quote:Originally posted by IvanoPP> Il periodo citato e' composto da due affermazioni: 1) Questa e' la normativaid="blue"> 2) le sentenze di cassazione citate fanno riferimento a casi di campeggio su "aree private" e non su pertinenze stradaliid="blue">, al netto degli incisi tra parentesi. Ora: a) e' presumibile, in mancanza di specificazione al riguardo, che le sentenze di cassazione citateid="blue"> possano intendersi la n. 2718/1992 e la n. 6574/1996 (dove, tra l'altro, la precedente sentenza viene esplicitamente richiamata); b) la sentenza n. 2718/1992 riguarda una sanzione derivante da un'infrazione contestata nel piazzale antistante il Museo Garibaldi a Caprera; c) detto piazzale e', comunque, "strada" secondo le indicazioni dell'art. 2 CdS (senza riguardo alla relativa titolarita'); d) l'affermazione succitata al n. 2 e' chiaramente destituita di fondamento. Tra le due affermazioni c'e' soltanto un nesso di congiunzione ma, se l'affermazione n. 2 e' chiaramente destituita di fondamento, si puo' ragionevolmente concludere che anche l'affermazione n. 1 abbia le stesse caratteristiche di valenza dell'altra.
..... Questa e' la normativa, e le sentenze di cassazione citate fanno riferimento a casi di campeggio su "aree private" (quindi non regolate dal CdS) e non su pertinenze stradali (invece regolate dal CdS).id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Per quanto riguarda la frase che mi riprendi ovvero “Questa e' la normativa” (per cui ngeloco in un altro 3D ti “ringrazia”) vorrei dire che la cautela dubitativa l’ho espressa eccome dicendo che purtroppo e’ INTERPRETABILE. Per quanto riguarda le sent. di cassazione relative al campeggio : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private - sent n. 6574/1996 : tratta di caravan su terreno privato (di proprieta’) - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper Quindi in queste sentenze il CdS (attuale) non ha nulla a che vederci in quanto per 2 casi sono relativi ad aree private (uno dei quali pure relativo a caravan) ed 1 ad infrazione ante-CdS Detto cio’ abbandonando l' "azzeccagarbugliese" , sinceramente mi sta passando la voglia di leggere e scrivere sempre le stesse cose che poi si possono semplicemente riassumere in 2 “filoni” ovvero : 1) chi sostiene che: - i sindaci hanno sempre ragione, i camperisti sempre torto, il Ministero emette direttive e scrive testi/lettere che pur indicando chiaramente quale deve essere la "corretta interpretazione e applicazione delle disposizioni del Codice della strada in materia di circolazione stradale delle autocaravan" non possono in alcun modo risolvere il problema - si deve soggiornare (inteso come mangiare e dormire nel camper senza usare spazi esterni) solo nelle strutture turistiche preposte (quindi praticamente solo nei camping e/o nelle “aree o miniaree di sosta” cosi’ previste dalle Leggi Regionali, ovvero neanche nelle AA il soggiorno e’ permesso ma solo tollerato) e a tal riguardo ripropongo una mia “provocazione” ovvero “ma se si deve solo soggiornare in strutture che dispongono di CS quali camping e/o “aree o miniaree di sosta” a cosa serve spingere per la creazione di CS al di fuori di tali strutture ?“ - che la presenza di una AA (e/o “aree o miniaree di sosta”) “legittima” il divieto di sosta su tutto il rimanete territorio comunale - la soluzione “certa” c’e’ , ma non sa’ da dire quale e’… 2) chi invece la pensa diversamente e sta cercando di far emergere i “problemi” cercando di proporre delle possibili iniziative per riuscire ad arrivare ad una soluzione. Quindi, prob. , la discussione sara’ ancora molto lunga… (almeno sino che ci sara' qualcuno che avra' voglia di discutere)id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Il periodo citato e' composto da due affermazioni: 1) Questa e' la normativaid="blue"> 2) le sentenze di cassazione citate fanno riferimento a casi di campeggio su "aree private" e non su pertinenze stradaliid="blue">, al netto degli incisi tra parentesi. Ora: a) e' presumibile, in mancanza di specificazione al riguardo, che le sentenze di cassazione citateid="blue"> possano intendersi la n. 2718/1992 e la n. 6574/1996 (dove, tra l'altro, la precedente sentenza viene esplicitamente richiamata); b) la sentenza n. 2718/1992 riguarda una sanzione derivante da un'infrazione contestata nel piazzale antistante il Museo Garibaldi a Caprera; c) detto piazzale e', comunque, "strada" secondo le indicazioni dell'art. 2 CdS (senza riguardo alla relativa titolarita'); d) l'affermazione succitata al n. 2 e' chiaramente destituita di fondamento. Tra le due affermazioni c'e' soltanto un nesso di congiunzione ma, se l'affermazione n. 2 e' chiaramente destituita di fondamento, si puo' ragionevolmente concludere che anche l'affermazione n. 1 abbia le stesse caratteristiche di valenza dell'altra.
..... Questa e' la normativa, e le sentenze di cassazione citate fanno riferimento a casi di campeggio su "aree private" (quindi non regolate dal CdS) e non su pertinenze stradali (invece regolate dal CdS).id="blue">>
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quote:Originally posted by IvanoPP> Ti confermo di far parte del gruppo di coloro che hanno una opinione diversaid="blue"> rispetto a quella da te citata, della quale non sono assolutamente sostenitore.
[quote]..... quindi, giustamente, penso che ..., come ora, probabilmente ci saranno posizioni diverse tra chi sostiene che si deve sostare/soggiornare solo ed esclusivamente in AA e/o campeggiid="red"> e chi invece ha una opinione diversa.id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Non mi pare di aver mai affermato cio' (ovvero direttamente nei tuoi confronti), anche perche', ripeto, non sono certo che tu sia un camperista (una volta ti ho fatto la domanda "diretta" ma non ho ricevuto risposta).id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ti confermo di far parte del gruppo di coloro che hanno una opinione diversaid="blue"> rispetto a quella da te citata, della quale non sono assolutamente sostenitore.
[quote]..... quindi, giustamente, penso che ..., come ora, probabilmente ci saranno posizioni diverse tra chi sostiene che si deve sostare/soggiornare solo ed esclusivamente in AA e/o campeggiid="red"> e chi invece ha una opinione diversa.id="blue">>
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quote:Originally posted by IvanoPP Concordo sul fatto che non esiste certezza (a tal riguardo faccio presente che gli stessi PM hanno dei dubbi cosi' come avevo gia' in prececenza fatto notare segnalando delle discussioni sul furum di piemmenews), quindi, giustamente, penso che se ne continuera' a parlare ancora per molto e come ora probabilmente ci sarano posizioni diverse tra chi sostiene che si deve sostare/soggiornare solo ed esclusivamente in AA e/o campeggi e chi invece ha una opinione diversa.id="blue"> >> Allora, per chiarire la cosa (spero) una volta per tutte. Con l'auspicio che la smetti di attribuire a me (ed anche ad altri) cose che non penso e che non ho mai detto né scritto. Io non sostengo affatto che si possa "sostare/soggiornare solo in AA o campeggi" Io ritengo invece che il camper possa sostare lì dove possono sostare tutti gli altri veicoli, così come prescritto dalla vigente normativa. Io ritengo che gli utenti di un camper, quando utilizzato come mezzo o strumento di alloggio, possano campeggiare (usando il veicolo) solo nelle strutture ricettive all'aria aperta: siano esse aree attrezzate, aree di sosta ex LL.RR. ovvero campeggi. Io ritengo di continuare a non aver capito che cosa intendi per soggiorno, perché non ne trovo corrispondenza alcuna da nessuna parte. Nè dove questo possa essere esercitato dal camper o dal suo equipaggio. Questo, io ritengo che imponga il complesso delle norme oggi in vigore. Non ne traggo però un giudizio di valore. Non dico, cioè che la situazione attuale è quella che mi piace, e per la quale ci si debba schierare. Anzi, piuttosto, da tempo ho espresso le mie critiche nei confronti della formulazione dell'art. 185 CdS che tu invece difendi!! Norma che non mi pare affatto garantire la cd. sosta libera a te tanto cara. Insomma, io non voglio mandare assolutamente nessuno nelle "riserve indiane", piuttosto asserisco che le leggi attuali, così come sono scritte, consentono agevolmente - a quegli amministratori che lo vogliano - di impedire ai camperisti di campeggiare al di fuori delle strutture ricettive. E se ciò non avviene dappertutto è solo per tolleranza o benevolenza. Di questo ne sono convinto.
quote:Originally posted by ngeloco> Ti sei spiegato bene (e non e' cambiato nulla rispetto a quello che hai sempre sostenuto, ovvero sei coerente), ovvero a parer tuo si puo' soggiornare (in quanto tu/voi equiparate il soggiornare, ovvero dormire a mangiare all'interno del camper, al campeggiare) solo ed eslusivamente nelle strutture ricettive all'aria aperta , siano esse aree attrezzate, aree di sosta ex LL.RR. ovvero campeggiid="red"> A tal riguardo aggiungo solo (ripeto) che nelle aree attrezzate (le AA) in quanto pertinenze stradali si puo' solo sostare e non campeggiare (e quindi in base a quanto sostenete voi neanche soggiornare) e se/quando cio' avviene e' solo perche' si e' tollerati; questo a meno che anch'esse non siano riconosciute a livello regionale come strutture ricettive autorizzatate cosi' come le "aree di sosta" e/o le "mini aree di sosta"; un problema pero', almeno per me, e' sapere quali di queste AA sono autorizzate o meno al campeggio in quanto nei vari portolani esistenti non vi e' alcuna indicazione , quindi penso che l'unica possibilita' (forse) per saperne qualcosa e' contattare direttamente le varie regioni. Ma questo (soggiorno solo ed eslusivamente nelle strutture ricettive autorizzate) e' quello che sostieni tu e qualcun altro , altri invece (tra cui p.e. Anassagora) sostengono una tesi diversa ovvero: - con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire - se vi sono divieti di campeggio, e’ in ogni caso possibile sostare (e mangiare e/o dormire dentro al camper) ovunque dove non vi siano divieti di sosta ma solo nel rispetto dell’art. 185 comma 2 del CdS Aggiungo che (a parer mio e anche se non esplicitamente scritto/indicato da alcuna parte) anche nel caso non vi siano divieti di campeggio e’ opportuno rispettare quanto indicato dall’art. 185 comma 2 del CdS soprattutto quando si sosta nei centri abitati e/o nelle loro vicinanze (ovvero in tutti i casi in cui si puo’ arrecare anche il minimo disturbo/fastidio a chi ci ospita) Per concludere, riguardo alle sentenze di cassazione che a parer tuo/vostro indicano chiaramente che non si puo' soggiornare (ovvero dormire a mangiare all'interno del camper) quando si sosta in pertinenze stradali ripeto un post che ho inserito poco piu' sopra in risposta a TheDevil: - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private - sent n. 6574/1996 : tratta di caravan su terreno privato (di proprieta’) - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper Quindi in queste sentenze il CdS (attuale) centra nulla in quanto 2 casi sono relativi ad aree private (uno dei quali pure relativo a caravan) ed 1 ad infrazione ante-CdS PS: parte di questo post lo avevo gia' inserito in un altro 3D in risposta a TheDevil, ma prob non lo hai letto quindi l'ho replicato anche qui id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP Concordo sul fatto che non esiste certezza (a tal riguardo faccio presente che gli stessi PM hanno dei dubbi cosi' come avevo gia' in prececenza fatto notare segnalando delle discussioni sul furum di piemmenews), quindi, giustamente, penso che se ne continuera' a parlare ancora per molto e come ora probabilmente ci sarano posizioni diverse tra chi sostiene che si deve sostare/soggiornare solo ed esclusivamente in AA e/o campeggi e chi invece ha una opinione diversa.id="blue"> >> Allora, per chiarire la cosa (spero) una volta per tutte. Con l'auspicio che la smetti di attribuire a me (ed anche ad altri) cose che non penso e che non ho mai detto né scritto. Io non sostengo affatto che si possa "sostare/soggiornare solo in AA o campeggi" Io ritengo invece che il camper possa sostare lì dove possono sostare tutti gli altri veicoli, così come prescritto dalla vigente normativa. Io ritengo che gli utenti di un camper, quando utilizzato come mezzo o strumento di alloggio, possano campeggiare (usando il veicolo) solo nelle strutture ricettive all'aria aperta: siano esse aree attrezzate, aree di sosta ex LL.RR. ovvero campeggi.id="red"> Io ritengo di continuare a non aver capito che cosa intendi per soggiorno, perché non ne trovo corrispondenza alcuna da nessuna parte. Nè dove questo possa essere esercitato dal camper o dal suo equipaggio. Questo, io ritengo che imponga il complesso delle norme oggi in vigore. Non ne traggo però un giudizio di valore. Non dico, cioè che la situazione attuale è quella che mi piace, e per la quale ci si debba schierare. Anzi, piuttosto, da tempo ho espresso le mie critiche nei confronti della formulazione dell'art. 185 CdS che tu invece difendi!! Norma che non mi pare affatto garantire la cd. sosta libera a te tanto cara. Insomma, io non voglio mandare assolutamente nessuno nelle "riserve indiane", piuttosto asserisco che le leggi attuali, così come sono scritte, consentono agevolmente - a quegli amministratori che lo vogliano - di impedire ai camperisti di campeggiare al di fuori delle strutture ricettive. E se ciò non avviene dappertutto è solo per tolleranza o benevolenza. Di questo ne sono convinto.
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quote:Originally posted by IvanoPP Ti sei spiegato bene (e non e' cambiato nulla rispetto a quello che hai sempre sostenuto, ovvero sei coerente), ovvero id="blue">a parer tuo si puo' soggiornare (in quanto tu/voi equiparate il soggiornare, ovvero dormire a mangiare all'interno del camper, al campeggiare) solo ed eslusivamente nelle strutture ricettive all'aria aperta , siano esse aree attrezzate, aree di sosta ex LL.RR. ovvero campeggiid="red"> >> ... campeggiare non soggiornareid="red">. Si può campeggiare in quei luoghi. Sul soggiorno, aspetto ancora la tua definizione. Io non sono certo di avere capito che significato tu intendi attribuire all'espressione soggiornare e ti ribadisco che non equiparo affatto il soggiornare al campeggiareid="red"> proprio perché non so dirti che cosa si (tu) intenda per soggiornareid="red"> e pertanto non so dire se tale espressione differisca ed in cosa dal "campeggiare". P.S. Per campeggiare si intende: "vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente". Secondo la nozione più volte riportata, che ci fornisce la Cassazione. Questo tipo di attivita, lì dove non è consentito il cd. campeggio libero, è possibile realizzarla solo nelle strutture ricettive all'aria aperta. Da qui non si scappa.
quote:Originally posted by IvanoPP Ti sei spiegato bene (e non e' cambiato nulla rispetto a quello che hai sempre sostenuto, ovvero sei coerente), ovvero id="blue">a parer tuo si puo' soggiornare (in quanto tu/voi equiparate il soggiornare, ovvero dormire a mangiare all'interno del camper, al campeggiare) solo ed eslusivamente nelle strutture ricettive all'aria aperta , siano esse aree attrezzate, aree di sosta ex LL.RR. ovvero campeggiid="red">>>
quote:Originally posted by ngeloco ... campeggiare non soggiornareid="red">. Si può campeggiare in quei luoghi.>> Dici bene, ma visto che tu/voi sostenete che soggiornare (ovvero mangiare e dormire in camper) equivale a campeggiare...id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco Sul soggiorno, aspetto ancora la tua definizione. Io non sono certo di avere capito che significato tu intendi attribuire all'espressione soggiornare e ti ribadisco che non equiparo affatto il soggiornare al campeggiareid="red"> proprio perché non so dirti che cosa si (tu) intenda per soggiornareid="red"> e pertanto non so dire se tale espressione differisca ed in cosa dal "campeggiare". >> La definizione di soggiornare, se non erro, la avete data tu/voi : anche il solo MANGIARE e DORMIRE in camper Inoltre, aggiungo in modify dopo il tuo modify : id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco P.S. Per campeggiare si intende: "vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente". Secondo la nozione più volte riportata, che ci fornisce la Cassazione. Questo tipo di attivita, lì dove non è consentito il cd. campeggio libero, è possibile realizzarla solo nelle strutture ricettive all'aria aperta. Da qui non si scappa. >> Vedo che hai di nuovo esplicitato la definizione di campeggio , ma (ripeto) visto che per te/voi soggiornare (ovvero mangiare e dormire in camper) equivale a campeggiare… Per quanto poi riguarda le sentenze di cassazione, anche qui mi devo ripetere da un post poco piu’ sopra, ovvero: - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private - sent n. 6574/1996 : tratta di caravan su terreno privato (di proprieta’) - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper Quindi in queste sentenze il CdS (attuale) centra nulla in quanto 2 casi sono relativi ad aree private (uno dei quali pure relativo a caravan) ed 1 ad infrazione ante-CdS Per concludere, devo ripetermi (purtroppo) da un post appena qui sopra: che non si scappa e' quello che sostieni tu e qualcun altro , altri invece (tra cui p.e. Anassagora, ed io concordo pienamente) sostengono una tesi diversa ovvero: - con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire - se vi sono divieti di campeggio, e’ in ogni caso possibile sostare (e mangiare e/o dormire dentro al camper) ovunque dove non vi siano divieti di sosta ma solo nel rispetto dell’art. 185 comma 2 del CdS id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> No Ivano, sei fuori-rotta ma non voglio pensare che sia "intenzionale". Non ribaltare la realta' dei fatti: e' un gruppo di camperisti che ricorre, nei propri discorsi, al termine soggiorno per riferirsi ad un "insieme di attivita' umane" che vengono indicate con il termine "campeggio" nella normativa vigente. Trattandosi di un termine rappresentativo di una attivita', il "sostantivo" vero e proprio puo' essere sostituito dal corrispondente "verbo" all'infinito. La vigenza discende, nello specifico, dalla presenza in plurime sentenze della Cassazione, non ancora annullate da successive sentenze della stessa Corte a S.U. oppure da successive disposizioni di legge (cfr. https://www.camperonline.it/for... ). Il 'topic' e' stato aperto da Ngeloco giusto per mettersi d'accordo sulle definizioni e capire di cosa stiamo parlando, in modo da avere, dagli utilizzatori del termine, un'indicazione chiarificatrice sullo specifico significato con il quale viene frequentemente citato dagli stessi.
Dici bene, ma visto che tu/voi sostenete che soggiornare (ovvero mangiare e dormire in camper) equivale a campeggiare... La definizione di soggiornare, se non erro, la avete data tu/voi : anche il solo MANGIARE e DORMIRE in camperid="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Non "ribalto la realta", il termine soggiornare e' stato usato per indicare anche comportamenti non camperistici e poi e' stato equiparato al termine campeggiare (p.e. nel 3D "definizioni" da te proposto), invece per me non e' cosi' perche' ad esempio soggiornare in appartamento non puo' essere considerato campeggiare (e la stessa cosa vale per il camper in quanto vi e' per l'appunto lo specifico art. 185 comma 2 del CdS che indica chiaramente cosa sognifichi campeggiare in camper). Poi anche io concordo che soggiornare significhi (anche e p.e.) mangiare/dormire in camper , quello su cui invece non concordo e' che non sia possibile soggiornare (ovvero dormire/mangiare) con il camper in situazione di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (anche se vige il divieto di campeggio) , ovvero visto che probabilmente non e' ancora chiaro quello che ho scritto piu' volte, lo ripeto : - con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (ovvero soggiornare) - se vi sono divieti di campeggio, e’ in ogni caso possibile sostare (e mangiare e/o dormire dentro al camper, ovvero soggiornare) ovunque dove non vi siano divieti di sosta ma solo nel rispetto dell’art. 185 comma 2 del CdS Ovvero "campeggiare" in base al CdS significa assumere particolari atteggiamenti che escludono il dormire/mangiare dentro il camper (ovvero soggiornare). E anche per le sentenze di cassazione (visto che continuano ad essere citate sostenendo che indicano chiaramente che in camper non si puo' campeggiare in condizione di sosta) devo ripetermi , ovvero: - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private - sent n. 6574/1996 : tratta di caravan su terreno privato (di proprieta’) - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper Quindi in queste sentenze il CdS (attuale) centra nulla in quanto 2 casi sono relativi ad aree private (uno dei quali pure relativo a caravan) ed 1 ad infrazione ante-CdS , ovvero tali sentenze non sono significative (chiarificatrici cosi' come qualcuno sostiene) per quello che riguarda la sosta/soggiorno in camperid="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> No Ivano, sei fuori-rotta ma non voglio pensare che sia "intenzionale". Non ribaltare la realta' dei fatti: e' un gruppo di camperisti che ricorre, nei propri discorsi, al termine soggiorno per riferirsi ad un "insieme di attivita' umane" che vengono indicate con il termine "campeggio" nella normativa vigente. Trattandosi di un termine rappresentativo di una attivita', il "sostantivo" vero e proprio puo' essere sostituito dal corrispondente "verbo" all'infinito. La vigenza discende, nello specifico, dalla presenza in plurime sentenze della Cassazione, non ancora annullate da successive sentenze della stessa Corte a S.U. oppure da successive disposizioni di legge (cfr. https://www.camperonline.it/for... ). Il 'topic' e' stato aperto da Ngeloco giusto per mettersi d'accordo sulle definizioni e capire di cosa stiamo parlando, in modo da avere, dagli utilizzatori del termine, un'indicazione chiarificatrice sullo specifico significato con il quale viene frequentemente citato dagli stessi.
Dici bene, ma visto che tu/voi sostenete che soggiornare (ovvero mangiare e dormire in camper) equivale a campeggiare... La definizione di soggiornare, se non erro, la avete data tu/voi : anche il solo MANGIARE e DORMIRE in camperid="blue">>
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quote:Originally posted by IvanoPP> Soggiornare in camper significa ciò che ha già detto la Cassazione vale a dire fare attività quali dormire, mangiare. Utilizzare insomma a scopo abitativo un mezzo mobile di alloggio. Questo significa campeggiare ovunque e comunque tu voglia girare le parole. Di certo non in un appartamento che non costituisce un mezzo mobile di alloggio. Inoltre è falso che le sentenze riguardino aree private. Nel caso di Caprera, come già detto altrove, il piazzale e aperto alla pubblica circolazione quindi rientra nel concetto di strada come normato dal codice della strada. Poi la Cassazione nelle due sentenze ha dato comunque, ribadisco, comunque, una nozione di campeggio che significa usare a scopo abitativo un qualsiasi mezzo di alloggio. Ma ha anche detto che tale definizione compete alle Regioni. Quindi il CDS non afferma ciò che affermi tu. Dice semplicemente che il lasciare in sosta l'autocaravan non significa costituire un attendamento (usa infatti i termini "la sosta dell'autocaravan non costituisce...."). In realtà campeggiano (campeggiare) sempre gli occupanti che possono essere multati (carta d'itantità) indipendentemente dallo strumento usato (sacco a pelo, tenda o carioca25). Tutto il resto del tuo sproloquio non conta assolutamente nulla!
quote:Originally posted by TheDevil> Non "ribalto la realta", il termine soggiornare e' stato usato per indicare anche comportamenti non camperistici e poi e' stato equiparato al termine campeggiare (p.e. nel 3D "definizioni" da te proposto), invece per me non e' cosi' perche' ad esempio soggiornare in appartamento non puo' essere considerato campeggiare (e la stessa cosa vale per il camper in quanto vi e' per l'appunto lo specifico art. 185 comma 2 del CdS che indica chiaramente cosa sognifichi campeggiare in camper). Poi anche io concordo che soggiornare significhi (anche e p.e.) mangiare/dormire in camper , quello su cui invece non concordo e' che non sia possibile soggiornare (ovvero dormire/mangiare) con il camper in situazione di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (anche se vige il divieto di campeggio) , ovvero visto che probabilmente non e' ancora chiaro quello che ho scritto piu' volte, lo ripeto : - con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (ovvero soggiornare) - se vi sono divieti di campeggio, e’ in ogni caso possibile sostare (e mangiare e/o dormire dentro al camper, ovvero soggiornare) ovunque dove non vi siano divieti di sosta ma solo nel rispetto dell’art. 185 comma 2 del CdS Ovvero "campeggiare" in base al CdS significa assumere particolari atteggiamenti che escludono il dormire/mangiare dentro il camper (ovvero soggiornare). E anche per le sentenze di cassazione (visto che continuano ad essere citate sostenendo che indicano chiaramente che in camper non si puo' campeggiare in condizione di sosta) devo ripetermi , ovvero: - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private - sent n. 6574/1996 : tratta di caravan su terreno privato (di proprieta’) - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper Quindi in queste sentenze il CdS (attuale) centra nulla in quanto 2 casi sono relativi ad aree private (uno dei quali pure relativo a caravan) ed 1 ad infrazione ante-CdS , ovvero tali sentenze non sono significative (chiarificatrici cosi' come qualcuno sostiene) per quello che riguarda la sosta/soggiorno in camperid="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> No Ivano, sei fuori-rotta ma non voglio pensare che sia "intenzionale". Non ribaltare la realta' dei fatti: e' un gruppo di camperisti che ricorre, nei propri discorsi, al termine soggiorno per riferirsi ad un "insieme di attivita' umane" che vengono indicate con il termine "campeggio" nella normativa vigente. Trattandosi di un termine rappresentativo di una attivita', il "sostantivo" vero e proprio puo' essere sostituito dal corrispondente "verbo" all'infinito. La vigenza discende, nello specifico, dalla presenza in plurime sentenze della Cassazione, non ancora annullate da successive sentenze della stessa Corte a S.U. oppure da successive disposizioni di legge (cfr. https://www.camperonline.it/for... ). Il 'topic' e' stato aperto da Ngeloco giusto per mettersi d'accordo sulle definizioni e capire di cosa stiamo parlando, in modo da avere, dagli utilizzatori del termine, un'indicazione chiarificatrice sullo specifico significato con il quale viene frequentemente citato dagli stessi.
Dici bene, ma visto che tu/voi sostenete che soggiornare (ovvero mangiare e dormire in camper) equivale a campeggiare... La definizione di soggiornare, se non erro, la avete data tu/voi : anche il solo MANGIARE e DORMIRE in camperid="blue">>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Soggiornare in camper significa ciò che ha già detto la Cassazione vale a dire fare attività quali dormire, mangiare. Utilizzare insomma a scopo abitativo un mezzo mobile di alloggio. Questo significa campeggiare ovunque e comunque tu voglia girare le parole. Di certo non in un appartamento che non costituisce un mezzo mobile di alloggio. Inoltre è falso che le sentenze riguardino aree private. Nel caso di Caprera, come già detto altrove, il piazzale e aperto alla pubblica circolazione quindi rientra nel concetto di strada come normato dal codice della strada. Poi la Cassazione nelle due sentenze ha dato comunque, ribadisco, comunque, una nozione di campeggio che significa usare a scopo abitativo un qualsiasi mezzo di alloggio. Ma ha anche detto che tale definizione compete alle Regioni. Quindi il CDS non afferma ciò che affermi tu. Dice semplicemente che il lasciare in sosta l'autocaravan non significa costituire un attendamento (usa infatti i termini "la sosta dell'autocaravan non costituisce...."). In realtà campeggiano (campeggiare) sempre gli occupanti che possono essere multati (carta d'itantità) indipendentemente dallo strumento usato (sacco a pelo, tenda o carioca25). Tutto il resto del tuo sproloquio non conta assolutamente nulla! >> Questo lo asserisci tu, ma se permetti io la penso diversamente in quanto (ripetendomi per l'ennesima volta) le sentenze di cassazione citate : - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private - sent n. 6574/1996 : tratta di caravan su terreno privato (di proprieta’) - sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper Quindi in queste sentenze il CdS (attuale) centra nulla in quanto 2 casi sono relativi ad aree private (uno dei quali pure relativo a caravan) ed 1 ad infrazione ante-CdS , ovvero tali sentenze non sono significative (chiarificatrici cosi' come qualcuno sostiene) per quello che riguarda il soggiorno in camper id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco> Mi autoquoto per dire che forse ho capito! La differenza che IvanoPP attribuisce al soggiorno rispetto al campeggio è solo quella che il primo avviene nel rispetto delle condizioni di cui all'art. 185 co. 2 CdS, mentre il secondo si verifica quando viene violata la suddetta norma. Indipendentemente da quello che fa il suo equipaggio. Ed indipendentemente dalla presenza o meno dell'equipaggio a bordo. Al punto che si potrebbe anche eliminare la prima ipotesi della originaria tripartizione (quella della sosta). L'autocaravan soggiorna se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le proprie ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo. Se non si verificano le sopra riportate condizioni, invece, l'autocaravan campeggia. Per questo motivo IvanoPP scrive sosta/soggiorno, perché equipara in tutto e per tutto la sosta al soggiorno. Non c'è differenza alcuna tra sosta e soggiorno, in quanto questa, la sosta/soggiorno, si verifica tutte le volte in cui il veicolo autocaravan sosta/soggiorna nel rispetto dell'art. 185 CdS. A prescindere dalla presenza o meno dell'equipaggio il quale può non essere a bordo, oppure esserci e svolgere, purché ciò avvenga all'interno del veicolo senza occupazione degli spazi esterni, una qualunque attività: mangiare, dormire, cucinare, leggere, cantare, ballare, suonare il violino, etc., etc. Se però queste stesse attività vengono svolte previo posizionamento dei piedini di stazionamento, oppure anche solo con i cunei sotto le ruote, ecco che il camper passa dalla consentita condizione di sosta/soggiorno a quella vietata del campeggio. Ce n'è di materiale per TheDevil per ampliare il suo vocabolario del "gergo camperistico". ciao
Dalla lettura di quanto affermato da IvanoPP in un altro topic [url] https://www.camperonline.it/forum06/topic.asp?whichpage=4&TOPIC_ID=24917#257212 apprendo che la condizione di un camper "fermo" (atecnicamente, non nel senso di "fermata" ex CdS, per non incorrere negli strali di TheDevil), potrebbe dar luogo ad almeno tre distinte situazioni:Le prime due condizioni (quella della sosta e quella del soggiorno) potrebbero avvenire dovunque: sulla pubblica via, nelle cd. AA, nei campeggi. L'ultima (il campeggio) sarebbe possibile solo nel campeggio, anche perché... lo dice la parola stessa! Ma a questo punto non comprendo i motivi per cui IvanoPp vuol distinguere la sosta dal soggiorno, visto che ai fini pratici della loro regolamentazione, non ci sarebbe differenza alcuna tra un camper in sosta ed uno in... soggiorno (il gioco di parole è voluto[;)]). Inoltre, la tripartizione di IvanoPP appare di certo suggestiva, ma purtroppo non suffragata da alcun riscontro né normativo, né giurisprudenziale, né dottrinario. Per essere più chiari, si tratta di concetti che non trovano supporto alcuno, se non nelle parole del suo autore. Insomma, a mio modo di vedere, il dilemma del soggiorno di IvanoPP, ad oggi, non trova ancora soluzione. ciaoid="size2">
- 1) quella della sosta vera e propria, immagino in senso "tecnico" come previsto dall'art. 157 lett. c) del CdS, cioè la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo, con possibilità di allontanamento da parte del conducente;
- 2) quella del soggiorno (di IvanoPP) che consisterebbe in una sinora non codificata ed ancora non conosciuta dal legislatore specie di "immobilizzo" o fermata del camper con l'equipaggio a bordo intento a mangiare o dormire. In questo caso, immagino, che IvanoPP non preveda la possibilità di allontanamento dell'equipaggio, pena, nel qual caso, l'immediata trasformazione del soggiorno in mera sosta;
- 3) il campeggio che si verificherebbe quando il camper sempre "immobile e fermo" vedrebbe l'utilizzo degli spazi esterni ad esso. Ciò, immagino, richiamandosi a quanto contenuto nell'art. 185 CdS. In quest'ultima ipotesi, quella del campeggio, probabilmente la presenza o meno dell'equipaggio a bordo del veicolo e quindi lil suo allontanamento dal veicolo, è considerata da IvanoPP come del tutto irrilevante al fine della qualifica del veicolo stesso come in condizione di campeggio. Insomma, secondo IvanoPP abitato o meno, se c'è il tendalino aperto, c'è campeggio dell'autocaravan.
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quote:Originally posted by ngeloco Mi autoquoto per dire che forse ho capito! La differenza che IvanoPP attribuisce al soggiorno rispetto al campeggio .... >> Guarda che questa posizione non la sostengo solo io ma bensi' anche altri (tra cui p.e. Anassagora che cito, e chiedo scusa se dovesse dargli "fastidio" e in tal caso non lo faro' piu', in quanto ex-sindaco). Ovvero, riassumendo semplicemente e brevemente la "nostra" posizione : Con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. Se esistono divieti di campeggio, si puo' ugualmente sostare ovunque non vi siano divieti di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (che per l'appunto indica le situazioni di campeggio del camper), e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> E' campeggio è puoi essere sanzionato. Ma dirti le bugie da solo per poi crederci è masochismo!
quote:Originally posted by ngeloco Mi autoquoto per dire che forse ho capito! La differenza che IvanoPP attribuisce al soggiorno rispetto al campeggio .... >> Guarda che questa posizione non la sostengo solo io ma bensi' anche altri (tra cui p.e. Anassagora che cito, e chiedo scusa se dovesse dargli "fastidio" e in tal caso non lo faro' piu', in quanto ex-sindaco). Ovvero, riassumendo semplicemente e brevemente la "nostra" posizione : Con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. Se esistono divieti di campeggio, si puo' ugualmente sostare ovunque non vi siano divieti di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (che per l'appunto indica le situazioni di campeggio del camper), e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. id="blue">
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non e' campeggio in quanto tale situazione e' definita nell'art. 185 comma 2 del CdS. Cmq e' possibile essere sanzionati, essendo il tutto "interpretabile"id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> E' campeggio è puoi essere sanzionato. Ma dirti le bugie da solo per poi crederci è masochismo!
quote:Originally posted by ngeloco Mi autoquoto per dire che forse ho capito! La differenza che IvanoPP attribuisce al soggiorno rispetto al campeggio .... >> Guarda che questa posizione non la sostengo solo io ma bensi' anche altri (tra cui p.e. Anassagora che cito, e chiedo scusa se dovesse dargli "fastidio" e in tal caso non lo faro' piu', in quanto ex-sindaco). Ovvero, riassumendo semplicemente e brevemente la "nostra" posizione : Con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. Se esistono divieti di campeggio, si puo' ugualmente sostare ovunque non vi siano divieti di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (che per l'appunto indica le situazioni di campeggio del camper), e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. id="blue">
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quote:Originally posted by IvanoPP> Quindi per IVANOP Il soggiorno equivale al campeggio dell'equipaggio come definito dalle due sentenze della cassazione. Gradirei sapere in quale parte il CDS dice che il soggiornare a bordo dell'equipaggio non costituisce campeggio, posto che l'art. 185 si riferisce SOLO ALLA CONDIZIONE DI SOSTA DEL MEZZO ("la sosta dell'autocaravan, questo è il soggetto del comma 2 non dice il comportamento dell'equipaggio non è campeggiare se il mezzo...) Ti rendi conto o no che il CDS che parla di CIRCOLAZIONE non può definire l'attività umana di campeggio definita dalle LR ex art. 117 della Costituzione?
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non e' campeggio in quanto tale situazione e' definita nell'art. 185 comma 2 del CdS. Cmq e' possibile essere sanzionati, essendo il tutto "interpretabile"id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> E' campeggio è puoi essere sanzionato. Ma dirti le bugie da solo per poi crederci è masochismo!
quote:Originally posted by ngeloco Mi autoquoto per dire che forse ho capito! La differenza che IvanoPP attribuisce al soggiorno rispetto al campeggio .... >> Guarda che questa posizione non la sostengo solo io ma bensi' anche altri (tra cui p.e. Anassagora che cito, e chiedo scusa se dovesse dargli "fastidio" e in tal caso non lo faro' piu', in quanto ex-sindaco). Ovvero, riassumendo semplicemente e brevemente la "nostra" posizione : Con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. Se esistono divieti di campeggio, si puo' ugualmente sostare ovunque non vi siano divieti di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (che per l'appunto indica le situazioni di campeggio del camper), e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. id="blue">
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quote:Originally posted by IvanoPP> Allora, immaginiamo pure che sia vero quello che dici, ma l'art. 185 co. 2 CdS parla di "sede stradale". Circoscrive la sua giurisdizione ai camper in sosta sulla "sede stradale". Quindi, la sosta/soggiorno come la descrivi tu si potrebbe fare, sarebbe consentita, solo sulla sede stradale (cioè sulla "superficie compresa entro i confini stradali. Comprendente la carreggiata e le fasce di pertinenza" art. 3 n. 46) CdS). Mentre invece il dormire, mangiare, suonare il violino al di fuori della sede stradale non sarebbe sosta/soggiono, ma ritengo campeggio, venendo meno l'ombrello protettivo dell'art. 185 CdS. Insomma, l'uso dell'autocaravan al di fuori della sede stradale da luogo al campeggio, mentre lo stesso, medesimo, uso entro la sede stradale costituirebbe sosta soggiorno. Uno stesso camper se sosta nel parcheggio ai bordi della strada vicino ad una spiaggia è in sosta, se è nella medesima condizione al di fuori della sede stradale, cinque metri più avanti, sta campeggiando. Per capirci, secondo la tua definizione questi due camper:quote:Originally posted by ngeloco Mi autoquoto per dire che forse ho capito! La differenza che IvanoPP attribuisce al soggiorno rispetto al campeggio .... >> Guarda che questa posizione non la sostengo solo io ma bensi' anche altri (tra cui p.e. Anassagora che cito, e chiedo scusa se dovesse dargli "fastidio" e in tal caso non lo faro' piu', in quanto ex-sindaco). Ovvero, riassumendo semplicemente e brevemente la "nostra" posizione : Con il camper si puo’ sostare ovunque non vi siano divieti di sosta, e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. Se esistono divieti di campeggio, si puo' ugualmente sostare ovunque non vi siano divieti di sosta rispettando l'art. 185 comma 2 del CdS (che per l'appunto indica le situazioni di campeggio del camper), e durante la sosta non vi e’ alcuna controindicazione a svolgere attivita’ quali mangiare e/o dormire (E cucinare, E lavarsi, Ed usare i servizi, E leggere il giornale, etcetcetc) ovvero soggiornare. id="blue">
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essendo in sosta al di fuori della sede stradale, stanno campeggiando e non sostando/soggiornando. quote:Originally posted by ngeloco Per capirci, secondo la tua definizione questi due camper: essendo in sosta al di fuori della sede stradale, stanno campeggiando e non sostando/soggiornando. >> se non erro , i PARCHEGGI sono PERTINENZE STRADALI soggette al CdS Detto cio', pur comprendendo che facciate di tutto e di piu' per sostenere la vostra tesi (sosta e soggiorno dei camper solo ed esclusivamente in AA e/o camping), non posso far altro che ASSOLUTAMENTE dissentire. PS: visto che sei stato cosi' "corretto" a non dirlo tu, lo dico io: tale parcheggio e' dove io ho preso la multa a Spotorno (uno dei 2 camper e' il mio); da notare l' "insostenibile affollamento". id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP se non erro , i PARCHEGGI sono PERTINENZE STRADALI...id="blue">>> Se non erro, non mi sembra che sia come dici. Aspetto un intervento chiarificatore di TheDevil che ci dia le definizioni di: sede stradale, carreggiata, fascia di pertinenza, confine stradale, parcheggio (peraltro stanno tutte nell'art. 3 CdS). Resta poi da stabilire se quei due camper campeggiavano nel parcheggio o non piuttosto in prossimità (o addirittura sopra) la duna demaniale di Spotorno. Dalla foto non si capisce. Anche se io sono fortemente dubbioso che erano nel parcheggio. Pure questa circostanza potrebbe avere rilievo ai fini della individuazione della condizione di sosta/soggiorno piuttosto che campeggio, secondo la catalogazione da te elaborata.
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