L'art. 185 cds NON è una ciofeca

quote:Originally posted by anassagora Confondere il CDS e i " motivi igienico-sanitari" è un errore plateale che non si addice a persone di così dimostrata levatura. Ben può invece il Sindaco , per motivi igienico sanitari, vietare iltransito o la sosta a veicoli che trasportano rifiuti o altre sostanze e il cui rilascio patrebbe causari problemi di pubblica igiene. Due esempi per tutti: 1) se io ho il favismo posono chiedere al sindaco di vietare la coltivazione della leguminosa nei pressi della mia abitazione e il Sindaco può farlo ai sensi del Dlgs 267/2000; 2) se il Sindaco ( con assseverate motivazioni) ritiene che il transito di veicoli di un certo tonnellaggio ( anche camper )nei pressi di una scuola possa costituire un pericolo per l'incolumità dei bambini, ne vieta il transito....senza aspettare che un Ford transit o un Ducato .....crei danni alle persone ... >

> Su questo punto (divieti motivati da "salvaguardia dell'igiene e salute pubblica") non saremo prob mai concordi (cosi' come da prec scambi di opinione sia su questo forum che anche tramite email), questo perche' oltre a quanto dico io (che puo' anche essere considerata una "castroneria") cio' viene anche chiaramente ribadito dal Ministero quando scrive "da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della strada, deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione prevista al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan"id="black"> Riguardo agli esempi da te fatti: 1) le fave sono sempre fave, INDIPENDENTEMENTE da fattori esterni, quindi per il caso da te citato di favismo non si puo' far altro che eliminare il problema eliminando le fave ; un camper invece se usato correttamente non puo' creare problemi (e quindi i singoli illeciti devono essere sanzionati singolarmente) 2) questa motivazione e' tra le poche che permettono LEGITTIMAMENTE di vietare/limitare la circolazione (e anche cio' non lo dico solo io ma bensi anche e di nuovo il Ministero "l’ente proprietario della strada può, con l’ordinanza di cui all’art. 5 c.3, stabilire obblighi, divieti e limitazioni, di carattere temporaneo o permanente, per ciascuna strada o tratto di essa, o per determinate categorie di utenti, in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade (art. 6 c.4 lett.b))"id="black">); e poi NB l'esempio che hai fatto tu contempla TUTTI i veicoli con le stesse caratteristiche di peso, diverso invece e' vietare/limitare SOLO ad un tipi di veicolo. Ciao, Ivano.id="blue">

... [/quote] Su questo punto (divieti motivati da "salvaguardia dell'igiene e salute pubblica") non saremo prob mai concordi (cosi' come da prec scambi di opinione sia su questo forum che anche tramite email), questo perche' oltre a quanto dico io (che puo' anche essere considerata una "castroneria") cio' viene anche chiaramente ribadito dal Ministero quando scrive "da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della strada, deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione prevista al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan"id="black"> Riguardo agli esempi da te fatti: 2) questa motivazione e' tra le poche che permettono LEGITTIMAMENTE di vietare/limitare la circolazione (e anche cio' non lo dico solo io ma bensi anche e di nuovo il Ministero "l’ente proprietario della strada può, con l’ordinanza di cui all’art. 5 c.3, stabilire obblighi, divieti e limitazioni, di carattere temporaneo o permanente, per ciascuna strada o tratto di essa, o per determinate categorie di utenti, in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade (art. 6 c.4 lett.b))"id="black">); e poi NB l'esempio che hai fatto tu contempla TUTTI i veicoli con le stesse caratteristiche di peso, diverso invece e' vietare/limitare SOLO ad un tipi di veicolo. Ciao, Ivano.id="blue"> Caro Ivano, è proprio ciò che affermi a proposito dell'ultimo punto che mi insospettisce: ma tu sei in buona fede? Tu continui a confondere i cavalli con gli struzzi! Il Cds è cosa diversa dalle leggi in materia di sanità e pubblica igiene ? Lo vuoi capire? Ti dico: possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non su ciò che è di tutta evidenza! L'esempio , nelle mie intenzioni, serviva a farti capire che il sindaco emana ordinanze sulla base di precise disposizione di legge e le motivazioni per limitare il traffico, anche questa volta non necessariamente devono fare riferimento al Cds; infatti il provvedimento potrebbe essere giustificato per garantira la salute ( sicurezza) dei ragazzi e non già per le caratteristiche della strada. Altro esempio C'è una processione, il traffico veicolare potrebbe mettere a repentaglio la salute e l'incolumità delle persone: il Sindaco per motivi di salute pubblica ordina la chiusura della strada. Anche qui in Cds non necessariamente c'entra ! Anzi il riferimento al Cds è ininfluente per la legittimità dell'ordinanza; legittimità che viene consacrata dalla contingibilità e dalll'urgenza di salvaguardare l'incolumità delle persone ( salute pubblica) Secondo il ragionamento di molti questa sarebbe una ingiusta punizione di tutti gli automobilisti, che dovrebbero essere puniti singolarmente nel momento in cui vanno piombassero addoso a qualche sventurata pia donna. Adesso su questa distinzione non torneremo più! Possibile che non hai un amico avvocato o vigile o Sindaco cui rivolgerti? Tale distinzione è necessaria per mettere ordine anche alle tue tesi , che , se non fossero errate nei presuposti, sarebbero apprezzabili e soprattutto costruttive. Ma se non cancelli tale confusione non riuscirai a essre costruttivo e le tue tesi si confondono nel nostro chiacchiericcio quotidiano [/quote]

quote:Originally posted by TheDevil il 2 aprile qui https://www.camperonline.it/for...
Il nostro problema si riassume in un termine: DOVE, con il quale iniziare due domande. 1) DOVE e' consentito circolare con un veicolo classificato "autocaravan"? 2) DOVE e' consentito soggiornare con un alloggio mobile definito "autocaravan"? * * * * * Sulla prima domanda il Codice della Strada e' gia' adesso sufficientemente preciso, con una normativa univoca (e ribadita con successiva "direttiva") che e' correttamente applicata dalla gran parte dei comuni italiani. Comunque, in attesa di un nuovo impianto codicistico, non e' improbabile che un semplice e rapido Decreto Ministeriale (nell'ambito delle specifiche competenze del Ministro) possa introdurre quei due/tre ritocchi all'attuale CdS allo scopo di eliminare alla radice gli "appigli" attraverso i quali, in alcuni comuni, la normativa vigente viene interpretata allo scopo di disporre discriminazioni nella circolazione dei veicoli classificati autocaravan. * * * * * Sulla seconda domanda il Codice della Strada non puo' essere di alcun aiuto, ne' al presente ne' in futuro. Se l'attuale regolamentazione (in materia di utilizzo dei "mezzi mobili di alloggio") non soddisfa le aspettative dei proprietari di autocaravan, si dovrebbe invero intervenire, a livello statale, sulla Legge-quadro sul turismo, con successiva ricaduta - piu' o meno automatica - sulle disposizioni regionali. Pero', potrebbe anche darsi che un approfondimento sull'utilizzo dei vari "mezzi mobili di alloggio" (tra i quali sono ricompresi gli autocaravan) faccia collocare la relativa regolamentazione in un ambito piu' ampio del solo "turismo".id="size2">>

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quote:Originally posted by anassagora Il Cds è cosa diversa dalle leggi in materia di sanità e pubblica igiene ? Lo vuoi capire? >

> Io posso comprendere l'esistenza di piu' normative, ma la finalita' deve (dovrebbe essere) la stessa e soprattutto non possono/devono cambiare le modalita' di sanzionamento (tra l'altro chiaramente previste, come indicato nel mio prec post) ovvero e' assurdo (oserei dire "incivile") punire preventivamente tutti per colpa solo di qualcuno. Per conto mio l'atto di insudiciare, sporcare e creare problemi all'igiene e salute pubblica non puo' e non deve essere generalizzato, ovvero va perseguito singolarmente (e non lo dico solo io...) Sarebbe come dire: la fabbrica X inquina la Dora Baltea ? allora (invece che controllarle singolarmente) chiudiamo tutte le fabbriche che potrebbero inquinare la Dora Baltea. Ripeto, non concorderemo mai su questo punto, quindi forse e' bene/meglio finirla qui (almeno da parte mia e' cosi') Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by anassagora
L'esempio, nelle mie intenzioni, serviva a farti capire che il sindaco emana ordinanze sulla base di precise disposizione di legge e le motivazioni per limitare il traffico, anche questa volta, non necessariamente devono fare riferimento al CdS;id="red"> infatti il provvedimento potrebbe essere giustificato per garantire la salute (sicurezza) dei ragazzi e non gia' per le caratteristiche della strada. Altro esempio: c'e' una processione, il traffico veicolare potrebbe mettere a repentaglio la salute e l'incolumita' delle persone: il Sindaco per motivi di salute pubblica ordina la chiusura della strada. Anche qui il CdS non necessariamente c'entra! Anzi il riferimento al CdS e' ininfluente per la legittimita' dell'ordinanza; legittimita' che viene consacrata dalla contingibilita' e dall'urgenza di salvaguardare l'incolumita' delle persone (salute pubblica)id="red">.>

> I presupposti per esercitare i poteri contingibili e d'urgenza (di cui all'art. 54 del d.lgs. 267/2000) sono, oltre al pericolo di un danno imminente alla pubblica incolumita', anche l'impossibilita' di fronteggiare lo stato di pericolo con i normali mezzi apprestati dall'ordinamento (cioe' nei due esempi citati, il CdS). Il potere extra-ordinem di cui al citato articolo (gia' art. 153 del T.U. 148/1915 ed art. 38 della Legge n. 142/90) e' di carattere residuale e non e' esercitabile quando non rappresenti l'unica soluzione e quando esista una specifica normativa regolatrice della materia (nella fattispecie, il CdS). Inoltre, anche se l'art. 54 del d.lgs 267/2000 ha determinato un allargamento della sfera di azione dei provvedimenti contingibili e urgenti del Sindaco quale Ufficiale di Governo (non contenendo piu' l'elencazione delle materie in cui questi possono essere adottati), resta il fatto pero' che il potere rimane pur sempre di carattere eccezionale e va esercitato ove sia ravvisabile l’impossibilita' di ricorrere agli ordinari rimedi apprestati dall'ordinamento, soltanto "al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità dei cittadini" ed il provvedimento deve essere congruamente motivato. In particolare, nel tuo secondo esempio, non ricorrono i presupposti per il corretto esercizio del potere di contingibilita' ed urgenza, perche' il Sindaco: - prima vieta il transito dei veicoli sulle strade che sono previste per il percorso della processione (secondo gli ordinari strumenti a disposizione = art. 7 CdS); - dopo autorizza lo svolgimento della processione sulle strade, dove ha istituito un temporaneo divieto di transito. Le strade sono primariamente destinate alla circolazione dei veicoli ed i pedoni (ancorche' di una processione) non possono legittimamente accedervi, se prima non c'e' stato un motivato scambio degli utenti ammessi a percorrerle.

quote:Originally posted by anassagora

quote:Originally posted by aleandrea
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> Cari aleandrea e ngeloco, nella vita si incontrano tanti, troppi docenti di tuttologia, non vi pare? No vi pare? Leggiamo: "La sosta delle autocaravan… non costituisce campeggio attendamento o simili se l’autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi* propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa la sede stradale in misura eccedente l’ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo”. *Vedi significato di defluire/deflusso

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> Forse sarò tardo ma non capisco. Quando viaggiate (in piena estate 40°) avete, che so, del Latte in frigo ? Se sostate in luogo autorizzato che fate spegnete il Frigo ? Se si, non emettete deflussi e nessuno vi multa in quanto sostate e non campeggiate, ma siete obbligati a gettare il latte, qualora non vogliate comperare un litro di latte ad ogni sosta lasciate il frigo acceso (a gas) emettete deflussi e vi beccate la multa. Allora sono io che trovo assurdo ciò, o il legislatore non ha pensato che era forse meglio inserire qualche riga in più nella legge e permetterci perlomeno di tenere il frigo acceso ? Il termine defluire o deflussi è già stato ampiamento trattato qui sul forum (se non erro tra Morelli ed un altro forumista) ci sono due linee di pensiero, una che interpreta il termine defluire riferito soltanto a sostanze liquide, l'altra che il termine indica qualsiasi deflusso, fumi di scarico, liquidi, gas ecc.. Non si tratta di essere tuttologi ma un pochino pratici.

Come giù ribadito la legge FAusti prima e l'art. 185 dopo ha semplicemente voluto che il lasciare il cmaper in sosta non significa volere formare un attendamento e di per se non significa costituire un campeggio (inteso come insieme degli strumenti per consentire alle persone di campeggiare). Insomma non equivale a montare una tenda che direttamente è accamparsi o attendarsi quindi sanzionabile. Come ha giù detto Costa la fausti ha solo voluto dire che quando il camper si limita a circolare e sostare è come un qualsiasi altro autoveicolo. La possibilità di usare un qualsiasi autoveicolo o qualsiasi altro elemento idoneo a ricoverare persone (es anche un furgone) quindi anche l'autocaravan come mezzo di soggiorno è disciplinato dalle leggi sul turismo che definiscono le strutture ricettive ciò in base alla legge quadro che ha delegato alle regioni di definire le strutture e edisciplinare l'attività ricettiva all'aria aperta. Il Codice della strada con la nostra possibilità di soggiorno=campeggio non c'entra nulla. Questa era sin dall'inizio l'intenzione della fausti: evitare la multa per campeggio per il semplice fatto di sostare con l'aurtocaravan Ma La legge FAusti ed il CDS non possono definire e consentire cosa sia campeggio.

Il dato di fatto e' che oggi in molte (troppe) localita' (oltre al divieto di campeggio) vige il divieto di sosta solo per camper e in molti (troppi) casi su tutto il territorio comunale. Se si vuole "punire" chi campeggia (cosi' come chi fa scarico selvaggio) lo si faccia SINGOLARMENTE (cosi' come previsto dall'attuale normativa) e non vietando a tutta la categoria. E poi, come giustamente dice aleandrea, il discorso degli efflussi/deflussi (frigo acceso) e' una cosa senza senso e gli stessi agenti di PM hanno a tal rigiardo espresso dei "dubbi"... Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
Il dato di fatto e' che oggi in molte (troppe) localita' (oltre al divieto di campeggio) vige il divieto di sosta solo per camper e in molti (troppi) casi su tutto il territorio comunale. Se si vuole "punire" chi campeggia (cosi' come chi fa scarico selvaggio) lo si faccia SINGOLARMENTE (cosi' come previsto dall'attuale normativa) e non vietando a tutta la categoria. E poi, come giustamente dice aleandrea, il discorso degli efflussi/deflussi (frigo acceso) e' una cosa senza senso e gli stessi agenti di PM hanno a tal rigiardo espresso dei "dubbi"... Ciao, Ivano.id="blue"> >

> Ma a te il comma due dell'art. 185 ti pare scritto bene?

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by anassagora
L'esempio, nelle mie intenzioni, serviva a farti capire che il sindaco emana ordinanze sulla base di precise disposizione di legge e le motivazioni per limitare il traffico, anche questa volta, non necessariamente devono fare riferimento al CdS;id="red"> infatti il provvedimento potrebbe essere giustificato per garantire la salute (sicurezza) dei ragazzi e non gia' per le caratteristiche della strada. Altro esempio: c'e' una processione, il traffico veicolare potrebbe mettere a repentaglio la salute e l'incolumita' delle persone: il Sindaco per motivi di salute pubblica ordina la chiusura della strada. Anche qui il CdS non necessariamente c'entra! Anzi il riferimento al CdS e' ininfluente per la legittimita' dell'ordinanza; legittimita' che viene consacrata dalla contingibilita' e dall'urgenza di salvaguardare l'incolumita' delle persone (salute pubblica)id="red">.>

> I presupposti per esercitare i poteri contingibili e d'urgenza (di cui all'art. 54 del d.lgs. 267/2000) sono, oltre al pericolo di un danno imminente alla pubblica incolumita', anche l'impossibilita' di fronteggiare lo stato di pericolo con i normali mezzi apprestati dall'ordinamento (cioe' nei due esempi citati, il CdS). Il potere extra-ordinem di cui al citato articolo (gia' art. 153 del T.U. 148/1915 ed art. 38 della Legge n. 142/90) e' di carattere residuale e non e' esercitabile quando non rappresenti l'unica soluzione e quando esista una specifica normativa regolatrice della materia (nella fattispecie, il CdS). Inoltre, anche se l'art. 54 del d.lgs 267/2000 ha determinato un allargamento della sfera di azione dei provvedimenti contingibili e urgenti del Sindaco quale Ufficiale di Governo (non contenendo piu' l'elencazione delle materie in cui questi possono essere adottati), resta il fatto pero' che il potere rimane pur sempre di carattere eccezionale e va esercitato ove sia ravvisabile l’impossibilita' di ricorrere agli ordinari rimedi apprestati dall'ordinamento, soltanto "al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità dei cittadini" ed il provvedimento deve essere congruamente motivato. In particolare, nel tuo secondo esempio, non ricorrono i presupposti per il corretto esercizio del potere di contingibilita' ed urgenza, perche' il Sindaco: - prima vieta il transito dei veicoli sulle strade che sono previste per il percorso della processione (secondo gli ordinari strumenti a disposizione = art. 7 CdS); - dopo autorizza lo svolgimento della processione sulle strade, dove ha istituito un temporaneo divieto di transito. Le strade sono primariamente destinate alla circolazione dei veicoli ed i pedoni (ancorche' di una processione) non possono legittimamente accedervi, se prima non c'e' stato un motivato scambio degli utenti ammessi a percorrerle.

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> Hai ragione sul fatto che nel mio secondo esempio è difficile sostenere il ricorrere dei presupposti di contingibilità e di urgenza. ( Anche se frequentemente lo si fa: quando, per esempio, le strade non sono traverse interne, in mancanza di pareri ecc..all'ultimo momento il Sindaco ricorre al potere di ordinanza). Le ordinanze contingibili ed urgenti devono essere anche indispensabili devono presupporre che la "situazione di pericolo si concretizzi in un pericolo di danno imminente in determiati settori di pubblico interesse" , non fronteggiabile con i mezzi ordinari apprestati dal'ordinamento giuridico" (CS,V,1993), La situazione di pericolo che motiva l'emanazione di un provvedimento contingibile e urgente deve essre valutata dal Sindaco in base agli elementi di giudizio ( accertamenti tecnici ecc) disponibili al momento in cui il provvedimento viene emanato. Scusa, ma sei per caso un funzionario ministeriale? Lo chiedo perchè ti leggo e ti seguo con interesse, ma non trovo espresse le tue posizioni. Ho l'impressione che ti limiti a forbite, burocratiche esposizioni tecnico/giuriciche , che però rimangono sterili. Mi piacerebbe conoscere il giudizio "da camperista" sulla cosiddetta lege Fausti.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno [brIl Codice della strada con la nostra possibilità di soggiorno=campeggio non c'entra nulla. >

> Il codice della strada non c'entra nulla!!! Finalmente!!! Inoltre la Fausti definisce cosa si intende per campeggiare con chirurgica precisione. Io inoltre penso che, accertato il significato di "deflussi" che è il flusso verso il basso, riferito principalmente ai liquidi( acque!),la norma non proibisca di tenere acceso il frigorifero, nè la stufa ecc. Mi si dirà che la legge, parlando di deflussi propri del motore, voglia riferirsi anche ai vapori della stufa e del frigo. Io credo di no! Se così la legge mi vieterebbe di parcheggiare e di tenere acceso il frigo a gas , ma non quello che utilizza fonti energetiche diverse. E così dicasi del sistema di riscaldamento. Ne sono pefettamente convinto, confortato anche da autorevoli pareri. id="red">

quote:Originally posted by anassagora

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno [brIl Codice della strada con la nostra possibilità di soggiorno=campeggio non c'entra nulla. >

> Il codice della strada non c'entra nulla!!! Finalmente!!! Inoltre la Fausti definisce cosa si intende per campeggiare con chirurgica precisione. id="size3"> Io inoltre penso che, accertato il significato di "deflussi" che è il flusso verso il basso, riferito principalmente ai liquidi( acque!),la norma non proibisca di tenere acceso il frigorifero, nè la stufa ecc. Mi si dirà che la legge, parlando di deflussi propri del motore, voglia riferirsi anche ai vapori della stufa e del frigo. Io credo di no! Se così la legge mi vieterebbe di parcheggiare e di tenere acceso il frigo a gas , ma non quello che utilizza fonti energetiche diverse. E così dicasi del sistema di riscaldamento. Ne sono pefettamente convinto, confortato anche da autorevoli pareri. id="red">

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> Per la parte evidenziata ti sbagli di grosso. La Fausti ed il 185 definisce quando, collocata in sosta, l'autocaravan non è da considerarsi "UN ATTENDAMENO O UN CAMPGGIO" Vale a dire che essendo un veicolo, in quelle condizioni comma due art. 185, non può assimilarsi la sua sosta all'atto di aver montato una tenda. Questo dice la Fausti ed il cds ma non dice che puoi campeggiare a bordo e non definisce il campeggiare dell'equipaggio. Questo concetto di separatezza tra sosta del mezzo e campeggio dell'equipaggio lo ha chiaramente definito la Cassazione proprio con riferimento alla Fausti. Ne stiamo discutendo da qualche mese ma non possiamo ritornare al punto di partenza come nel gioco dell'oca. Vedi, poi, che dal 2004 sostengo più o meno questo sopra detto. Il termine deflussi è stato scritto nel 185 in abbinamento a quelli del propulsore che emette flusi, deflussi o efflussi gassosi. I gas pesanti come quelli residuati alla combustione discendono quindi defluiscono. Quelli del motore essendo gassosi dovrebbero effluire quindi come vedi l'ambiguità va risolta interpretando cosa coleva dire il legislatore, il quale voleva dire che finché non si attiva la parte abitativa del mezzo questo è in semplice sosta. In ogni caso l'uso di frigo e stufa a bordo di un VR costruito per ospitare persone denota, in aderenza alle due setenze della Cassazione, l'uso abitativo del mezzo durante la sosta come il posizionare i piedini o mettere i cunei. Ai sensi dell'art. 185 potresti anche non esser multato, ma accertata la condizione di stanziamento del mezzo a fini abitati avallata dall'avere attivato impianti di bordo finalizzati all'uso abitativo del mezzo = soggiorno (vivere a bordo del mezzo, cucinare, conservare cibo) l'equipaggio, pratica campeggio perché "si è attendato", il costituisce "l'attendamento" anche se per il CDS è in sosta. Ma l'equipaggio no campeggia e può essere multato. Insomma e ripeto il concetto, se il mezzo è lasciato in quella condizione un Piemme può considerarlo comunque "costituente un attendamento" perché dagli impianti attivati risulta che non è stato lasciato in semplice sosta ma è stato "stanziato" vale a dire predisposto per essere abitato quindi costituisce un campeggio o un attendamento. Ad esmepio la stufa accesa su un camper in sosta a Frabosa Sottana durante la settimana bianca e l'equipaggio sulla pista da sci. Invito te e i tuoi esperti a riflettere sul perché l'art. 185 utilizza il termie "costituisce" e non dice invece che "non campeggia" o "l'equipaggio non campeggia". Quindi sulla differenza del perché usa campeggio attendamento come sostativi e non i verbi campeggio (sott'inteso il soggetto: lui, essa o esso) e attendarsi. Questa differenza di termini è sostanziale e non può essere trascurata.

quote:Originally posted by anassagora Io inoltre penso che, accertato il significato di "deflussi" che è il flusso verso il basso, riferito principalmente ai liquidi( acque!),la norma non proibisca di tenere acceso il frigorifero, nè la stufa ecc. Mi si dirà che la legge, parlando di deflussi propri del motore, voglia riferirsi anche ai vapori della stufa e del frigo. Io credo di no! Se così la legge mi vieterebbe di parcheggiare e di tenere acceso il frigo a gas , ma non quello che utilizza fonti energetiche diverse. E così dicasi del sistema di riscaldamento. Ne sono pefettamente convinto, confortato anche da autorevoli pareri.id="red"> >

> Bhe, "almeno" su questo siamo perfettamente concordi [:)] Ciao, Ivano.id="blue">

scusate, eh, siete tutti dei ragazzi meravigliosi ed è un piacere leggervi, TUTTI, nessuno escluso, però qui c'è da risolvere un dubbio amletico fra due dei migliori partecipanti alla discussione; di seguito, un'affermazione di o'Nonno:id="Georgia">id="blue">id="size3"> La legge FAusti ed il CDS non possono definire e consentire cosa sia campeggio. ora una citazione, tratta da un post dell'ottimo Anassagora:id="Georgia">id="blue">id="size3"> Inoltre la Fausti definisce cosa si intende per campeggiare con chirurgica precisione. beh, l'estrapolazione non ha stravolto il senso delle parole, i post sono visibili a tutti nelle loro interezza! Chi ha ragione?? Un cordiale saluto a tutti, Mario id="Georgia">id="blue">id="size3">

Tutti e nessuno xche' essendo tutto "interpretabile"... [:D]id="blue">

quote:Originally posted by vertigo
scusate, eh, siete tutti dei ragazzi meravigliosi ed è un piacere leggervi, TUTTI, nessuno escluso, però qui c'è da risolvere un dubbio amletico fra due dei migliori partecipanti alla discussione; di seguito, un'affermazione di o'Nonno:id="Georgia">id="blue">id="size3"> La legge FAusti ed il CDS non possono definire e consentire cosa sia campeggio. ora una citazione, tratta da un post dell'ottimo Anassagora:id="Georgia">id="blue">id="size3"> Inoltre la Fausti definisce cosa si intende per campeggiare con chirurgica precisione. beh, l'estrapolazione non ha stravolto il senso delle parole, i post sono visibili a tutti nelle loro interezza! Chi ha ragione?? Un cordiale saluto a tutti, Mario id="Georgia">id="blue">id="size3"> >

> Caro Vertigo, ovviamente ritengo di avere ragione io. Sto cercando la relazione al progetto di legge poi divenuto legge Fausti, quindi divenuta art. 185 del Cds. Non che la relazione possa essere esaustiva, ma per capire ... Le leggi devono( dovrebbero)essere astratte nel loro contenuto, devono enunciare principi generali anche quando regolamentano questioni particolari. ---- Io mi accorgo che troppo spesso i miei interventi sono risposte a particolari affermazioni, contenute in argomentazioni più ampie. E sbaglio. ---- Ho sempre cercato risposte facendo preliminarmente tabula rasa di ogni convinzione personale consolidata ( pregiudizi). Tutto ciò per dire che i nostri post andrebbero letti tutti cper esteso e con maggiore attenzione. Leggi i miei post , gli ultimi, sull'argomento. Ne sarei lusingato. Peccato siano sparsi indiversi 3d. Finite le premesse. Tento una risposta Leggo l'art 185 e i primi due commi mi convincono di due cose: - l'autocaravan è soggetta alla stessa disciplina degli altri veicoli di cui all'art. 54 ( vedi comma 1, lettera m). - se il legislatore avesse semplicemente voluto stabilre che i veicoli di cui alla lettera m del suddetto 1° comma sono seggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli, non avrebbe aggiunto altro. Invece con il comma 2 dell'art 185 ha voluto dire: A) Bene, sappiamo che le autocaravan sono realizzate ed acquistate per "essere abitate" e cioè utilizzate per "campeggiare". E' utile e necesario chiarire che "sostare" non deve equivalere a " campeggiare". Cioè voglio che l'utente sappia con chiarezza quando sta sostando e quando sta campeggiando. Allora. Il legislarore non ha definito cosa è campeggio, ma è andato oltre, ha voluto prevenire addirittura le interpretazioni possibili e non ha detto campeggiare è....... Non cosa è campeggiare "ma quale azione costituisce campeggio" ( campeggio, alpeggio indicano indicano azioni umane o animali!). Quando cioè io sono in grado di dire al vigile che ciò che sto facendo non costitusce campeggio ai sensi dell'art 185,2 del ds! B) I deflussi propri non sono identificabili con le esalazioni dei comignoli del frigo o della stufa. Il legislatire non è stato sprovveduto come si tende credere. Se avesse voluto impedire agli occupanti le autocaravan di mangiare , dormire, giocare a carte al suo interno non avrebbe usato l'espressione "non emette deflussi propri". Infatti , eliminati tali deflussi, mi sarebbe consentito il dormire, il mangiare ecc. Osservo ancora che, se così fosse, la legge mi vieterebbe di sostare e di tenere acceso il frigo a gas , ma non un frigo che utilizza fonti energetiche diverse! ----- Per mia esperienza, sono da evitare commenti alle sentenze senza averne studiato il testo integrale. Tanto, perchè la giustizia amministrativa si pronuncia esclusivamente sulle richieste delle parti ( Es si chiede la dichiarazione di illegittimità della ordinanza x perchè mancante di ogni motivazione tecnica ecc, per eccesso di potere ecc) Quanto sopra attiene ai diritti e ai doveri enunciati nel Cds. Cosa diversa sono le ordinanze per motivi igienico-sanitari eec . Postilla Vado in campeggio solo al mare o per necessità. Non mi dispiacciono invece le AA. Ho sostato quando era consentito,pranzato ecc al'ombra del Vittoriano a Roma...ma non mi sono sognato di aprire il fornello per cucinarmi gli spaghetti!!!!!!!!!!!!! Ciao PS Se tutto va bene domenica sera parto per la Sicilia

il legislatore forse è stato più sprovveduto di quel che pensi, in quanto la frase "non emette deflussi propri" era intesa a bloccare l'uso dei generatori portatili posizionati all'esterno del camper come usava allora (ed anche ora a volte...) poi è andata come sappiamo. questa cosa è stata detta dal legislatore che si occupò della stesura ad un giornalista napoletano con cui siamo stati in contatto. ovviamente trattandosi di notizia riportata da terzi è difficile da verificare. ciao Valerio