"> di turisti sprovvisti, di norma, di mezzi autonomi di pernottamento. I villaggi turistici possono altresì disporre di ristorante, bar e altri servizi accessori. 2. Nei villaggi turistici è consentita la presenza di piazzole utilizzabili da clienti forniti di mezzi propri di pernottamento, purché in misura non superiore al 40 per cento del numero complessivo delle piazzole. Art. 31 - Aree di sosta. 1. Sono aree di sosta le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico, che hanno un minimo di cinque e un massimo di cinquanta piazzole, destinate alla sostaid="green">, per non più di settantadue ore, di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomo. Le aree di sosta possono disporre di bar e spaccio al servizio delle sole persone ospitate. Mentre nei campeggi e nei villaggi turistici e' previsto che i turisti possano sostare e soggiornare (secondo la personale scelta sulla durata della permanenza), nelle aree di sosta i turisti possono soltanto sostare (in quanto la durata massima della permanenza e' limitata in via assoluta, a prescindere dalle preferenze del turista). Un turista campeggia, non appena sosta/soggiorna in qualsivoglia luogo con un proprio mezzo mobile di alloggio. Prendiamo i turisti ospiti di un villaggio turistico (la cui definizione si ripete praticamente analoga in tutte le normative regionali): - da una parte ci sono i turisti, senza mezzo proprio, che sostano/soggiornano in camera, bungalow, etc. - dall'altra ci sono i turisti che sostano/soggiornano nel proprio mezzo e cioe' "campeggiano". La "quantità" di attivita' che si possono svolgere campeggiando dipende dallo spazio a disposizione: nella piazzola di un campeggio a 4 stelle il turista(campeggiatore) avra' maggiore liberta', all'esterno del proprio mezzo, rispetto alla piazzola di un campeggio ad 1 stella. Se poi si reca in un'area di sosta il turista(campeggiatore) potra' praticamente fare soltanto un uso interno del proprio mezzo mobile di alloggio; in ogni caso campeggera'. Il "campeggiare" non e' legato alla disponibilita' di spazio esterno al proprio mezzo mobile di alloggio.

Riguardo alla mia "martellante espressione sosta/soggiorno" la cosa mi pare un po' piu' semplice di tutte le "seghe mentali" (chiedendo scusa per il termine [:o)]) che si stanno leggendo, ovvero: la sosta e' una situazione di "fermo veicolo" giustamente limitata nel tempo (cosi' come anche tu scrivi nel prec. post) quindi e molto semplicemente se tale tempo e' inferiore a quello stabilito/indicato (che puo' andare dalla sosta di un'ora regolata dal disco orario sino a p.e. quella di 72 ore o piu') non si commettono infrazioni (ovvero anche una autovettura puo' sostare "prolungatamente" per 72 ore dove permesso ma cio' non significa che "soggiorni"); ovvero il soggiorno (inteso come stare dentro al camper utilizzando la strumentazione di cui e' dotato e per cui e' omologato, ma non campeggiando) che avviene all'interno di tale tempo di sosta e' da considerarsi lecito (in quanto non si campeggia, cosi' come definito dal 185). Aggiungo che anche nelle AA c'e' (o dovrebbe esserci) un tempo max di sosta (e quindi di soggiorno). Inoltre mi ripeto dicendo che nelle AA e' vietato il campeggio (e quindi, seguendo i "contorti" e "assurdi" ragionamenti che qui si leggono, di conseguenza sarebbe vietato anche anche il "soggiorno", esssendo l'AA una pertinenza stradale esattamente come le pubbliche strade e piazze, ma cio' nessuno lo vuole dire xche' cosi' "fa comodo"... ovvero se e' vietato soggiornare nelle pubbliche strade e piazze lo e' anche nelle AA) x TheDevil: riguardo al 3D da te citato, avevo risposto chiedendo scusa per l'errore, prob non e' bastato... e a tal riguardo e per concludere, piu' che un "pallino" mi sembra un modo di esprimersi (e di richiedere agli altri di) un po' "maniacale" [:D] Ciao, Ivano. id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
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> Dal tono del tuo intervento devo dedurre che non sono riuscito ad esprimermi in modo da far comprendere il mio punto di vista sulla questione "sosta/soggiorno". Piu' tardi cerchero' di rivedere le mie espressioni affinche' risultino piu' chiaramente comprensibili. ------------------------------ p.s. ho citato il link perche' in quell'intervento, a parte la richiesta di chiarire la portata della tua espressione "divieto di accesso" (da te tempestivamente risolta, a vantaggio di tutti i lettori), ho anche manifestato il mio punto di vista sull'opportunita' di ricorrere a definizioni di comune ed ampia conoscenza e, a maggior ragione, quando derivanti da vigente legislazione.

Sì, e' vero, io sono uno che se ne strafotte di tutto e di tutti e che non ha alcuna regola comportamentale ... Cmq : - io ho risposto alla tua domanda (anche se in modo da te non condiviso in quanto e' contrario alla tua posizione che vorrebbe la sosta/soggiorno di tutti i camperisti solo ed esclusivamente in AA e/o camping) - tu invece alla mia domanda non hai risposto... PS: per quanto riguarda il "ragionare" (o lo s-ragionare) che ognuno si guardi e curi il proprio ortoid="blue">

quote:Originally posted by TheDevil ...Dal tono del tuo intervento... >

> Se mi "attacchi" (con la frase "...avevo pensato di interpellare IvanoPP anche sulla sua martellante espressione sosta/soggiorno..."id="black"> e con il "ricordare" miei errori tra l'altro corretti) io mi "difendo" [;)] Ciao, Ivano.id="blue">

Allora, è la prima volta che intervengo in un aromento del genere, che fin'ora ho sempre evitato, e sarà anche l'ultima...tuttavia: Neli articoli citati non vi è alcuna definizione di campeggio. Si dice semplicemente che gli ospiti nei campeggi possono soggiornare (sostare per più tempo)e nelle AA solo sostare (per minor tempo). Del resto, nell'esempio dei due turisti, cosa sinifica? Che forse il turista in campeggio con la tenda non campeggia ma soggiorna mentre quelo in camper campeggia? No mi si dirà perché anche la tenda è un mezzo mobile di alloggio. Bene e allora un barbone che dorme per strada senza ovviamente la tenda cosa fa sosta? Io personalmente sono per il buon senso delle cose prima di tutto, poi, in secondo luogo, sono non per la sosta libera ma per il campeggio libero. Rispetto i luoghi e i suoi abitanti e non ho mai avuto problemi, quando qualcuno manifesterà segni di non gradire la mia più che discreta presenza, senza generatori di alcun tipo, rumori o altro, ma cavolo le finestre le apro, cucino e se posso mangio fuori, allora mi sposterò senza neanche attendere che me lo vengano a chiedere. cordialmente

quote: Nel settore turistico i due termini sosta e soggiorno sono associati ai turisti, a prescindere dalla disponibilita' di un proprio mezzo mobile di alloggio. Dalla Legge Regionale (Toscana) 23 marzo 2000, n. 42 (una delle piu' complete, a mio avviso): Art. 29 - Campeggi. 1. Sono campeggi le strutture ricettive a gestione unitaria, aperte al pubblico, attrezzate su aree recintate per la sosta e il soggiornoid="green"> di turisti provvisti, di norma, di mezzi di pernottamento autonomi e mobili. I campeggi possono altresì disporre di ristorante, bar e altri servizi accessori. Art. 30 - Villaggi turistici. 1. Sono villaggi turistici le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico, attrezzate su aree recintate con strutture temporaneamente o permanentemente ancorate al suolo allestite dal titolare o gestore e messe a disposizione per la sosta e il soggiornoid="green"> di turisti sprovvisti, di norma, di mezzi autonomi di pernottamento. I villaggi turistici possono altresì disporre di ristorante, bar e altri servizi accessori. 2. Nei villaggi turistici è consentita la presenza di piazzole utilizzabili da clienti forniti di mezzi propri di pernottamento, purché in misura non superiore al 40 per cento del numero complessivo delle piazzole. Art. 31 - Aree di sosta. 1. Sono aree di sosta le strutture ricettive, a gestione unitaria, aperte al pubblico, che hanno un minimo di cinque e un massimo di cinquanta piazzole, destinate alla sostaid="green">, per non più di settantadue ore, di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomo. Le aree di sosta possono disporre di bar e spaccio al servizio delle sole persone ospitate. Mentre nei campeggi e nei villaggi turistici e' previsto che i turisti possano sostare e soggiornare (secondo la personale scelta sulla durata della permanenza), nelle aree di sosta i turisti possono soltanto sostare (in quanto la durata massima della permanenza e' limitata in via assoluta, a prescindere dalle preferenze del turista). Un turista campeggia, non appena sosta/soggiorna in qualsivoglia luogo con un proprio mezzo mobile di alloggio. Prendiamo i turisti ospiti di un villaggio turistico (la cui definizione si ripete praticamente analoga in tutte le normative regionali): - da una parte ci sono i turisti, senza mezzo proprio, che sostano/soggiornano in camera, bungalow, etc. - dall'altra ci sono i turisti che sostano/soggiornano nel proprio mezzo e cioe' "campeggiano". La "quantità" di attivita' che si possono svolgere campeggiando dipende dallo spazio a disposizione: nella piazzola di un campeggio a 4 stelle il turista(campeggiatore) avra' maggiore liberta', all'esterno del proprio mezzo, rispetto alla piazzola di un campeggio ad 1 stella. Se poi si reca in un'area di sosta il turista(campeggiatore) potra' praticamente fare soltanto un uso interno del proprio mezzo mobile di alloggio; in ogni caso campeggera'. Il "campeggiare" non e' legato alla disponibilita' di spazio esterno al proprio mezzo mobile di alloggio. >

>

quote:Originally posted by ngeloco ...Quanto poi al risponderti. Aspetto che...>

> "tranquillo" , non e' una novita'... [:D]id="blue">

Quanta agitazione, a leggere l'intera discussione mi si #232; alzata la pressione.[:D] Scherzi a parte volevo dire la mia cercando magari di stemperare un po' i toni. E' del tutto evidente che il quadro normativo di riferimento (non solo relativamente ai camper, ma un po' per tutte le attivit#224; umane) in Italia soffre di eccessiva puntigliosit#224; e incoerenza. Spesso la necessit#224; di regolare nel dettaglio ogni singolo aspetto o possibile comportamento porta alla redazione di leggi in contrasto tra loro e di difficile interpretazione/applicazione, col risultato che ognuno, utenti e amministrazioni, cerca di forzare la mano attaccandosi a cavilli e ignorando il quadro generale. Si aggiunga una crescente incompetenza dei soggetti politici, sia in sede legislativa (parlamento) che applicativa (amministrazioni), sia di destra che di sinistra sia chiaro.... Alla fine tutti credono di aver ragione e il risultato pi#249; evidente #232; un "popolo" (parola grossa, ho alcune idee in proposito ma non #232; questa la sede adatta) sempre pi#249; litigioso e stressato. Nel caso in questione ci si riduce a "parcheggiare/sostare/campeggiare " in zona soggetta a divieti (legittimi/illegittimi) solo per il gusto di andare in contenzioso e far valere le proprie ragioni, Come tralaltro se la componente aleatoria sull'esito dei processi fosse trascurabile (basta passare da un tribunale per rendersi conto che in molti casi il classico lancio della monetina sarebbe altrettanto efficace, a meno di non impiegare ingenti risorse di tempo e di soldi). Appurato che sul piano legale non se ne viene a capo vorrei rifocalizzare l'attenzione su due aspetti gi#224; toccati: 1) le aspettative, legittime, di chi ha acquistato un camper per soddisfare le proprie esigenze di libert#224; e le vede limitate, spesso ingiustamente. Interessante a questo proposito la definizione di area attrezzata come "...destinate alla sosta, per non più di settantadue ore, di turisti provvisti di mezzi di pernottamento autonomo...". Soprattutto l'abbinamento del termine "sosta", che i pi#249; intransigenti continuano a voler considerare come "parcheggio", con la durata temporale. E' evidente che di solito la gente non resta sveglia per 72 ore filate e quindi si accetta impicitamente che sosta significa anche "dormire". A meno che non mi si voglia far credere che l'area attrezzata #232; destinata ai possessori di camper che parcheggiano l#236; i loro mezzi e poi se ne vanno in albergo: a perte l'assurdit#224; comportamentale, visti i costi di un camper, a quel punto allora un semplice parcheggio, magari a pagamento, sarebbe bastato. 2) il buon senso, purtroppo molto fuori moda. E' evidente che, giusto per fare un esempio, andare a torso nudo a teatro non #232; "sensato", mentre in spiaggia s#236;. Sul lungo mare #232; gi#224; pi#249; ambiguo, a Viareggio non sta bene, nella pineta dei lidi ferraresi si p#249;#242; fare (zanzare permettendo). Tutti, beh, non esageriamo, molti lo capiscono senza bisogno di leggi specifiche. Parcheggiare 1000 camper dietro al molo di Porto Cervo o nella piazzetta di Amalfi #232; una pretesa assurda. Quello che si tende a dimenticare #232; che spesso che cerca libert#224; non ha questo genere di ambizioni, anzi...#232; sempre alla ricerca di un angolino di mondo dimenticato dagli altri. "Esclusivo" per queste persone (e mi ci metto anche io) significa dove gli altri non sono arrivati, non dove vogliono andare tutti (errore indotto dalla cultura televisiva). Scusate per la lunghezza aggiunger#242; solo un concetto per cercare di giusticare le frustrazioni dei sostenitori della sosta libera: all'estero, spesso, un maggior rispetto reciproco consente di gestire in maniera pi#249; elastica e rilassante la questione. E il confronto con l'Italia #232; sempre sconfortante.