quote:Originally posted by TheDevil l'1 aprile qui https://www.camperonline.it/for...>
Pochi mesi intercorrono tra le date di emanazione della Legge Fausti e del vigente CdS; a mio avviso, con un maggior lasso di tempo a disposizione, tutte le "nuove" disposizioni introdotte con la predetta legge sarebbero state opportunamente "spalmate" nei punti appropriati del CdS senza dar luogo ad alcun art. 185 (che rappresenta, con minime differenze, la semplice trascrizione della stessa Legge Fausti). Punto cruciale di tutte le discussioni e' il secondo comma di detto articolo. Un autocaravan ha una struttura piu' rigida (come un caravan) rispetto ad una tenda ed ha il motore in piu' rispetto ad un caravan, ma e' comunque un veicolo costruito per essere adibito ad alloggio. Una tenda oppure un caravan, ovunque collocati, connotano direttamente una situazione di "campeggio" a prescindere dalla presenza di persone all'interno, in quanto sono destinati unicamente ad "alloggio". In assenza del predetto secondo comma, anche un autocaravan, semplicemente fermo sulla strada e senza passeggeri a bordo, sarebbe stato considerato alla stessa stregua dei similari mezzi mobili di "alloggio". Il secondo comma dell'art. 185 serve, in altri termini, a proteggere la destinazione "autovettura" di un autocaravan (l'unico aspetto sul quale puo' intervenire il CdS) da un'impropria attribuzione di "campeggio". Quindi, un autocaravan, fermo sulla strada (in sosta ai sensi dell'art. 157), non determina una situazione di "campeggio" se vengono conservate le caratteristiche esteriori del veicolo e se non vi sono manifestazioni di utilizzo della destinazione "alloggio" (presenza continuata di persone a bordo oppure, in assenza delle stesse, funzionamento di una o piu' delle specifiche attrezzature di bordo). Mi rendo conto di chiamare su di me "fulmini e saette" da una parte dei partecipanti del forum, ma si tratta soltanto della personale "lettura" dell'attuale art. 185/2 del CdS.id="size2">>
quote:Originally posted by NickNightfly il 15 aprile qui https://www.camperonline.it/for...> Da parte mia aggiungerei che la Legge Fausti puo' essere considerata il risultato di un sapiente lavoro di "farmacia" politica.
io sono camperista da abbastanza tempo e ricordo un convegno alla fiera di parma era l'edizione 99. a fine convegno un gruppetto di noi camperisti si ferma a parlare con jannucci, stella, il segretario dell'anfia con un cognome che non ricordo e un dirigente di altissimo livello del ministero. jannucci parlando del 185 ha detto che era scritto male e stella che era meglio toglierlo o riscriverlo. quel dirigente ... dice che il 185 era un capolavoro giuridico. da un lato diceva ai camperisti che hanno ragione pero' salvando l'autonomia decisionale di comuni, provincie e altri. lui parlava di salvaguardia delle autonomie locali. paroloni ma la sostanza e' quella.id="size2"> >
quote:Originally posted by ngeloco> tranne che a Numana, dove pur ricorrendo quanto tu dici se tiri le tendine interne sei in multa anche se tutto è spento e tu non ci sei dentro!!! Comuqnue la chiave di lettura non è quella che indichi! D'altrone de con la mia monovolume ci dormo dentro e accendo il Webasto.... faccio campeggio? Soggiorno? Direi proprio di no. E quindi anche se dormo dentro il camper non soggiorno e non faccio campeggio. Buona notte.
Sì, credo proprio che l’art. 185 CdS abbia voluto dire questo. E chiaro. Ed allora, se intende questo, non è una ciofeca. Non ci sono equivoci. Se rispetti l'art. 185 CdS puoi solo mettere il camper in sosta. Ma non puoi né campeggiare, né attendarti. >
quote:Originally posted by TheDevil> La legge Fausti ( o 185 CDS è un capolavoro giuridico perchè nel codice della strada inserisce una ovvietà e cioè che che le autocaravan, utilizzzate come mezzo per spostarsi, per viaggiare vanno considerate al pari delle autovetture. La Fausti sa tuttavia che le autocaravan sono costruite per essere abitate, per cucinarvi, per dormirvi, insomma per campeggiare. E allora che fa? Non dice ciò che può essere fatto per strada dalle autocaravan ( Limitatamente alle strade e loro pertinenze!!!). Dice cosa è quel campeggiare per cui vengono prodotte ed acquistate. La Fausti non salva le autonomie dei comuni,semplicemente non entra nella sfera delle competenze degli EE.LL., regolate da altre norme. Credo che il funzionario del ministero , cui ci si riferisce sia persona competente. Fausti ( mio amico, persona di grande spessore umano, capace come pochi di ascoltare ) ha realizzato un capolavoro giuridico perchè ha ricondotto il potere del sindaco nell'alveo delle proprie competenze, che sono quelle di regolamentare il traffico, ma coerentemente con il Cds e suo regolamento attuativo. I Sindaci possono disporre il divieto di campeggio su strade ecc.[b]anche solo in virtù della cosiddetta legge Fausti [/b] ; Possono altresì disporre il divieto di sosta ( non generalizzato) in virtù del Decreto legislativo del 18 agosto 2000 n° 267 ( Ordinanza contingibile ed urgente per motivi di igiene, di sicurezza pobblica, di ordine pubblco etc... Io l'ho fatto per mandare via un insediamento di zingari e non avrei avuto altra risorsa ordinamentale!). IO VIAGGIO, MI FERMO , MANGIO ( come molti mangiano in auto) E DORMO RISPETTANDO LA FAUSTI E NON HO MAI AVUTO PROBLEMI. Dove vigono divieti diversamente motivati, decido intuitu personae.
quote:Originally posted by NickNightfly il 15 aprile qui https://www.camperonline.it/for...> Da parte mia aggiungerei che la Legge Fausti puo' essere considerata il risultato di un sapiente lavoro di "farmacia" politica.
io sono camperista da abbastanza tempo e ricordo un convegno alla fiera di parma era l'edizione 99. a fine convegno un gruppetto di noi camperisti si ferma a parlare con jannucci, stella, il segretario dell'anfia con un cognome che non ricordo e un dirigente di altissimo livello del ministero. jannucci parlando del 185 ha detto che era scritto male e stella che era meglio toglierlo o riscriverlo. quel dirigente ... dice che il 185 era un capolavoro giuridico. da un lato diceva ai camperisti che hanno ragione pero' salvando l'autonomia decisionale di comuni, provincie e altri. lui parlava di salvaguardia delle autonomie locali. paroloni ma la sostanza e' quella.id="size2"> >
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Sulla storia degli scuranti chiusi e del dormire nel camper ho scritto qui [url] https://www.camperonline.it/forum06/#=20281&whichpage=5 quello che penso. Secondo me non è detto che l'interpretazione giusta dell'ordinanza sia quella che dici. I due requisiti potrebbero dover essere concomitanti ma potrebbe anche essere sufficiente la presenza di uno solo dei due per aversi la condizione di campeggio. In pratica, potrebbe essere sia che: 1) Dormo nel camper e quindi campeggio; che: 2) Dormo nel camper con le tendine chiuse e perciò campeggio. oppure che: 3) Ho le tendine chiuse e quindi uso il camper a fini abitativi, indipendentemente dal fatto che ci stia dormendo dentro o meno e quindi campeggio. L'espressione : "Si precisa altresì, che devono considerarsi in situazione di campeggio anche coloro che dormono all'interno degli autocaravan e similari, e posizionano tendine paraluce" usata nell'ordinanza 34/02 si presta a tutte e tre le interpretazioni sopra elencate. ciao
quote:Originally posted by ngeloco> tranne che a Numana, dove pur ricorrendo quanto tu dici se tiri le tendine interne sei in multa anche se tutto è spento e tu non ci sei dentro!!!
Sì, credo proprio che l’art. 185 CdS abbia voluto dire questo. E chiaro. Ed allora, se intende questo, non è una ciofeca. Non ci sono equivoci. Se rispetti l'art. 185 CdS puoi solo mettere il camper in sosta. Ma non puoi né campeggiare, né attendarti. >
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quote:Originally posted by vertigo> Esempi/paragoni simili li avevo anche scritti io in passato, ma ero stato (ovviamente) "deriso"... Aggiungo solo che un paragone piu' rispondente alla realta' "camperistica" sarebbe VIETARE PREVENTIVAMENTE LA CIRCOLAZIONE A TUTTE LE PORCHE E/O ALLE FERRARI Ciao, Ivano.id="blue">
E' un po' come se un Comune iniziasse a multare per eccesso di velocità tutte le Porsche e le Ferrari che transitassero per il suo territorio, in base al criterio che POTENZIALMENTE possono superare ampiamente le velocità consentite, indipendentemente dal fatto che la velocità massima venga superata! un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
quote:Originally posted by peppe68 >> Hai perfettamente ragione. Per contestare l'infrazione, visto che viviamo in un paese civile, puoi presentare ricorso per l'annullamento della multa al GdP e/o Prefetto ma... visto che i sindaci hanno sempre ragione e poi c'e' la cassazione "mannara"... La soluzione al "problema" ci sarebbe (tra l'altro gia' prevista dall'attuale normativa) : sanzionare solo gli eventuali SINGOLI illeciti (p.e. : scarico selvaggio, campeggio, sosta in luoghi non consentiti ma questo ovviamente a patto che ne sistano di consentiti!) e non vietare la circolazione/sosta a tutti i camperisti cosi' come invece e purtroppo avviene. Ma purtroppo cosi' non avviene... Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by obionekenoby> Questo e' uno dei motivi per cui i sindaci hanno sempre ragione e poi c'e' la cassazione "mannara"... ovvero invece che rispettare una sola legge NAZIONALE (il CdS) dobbiamo rispettarne altre mille LOCALI (ovvero ognuno si fa la sua...)id="blue">
Ciao peppe68, intervengo solo per dire che, alla luce dei fatti esposti non ti possono multare in relazione alla 185, ma solo per le ordinanze comunali SE non fanno riferimento alla 185, ma al TUEL...>
quote:Originally posted by obionekenoby> OK, Numana ha (forse) emanato ordinanze non proprio formalmente "corrette" e quindi contestabili (ma per "capirle" e quindi "controbatterle" il cittadino "normale" non ce la puo' fare da solo quindi servono fior fiore di Avv., ovvero alle spese e al "rompimento" di un eventuale ricorso presso il GdP/Prefetto si devono anche aggiungere i soldini per la parcella dell'Avv)... Ma per tutti gli altri comuni anti-camperisti che magari hanno emanato ordinanze non "attaccabili" , che si fa ? Ciao, Ivano.id="blue">
Però analizzando a fondo le 32/02 e la 34/02 (di Numana) forse forse una qualche scappatoia c'è...>
quote:Originally posted by peppe68> Ripeto che hai perfettamente ragione, ma... Ribadisco quanto gia' (piu' volte) scritto : non si VUOLE (purtroppo) punire il singolo illecito (cosi' come dovrebbe avvenire) ma bensi' si vuole vietare PREVENTIVAMENTE a tutti (xche' piu' facile e semplice). Ritornando all'esempio di vertigo, sarebbe come VIETARE PREVENTIVAMENTE LA CIRCOLAZIONE A TUTTE LE PORCHE E/O ALLE FERRARI in quanto "potenzialmente" possono superare i limiti di velocita' indicati. Per "giustificare" tali ordinanze LOCALI (e/o regolamenti di Polizia Urbana, e/o altro) che adducono a motivazioni di salvaguardia della salute e igiene pubblica" , "pare" si faccia riferimento a eventuali PRECEDENTI verbali di ASL/VVUU/altro che indicano per l'appunto il verificarsi di casi di "scarico selvaggio". Ovvero e per concludere, non si vuole controllare (e sanzionare) l'eventuale SINGOLA infrazione ma si attende di avere a disposizione un verbale dell'ASL/VVUU/altro per emettere un'ordinanza che vieti a tutti... robe de matt [:(!] Ciao, Ivano.id="blue">
Volevo solamente rimarcare nel mio intervento che secondo me anche se c'è un'ordinanza comunale che vieta la sosta per ragioni sanitarie queste in caso di multa vanno appurate dagli organi preposti in quanto il vigile come fa a multarmi ed ad accertare visto che non è di sua competenza che io in quel momento sto inquinando e quindi sto mettendo in pericolo la salute pubblica?Logicamente il mio camper non deve perdere liquidi od altro. >
quote:Originally posted by vertigo E' un po' come se un Comune iniziasse a multare per eccesso di velocità tutte le Porsche e le Ferrari che transitassero per il suo territorio, in base al criterio che POTENZIALMENTE possono superare ampiamente le velocità consentite, indipendentemente dal fatto che la velocità massima venga superata! un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size2"> >> Se un Comune facesse questo, la multa sarebbe agevolmente impugnabile. Ma non è così. Zenone, con il suo noto paradosso, dimostrò che Achille piè veloce non avrebbe mai raggiunto la tartaruga. Ma proprio perché paradosso, è ben facile scardinarlo. Un furgone non è un veicolo abitativo. ciao angelo
quote:Originally posted by IvanoPP [blue]Esempi/paragoni simili li avevo anche scritti io in passato, ma ero stato (ovviamente) "deriso"... >> I tuoi erano peggio![:p][:p]
quote:Originally posted by aleandrea> Cari aleandrea e ngeloco, nella vita si incontrano tanti, troppi docenti di tuttologia, non vi pare? No vi pare? La legge Fausti ( ripeto ,personaggio politico di spessore, che per motivi di salute non ha più potuto dare il suo contributo serio a risolvere i problemi di questo nostro paese) ci consente tutto: mangiare, dormire al caldo, farci la doccia, abbassare gli oscuranti, sentire musica ecc. Nonostante ciò io credo che dobbiamo essere noi a non prestare il fianco alle critiche e alla protesta. Chi di noi si sognerebbe di cucinare un bel piatto di spaghetti parcheggiati sul lungomare di Pescara? Non lo faremmo per rispetto di noi stessi e anche per rispetto dei tanti che fruiscono di quegli stessi spazi. Tanto non è consentito neppure ai ristoranti, che devono evitare che dai comignoli esalino (!) vapori che passano infastidire. Noi non lo faremmo per educazione e per buonsenso! Piccoli dettagli che spesso mancano. MA LA LEGGE FAUSTI CE LO CONSENTE PLATEALMENTE, ALTRO CHE INTERPRETAZIONI ED ESEGESI ! Leggiamo: "La sosta delle autocaravan… non costituisce campeggio attendamento o simili se l’autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi* propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa la sede stradale in misura eccedente l’ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo”. *Vedi significato di defluire/deflusso I Sindaci lo sanno e infatti ricorrono al dlgs 267/2000, decreto che per fortuna esiste perchè , diversamente,avremmo i rom , lo dico solo per esempio,parcheggiati sotto casa con biancheria stesa e quant'altro, e chi ci amministra non avrebbe strumenti legislativi idonei per sloggiarli. E non possiamo invocare trattamenti diversi perchè il nostro è uno stato di diritto! A quanti sostengono erroneamente che le ordinanze sindacali per motivi igienici etc punirebbero tutti e bla bla bla!..: sostare dove non è consentito significa orendersi il verbale per il divieto . Se si sosta e si scarica si prende il verbale per il divieto, quello per aver scericato liquidi o altro e una denuncia penale per inquinamento. PS Le ordinanze di NUMANA fanno ridere i polli!
Tutto vero tutto bello. Le leggi vanno rispettate. Premesso che quando girovago vado essenzialmente in AA o AS, Secondo me, uno dei problemi dell'art. 185 è quando dice che il camper non deve emettere deflussi propri, salvo bla bla bla,. Voglio anche rispettare la legge di sostare ove consentito, ma che almeno mi sia consentito (scusate il gioco di parole)di tenere acceso il frigo (quando è a gas emette deflussi propri), perchè si da il caso che chi fa T.I. abbia un minimo di vivande deperibili con sè, o nel mio caso medicinali che devono essere conservati in frigo. Che faccio ogni volta che sosto spengo il frigo, getto viveri e medicinali ?. Così ad ogni posto che visito oltre a preoccuparmi dove parcheggiare devo anche sapere dove trovo una farmacia ed un alimentari aperto. Per quanto mi riguarda uno dei problemi è anche questo, sembra insignificante ma per me non lo è. Il legislatore si faccia un esame di coscienza, e forse capirà che qualche ca***ta l'ha scritta. O no ? Ciao >
quote:Originally posted by vertigo> Scusate, ma avete letto le stupidaggini e le contraddizioni della prima ordinanza di Numana? Impossibile perdere davanti al giudice s quest'ultimo venisse chiamato a decidere sul merito di quanto si asserisce nella declaratoria e poi nel dispositivo dell'ordinanza Il paradosso Calosci non si regge sulle contraddizione della legge FAUSTI o art. 185 CDS ( la Fausti permette tutto:mangiare ,dormine, abbassare le tendine ecc..) E' il Sindaco di Numana che ha sottoscritto un coacervo di contraddizioni e di incoerenze, contravvenendo finanche al richiamato art 185, in quando elenca le condizioni oggettive del campeggiare. Queste ultime sono irrilevanti perchè il Sindaco, nè altri, non ha il potere di estendere la definizione, plastica nella sua essenzialità, del campeggiare riporata nel cit. art 185 Cds. Il sindaco proibisce la sosta ai veicoli realizzati per soggiornarvi, dormirvi, defecarvi, lavarvisi" perchè per la loro funzione sono igienicamente pericolosi ( possono scaricare e talvolta accade secondo le segnalazioni di cittadini e della stessa prefettura). Le monovolume non hanno bagno, lavello, serbatoi ecc---pertanto il paradosso Calosci non esiste. Il cds e le motivazioni igienico-sanitarie dei Sindaci non sono no confliggono perchè operano su piani giuridici diversi. Confondere il CDS e i " motivi igienico-sanitari" è un errore plateale che non si addice a persone di così dimostrata levatura. Quanto alla analogia tra il divieto di sosta ai camper con il divieto di superare certe velocità per certe autovetture è inconsistente perchè opererebbe un trattamento illegittimo rispetto al codice della strada. Ben può invece il Sindaco , per motivi igienico sanitari, vietare iltransito o la sosta a veicoli che trasportano rifiuti o altre sostanze e il cui rilascio patrebbe causari problemi di pubblica igiene. Due esempi per tutti: - se io ho il favismo posono chiedere al sindaco di vietare la coltivazione della leguminosa nei pressi della mia abitazione e il Sindaco può farlo ai sensi del Dlgs 267/2000; -se il Sindaco ( con assseverate motivazioni) ritiene che il transito di veicoli di un certo tonnellaggio ( anche camper )nei pressi di una scuola possa costituire un pericolo per l'incolumità dei bambini, ne vieta il transito....senza aspettare che un Ford transit o un Ducato .....crei danni alle persone ... Ciao
guardate che il "paradosso Calosci" ha una sua importante valenza! Di fatto, se io vado con un furgone "Ducato" a Numana e mi metto sul Lungomare (non ho idea di come sia Numana, ma ormai è un archetipo...)facendo ANCHE del campeggio (dormire, mangiare, ecc.)NON VENGO sanzionato perchè il mezzo non viene catalogato come VR! Bene, se io nello stesso luogo, prendo lo stesso mezzo, ma trasformato a VR (che so io, un "Livingstone" della Roller) e SOSTO per andare al ristorante vengo sanzionato perchè il mezzo è riconosciuto come VR! Quindi il paradosso è che non viene sanzionato il comportamento, ma il mezzo in quanto tale, indipendentemente che si infrangano leggi o regolamenti! E' un po' come se un Comune iniziasse a multare per eccesso di velocità tutte le Porsche e le Ferrari che transitassero per il suo territorio, in base al criterio che POTENZIALMENTE possono superare ampiamente le velocità consentite, indipendentemente dal fatto che la velocità massima venga superata! un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
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