L'art. 185 cds NON è una ciofeca

quote:Originally posted by anassagora Leggo l'art 185 e i primi due commi mi convincono di due cose: l'autocaravan è soggetto alla stessa disciplina ddegli altri veicoli di cui all'art. 54 ( vedi comma 1, lettera m). Se il legislatore avesse semplicemente voluto stabilre che i veicoli di cui alla lettera m del suddetto 1° comma sono seggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli, non avrebbe aggiunto altro. Invece con il comma 2 dell'art 185 ha voluto dire: A) Bene, sappiamo che le autocaravan sono realizzate ed aquistate per "essere abitate" e cioè utilizzate per "campeggiare". E utile e necesario che "sostare" non deve equivalere a " campeggiare". Il legislarore non ha definito cosa è campeggio, ma è andato oltre, ha voluto prevenire addirittura le interpretazioni possibili e no ha detto campeggiare è....... Non cosa è campeggiare "ma quale azione costituisce campeggio" ( campeggio, alpeggio indicano indicano azioni umane o animali!). B)i deflussi propri del motore non sono assimilabili al esalazioni dei comignoli del frigo o della stufa. Il legislatire non è stato sprovveduto come si tende credere. Se avesse voluto impedire agli occupanti le autocaravan di mangiare , dormire, giocare a carte al suo interno non avrebbe usato l'espressione "non emette deflussi propri". Infatti , eliminati tali deflussi, mi sarebbe consentito il dormire, il mangiare ecc. Osservo ancora che, se così fosse, la legge mi vieterebbe di parcheggiare e di tenere acceso il frigo a gas , ma non un frigo che utilizza fonti energetiche diverse. >

> Cosi' come gia' fatto in altro 3D (relativamente ad un tuo intervento simile a questo), su questo punto concordo pienamente. Ciao e buon viaggio in Sicilia (che invidia !), Ivano.id="blue">

[size=1]O'NONNO Invito te e i tuoi esperti a riflettere sul perché l'art. 185 utilizza il termie "costituisce" e non dice invece che "non campeggia" o "l'equipaggio non campeggia". Quindi sulla differenza del perché usa campeggio attendamento come sostativi e non i verbi campeggio (sott'inteso il soggetto: lui, essa o esso) e attendarsi. Questa differenza di termini è sostanziale e non può essere trascurata.

quote:Originally posted by anassagora

quote:Originally posted by vertigo
scusate, eh, siete tutti dei ragazzi meravigliosi ed è un piacere leggervi, TUTTI, nessuno escluso, però qui c'è da risolvere un dubbio amletico fra due dei migliori partecipanti alla discussione; di seguito, un'affermazione di o'Nonno:id="Georgia">id="blue">id="size3"> La legge FAusti ed il CDS non possono definire e consentire cosa sia campeggio. ora una citazione, tratta da un post dell'ottimo Anassagora:id="Georgia">id="blue">id="size3"> Inoltre la Fausti definisce cosa si intende per campeggiare con chirurgica precisione. beh, l'estrapolazione non ha stravolto il senso delle parole, i post sono visibili a tutti nelle loro interezza! Chi ha ragione?? Un cordiale saluto a tutti, Mario id="Georgia">id="blue">id="size3"> >

>id="size1">[/size=1]Caro Vertigo, ovviamente ritengo di avere ragione io. Sto cercando la relazione al progetto di legge poi divenuto legge Fausti, quindi divenuta art. 185 del Cds. Non che la relazione possa essere esaustiva, ma per capire ... Le leggi devono( dovrebbero)essere astratte nel loro contenuto, devono enunciare principi generali anche quando regolamentano questioni particolari. ---- Io mi accorgo che troppo spesso i miei interventi sono risposte a particolari affermazioni, contenute in argomentazioni più ampie. E sbaglio. ---- Ho sempre cercato risposte facendo preliminarmente tabula rasa di ogni convinzione personale consolidata ( pregiudizi). Tutto ciò per dire che i nostri post andrebbero letti tutti cper esteso e con maggiore attenzione. Leggi i miei post , gli ultimi, sull'argomento. Ne sarei lusingato. Peccato siano sparsi indiversi 3d. Finite le premesse. Tento una risposta Leggo l'art 185 e i primi due commi mi convincono di due cose: - l'autocaravan è soggetta alla stessa disciplina degli altri veicoli di cui all'art. 54 ( vedi comma 1, lettera m). - se il legislatore avesse semplicemente voluto stabilre che i veicoli di cui alla lettera m del suddetto 1° comma sono seggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli, non avrebbe aggiunto altro. Invece con il comma 2 dell'art 185 ha voluto dire: A) Bene, sappiamo che le autocaravan sono realizzate ed acquistate per "essere abitate" e cioè utilizzate per "campeggiare". E' utile e necesario chiarire che "sostare" non deve equivalere a " campeggiare". Cioè voglio che l'utente sappia con chiarezza quando sta sostando e quando sta campeggiando. Allora. Il legislarore non ha definito cosa è campeggio, ma è andato oltre, ha voluto prevenire addirittura le interpretazioni possibili e non ha detto campeggiare è....... Non cosa è campeggiare "ma quale azione costituisce campeggio" ( campeggio, alpeggio indicano indicano azioni umane o animali!). Quando cioè io sono in grado di dire al vigile che ciò che sto facendo non costitusce campeggio ai sensi dell'art 185,2 del ds! B) I deflussi propri non sono identificabili con le esalazioni dei comignoli del frigo o della stufa. Il legislatire non è stato sprovveduto come si tende credere. Se avesse voluto impedire agli occupanti le autocaravan di mangiare , dormire, giocare a carte al suo interno non avrebbe usato l'espressione "non emette deflussi propri". Infatti , eliminati tali deflussi, mi sarebbe consentito il dormire, il mangiare ecc. Osservo ancora che, se così fosse, la legge mi vieterebbe di sostare e di tenere acceso il frigo a gas , ma non un frigo che utilizza fonti energetiche diverse! ----- Per mia esperienza, sono da evitare commenti alle sentenze senza averne studiato il testo integrale. Tanto, perchè la giustizia amministrativa si pronuncia esclusivamente sulle richieste delle parti ( Es si chiede la dichiarazione di illegittimità della ordinanza x perchè mancante di ogni motivazione tecnica ecc, per eccesso di potere ecc) Quanto sopra attiene ai diritti e ai doveri enunciati nel Cds. Cosa diversa sono le ordinanze per motivi igienico-sanitari eec . Postilla Vado in campeggio solo al mare o per necessità. Non mi dispiacciono invece le AA. Ho sostato quando era consentito,pranzato ecc al'ombra del Vittoriano a Roma...ma non mi sono sognato di aprire il fornello per cucinarmi gli spaghetti!!!!!!! Ciao PS Se tutto va bene domenica sera parto per la Siciliaid="size5"> >

>id="size3">

quote:Originally posted by anassagora Leggo l'art 185 e i primi due commi mi convincono di due cose: - l'autocaravan è soggetta alla stessa disciplina degli altri veicoli di cui all'art. 54 ( vedi comma 1, lettera m). - se il legislatore avesse semplicemente voluto stabilre che i veicoli di cui alla lettera m del suddetto 1° comma sono seggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli, non avrebbe aggiunto altro. Invece con il comma 2 dell'art 185 ha voluto dire: A) Bene, sappiamo che le autocaravan sono realizzate ed acquistate per "essere abitate" e cioè utilizzate per "campeggiare". E' utile e necesario chiarire che "sostare" non deve equivalere a " campeggiare". Cioè voglio che l'utente sappia con chiarezza quando sta sostando e quando sta campeggiando. Allora. Il legislarore non ha definito cosa è campeggio, ma è andato oltre, ha voluto prevenire addirittura le interpretazioni possibili e non ha detto campeggiare è....... Non cosa è campeggiare "ma quale azione costituisce campeggio" ( campeggio, alpeggio indicano indicano azioni umane o animali!). Quando cioè io sono in grado di dire al vigile che ciò che sto facendo non costitusce campeggio ai sensi dell'art 185,2 del ds! B) I deflussi propri non sono identificabili con le esalazioni dei comignoli del frigo o della stufa. Il legislatire non è stato sprovveduto come si tende credere. Se avesse voluto impedire agli occupanti le autocaravan di mangiare , dormire, giocare a carte al suo interno non avrebbe usato l'espressione "non emette deflussi propri". Infatti , eliminati tali deflussi, mi sarebbe consentito il dormire, il mangiare ecc. Osservo ancora che, se così fosse, la legge mi vieterebbe di sostare e di tenere acceso il frigo a gas , ma non un frigo che utilizza fonti energetiche diverse! ----- Quanto sopra attiene ai diritti e ai doveri enunciati nel Cds. Cosa diversa sono le ordinanze per motivi igienico-sanitari eec id="red"> Postilla Vado in campeggio solo al mare o per necessità. Non mi dispiacciono invece le AA. Ho sostato quando era consentito,pranzato ecc al'ombra del Vittoriano a Roma...ma non mi sono sognato di aprire il fornello per cucinarmi gli spaghetti!!!!!!! >

> Rispetto a prima hai aggiunto IL punto fondamentale (che ho evidenziato in rosso). Quindi, ripeto, concordo pienamente sull'analisi del CdS ma NON su quella delle ordinanza locali (vedi numerosi post qui e anche email private). Su tale punto a parer mio nascono tutti i nostri "problemi" , ovvero cerco di spiegarmi: - considerato che il CdS e altre leggi nazionali prevedono e normano gia' il tutto (ovvero, oltre a quanto hai tu chiaramente scritto riguardo alla definizione e uso del camper, viegono ben indicati anche gli illeciti e relative sanzioni, DA EMETTERE SINGOLARMENTE, inerenti alle infrazioni che potrebbero creare dei problemi alla salute e sanita' pubblica), perche' devono esistere (e meglio sono permesse) altre limitazioni/divieti PREVENTIVI E GENERALIZZATI (ovvero senza prevedere di sanzionale SINGOLI illeciti) emessi dall'autorita locale magari con motivazioni non valide/suff ? ovvero xche' una ordinanza locale deve/puo' "scavalcarne" una nazionale ? (quando poi alla fin fine gli scopi e le regole/sanzioni sono le stesse) - ovvero l'insudiciare e' INSUDICIARE , quale sia la norma/legge/ordinanza (nazionale o locale) che lo regola e sanziona - ovvero, non e' che tali divieti motivati da "salvaguardia della salute e sanita' pubblica" sono solo una "scusa" per giustificare il fatto che non si vogliono i camper ? - ovvero mi sta bene un' ordinanza sindacale VALIDAMANETE MOTIVATA e soprattutto relativa (cosi' come previsto) a urgenti provvedimenti , ma NON mi sta bene se/quando tale ordinanza non e' VALIDAMENETE MOTIVATA e non e' un provvedimento urgente (ovvero e' solo una "scusa") - non ri-parliamo poi di altri motivi di divieto tra cui p.e. le barre limitatrici di altezza (xche' ne abbiamo gia' discusso alla nausea...) - ovvero e per concludere, in GENERALE se si vuole "limitare" il nr di camper che possono accedere al comune/localita' , ben venga (sono il primo a sostenerlo) ma per far cio' si deve (dovrebbe): 1) mettere a disposizione dei parcheggi ANCHE per i camper (anche in centro o in prossimita') in mumero proporzionale alla disponibilita' totale (magari e opportunamente cercandio di evitare gli "assembramenti selvaggi") 2) sanzionare SINGOLARMENTE eventuali infrazioni (campeggio, sosta dove non consentito, scarico selvaggio) e non vietare a tutti preventivamente "punendo" cosi' anche chi si comporta a modo Riguardo alla postilla, bene o male tu ed io "camperiamo" in maniera simile (se non per il fatto che io in camping non ci vado neanche al mare, al max mi "rifugio" in una AA se/quando ne trovo qualcuna che non sia un "ghetto"). Ciao e di nuovo buon viaggio, Ivano.id="blue">

@ Anassagora Non per parlare male dei tuoi consulenti, ma fatti spiegare questo che segue e se la spiegazione è convincente io, che non sono uno stupido, sono disponibile a cambiare opinione: Cassazione 22.7.96 n. 6574 afferma: “il concetto di «campeggio» consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente”. Questa sentenza è particolarmente significativa perché tiene conto anche della Legge Fausti (cioè il 185 co. 2 CdS) nel frattempo intervenuta e contiene un principio lapidario quando afferma: “Né può trarsi argomento in contrario, come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 (la Legge Fausti ndr) che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato". La sentenza è nel 3d "Se dormire in camper costituisce campeggio". Fammi sapere.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
@ Anassagora Non per parlare male dei tuoi consulenti, ma fatti spiegare questo che segue e se la spiegazione è convincente io, che non sono uno stupido, sono disponibile a cambiare opinione: Cassazione 22.7.96 n. 6574 afferma: “il concetto di «campeggio» consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente”. Questa sentenza è particolarmente significativa perché tiene conto anche della Legge Fausti (cioè il 185 co. 2 CdS) nel frattempo intervenuta e contiene un principio lapidario quando afferma: “Né può trarsi argomento in contrario, come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 (la Legge Fausti ndr) che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati. È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato". La sentenza è nel 3d "Se dormire in camper costituisce campeggio". Fammi sapere. >

> Caro amico, sei sicuro che ho parlato di consulenti? Non l'ho ritrovato, ma ...se ho scritto consulenti domani andrò dal medico. Sul serio credo di non aver scritto "consulenti", anche se ne avrei una bravissima in casa. Davvero ok....anzi si dovesse... Mi compiaccio per averti praticamente convinto!!! Io faccio di professione il docente di liceo. ed ho un mio particolare modo di procedere nei ragionamenti...insomma sono un pò didattici Non azzardare giudizi sul mio italiano: cerco di scrivere nella lingua del conversare. Apprezzo i tuoi interventi perchè non vomitano sentenze nè luoghi comuni; vorrei sperare che anche i miei.... Allora nelle premesse del precedente post mio ti avevo raccomandato,anzi avevo raccomandato a tutti noi di leggere con maggiore attenzione . Tutto ciò per dire che i nostri post andrebbero letti tutti per esteso e con maggiore attenzioneid="size1"> Sono sicuro che i miei arzigogolati ragionamenti ti piacciono: Ne sono contento. Mi compiaccio perchè essi sono CONFORTATI addirittura dalle sentenze che tu con cortesia mi hai proposto all'attenzione! Ti confesso che non ho avuto voglia di leggermi tutta la sentenza. Il breve stralcio da te riportato e che inizia così : "Ne può trattarsi....ecc" dimostra l'errore metodologico di fondo che commettiamo su questo spazio: poca capacità di leggere l'insieme e, dovuta alla scarsa dimestichezza con lo speciale linguaggio e con la tecnica argomentativa ed espositiva dei giudici( procedono tutti allo stesso modo). Lo stralcio distingue ( è quello che cerco di arguire dal brano)due fattispecie: 1)il fattoche dovrebbe essere la contestazione di esercitare campeggio ( o addirittura di aspitare campeggiatori) su un'area privata. L'avvocato della parte ricorrente probabilmente , incorrendo nello stesso errore nel quale cadiamo in questo forum, avrà voluto sostenere che non si poteva contestare l'attività di campeggio ( o di campeggiare) perchè non ricorrevano le fattispecie dell'art 185, comma 2 del Cds; 2) (Riporto il testo del magistrato). " E' invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse ( sic!), riguardando la legge statale la disciplina della circolazione e della sosta dele autocaraven sulle strade, e precisando a tali fini le condizioni perchè la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica del campeggio ( non sulle strade, non sulle strade non sulle strade!!!!!!!!!!), secondo il significato innanzi riportato. Sulle strade e per le strade costituisce campeggio il ricorrere delle condizioni previste al comma 2 dell'art 185. Cao Anto' , non ti ha convinto la mia lectio brevissima sul " costituisce campeggio" ( domanda che tu mi hai posto)? Ancora Dormire in camper nei modi del noto comma 2 non è vietato, quindi è un nostro diritto. Io ho diritto di fare tutto ciò che non è vietato e non ciò che la legge espresamente permette!!! Anto', Anche io ho il tuo stesso nome comune di persona Ciao

quote:Originally posted by anassagora ha scritto: Ne sono pefettamente convinto, confortato anche da autorevoli pareri. >

> Chi da pareri non fa il consulente? Comunque sei in forte errore. Il verbo costituire (non costituisce usato dall'art. 185) significa non forma non crea e nell'art. 185 significa che non forma un campeggio o un attendamento (sono usati i due sostantivi campeggio attendamento e poi "simili") il soggetto della frase è "la sosta dell'autocaravan". Quindi il senso della frase è che il lasciare in sosta l'autocaravan non signifiva voler costituire un attendamento e non costituisce l'atto di attendarsi. Insomma se lasci in sosta l'autocarvan ai sensi della'rt. 185 non hai piantato una tenda. Questo è il significato di quella frase. Il comma 2 dell'art. 185 non parla quindi dell'equipaggio. Quindi non dice che l'equipaggio non campeggia. Dice la sosta non costituisce campeggio inteso come gli strumenti installati per permettere alle persone di campeggiare. Secondo quella sentenza della Cassazione il sostare di un mezzo è una cosa il campeggiare dell'equipaggio e altra cosa. Pertanto pur restano il mezzo nelle condizioni dell'art. 185 l'equipaggio può benissimo versare in azione di campeggio e perciò essere multato. Per la Cassazione è campeggiare dell'equipaggio il vivere a bordo del mezzo. E una cosa semplice semplice.

Pero' tale sentenza di Cassazione 22.7.96 n. 6574 fa riferimento ad un caso relativo a "terreni privati" e non a strade... Quindi se si parla di "terreni privati" il CdS e relativo 185 art 2 centra come i cavoli a merenda... Ma invece sulle strade vige il CdS e il 185 art 2 ...id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
Pero' tale sentenza di Cassazione 22.7.96 n. 6574 fa riferimento ad un caso relativo a "terreni privati" e non a strade... Quindi se si parla di "terreni privati" il CdS e relativo 185 art 2 centra come i cavoli a merenda... Ma invece sulle strade vige il CdS e il 185 art 2 ...id="blue"> >

> Sbagli. Il ricorrente ha addotto di essersi attendato sul terreno di sua proprietà ma la cassazione ha detto questo: SVOLGIMENTO DEL PROCESSO. - Con ricorso depositato l'8 marzo 1988 Bruna Radoni proponeva opposizione dinanzi alla Pretura circondariale di Belluno, sezione distaccata di Pieve di Cadore, avverso l'ordinanza ingiunzione in data 20 gennaio 1988, notificata il 9 febbraio 1988, del Sindaco di Auronzo di Cadore con la quale le era stata irrogata la sanzione amministrativa di lire 700.000 per violazione dell'art. 1 id="red">della legge della Regione Veneto n. 31 del 1984, per avere nel mese di agosto 1987 campeggiato con una roulotte per quattordici giorni, eccedenti le previste quarantotto ore, in zone non consentite.id="red"> L'opponente deduceva di essere titolare di diritto reale sul terreno nel quale aveva posteggiato la propria roulotte e prospettata l'illegittimità del provvedimento sanzionatorio per eccesso di potere, sotto il profilo dell'errata interpretazione della legge regionale.id="red"> Costituitosi il contraddittorio, con sentenza del 17 settembre - 23 ottobre 1991 il pretore rigettava l'opposizione, osservando che l'art. 1 della citata legge regionale prescrive un divieto di campeggio id="red">valevole in ogni ipotesi di assenza della disciplina regolamentare locale, sanzionandone l'inosservanza in modo rigido, nell'ambito della potestà legislativa attribuita alle regioni dall'art. 117 Cost. non solo in materia di turismo, ma anche di polizia locale urbana e rurale; rilevava altresì che il precetto normativo non pone distinzioni tra aree pubbliche e private e disciplina per connessione le c.d. soste occasionali, vietando in via generale e sussidiaria soggiorni con attrezzature da campeggio superiori alle quarantotto ore,id="red"> senza stabilire alcun nesso tra l'esercizio imprenditoriale di attività nel settore turistico-ricettivo la limitazione temporale delle soste con attrezzature da campeggio. Avverso tale sentenza ha proposto ricorso per cassazione la Radoni deducendo un solo motivo. Resiste con controricorso il Comune di Auronzo di Cadore. Al rigetto del ricorso segue la condanna della ricorrente al pagamento delle spese processuali, nella misura liquidata in dispositivo (Omissis).id="red">id="size2"> Zone non consentite e multa irrogata non in base al CDS ma alle LR. Come più volte ho detto. Il CDS non ti garantisce la possibilità di campeggio. Un'ordinanza che vieti il campeggio può essere fate semplicemente "per tutto il territorio comunale fuorché per i luoghi autorizzati". Se non esiste un'ordinanza di divieto di campeggio ti possono multare ex art. 20 CDS per occupazione abusiva qualora sei in condizioni differenti dall'art. 185 (piedini e cunei ad esempio o vetri a compasso aperti), ma se esiste il divieto di campeggio possono multarti per questo e non c'entra niente il CDS perché ti chiedono la carta d'identità o il passaporto non i documenti del mezzo e multano te non la targa del mezzo.

Ripeto che nella sentenza da te citata si fa riferimento a "terreni privati" e non a "strade" Mi sa che sta sentenza di cassazione sul concetto di "campeggio" la stai usando un po' a tuo "uso e consumo"id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
Ripeto che nella sentenza da te citata si fa riferimento a "terreni privati" e non a "strade" Mi sa che sta sentenza di cassazione sul concetto di "campeggio" la stai usando un po' a tuo "uso e consumo"id="blue"> >

> Ma hai letto qui sopra? E' la sentenza! "rilevava altresì che il precetto normativo non pone distinzioni tra aree pubbliche e privateid="red"> e disciplina per connessione le c.d. soste occasionali, vietando in via generale e sussidiaria soggiorni con attrezzature da campeggio superiori alle quarantotto ore"

Bhe, io leggo anche altre cose: - "roulotte" (quindi non camper, che mi pare siano cose ben diverse anche dal punto di vista del CdS); aggiungo che probabilmente che tale roulotte su terreno privato probabilmente campeggiava eccome (immagino teli aperti, sedie tavoli fuori, barbeque a manetta, panni stesi, piscinetta gonfiabile per i bimbi, ...) - "eccedenti le previste quarantotto ore" (quindi significa che per almeno 2 gg e' consentito campeggiare OVUNQUE) E poi sulle STRADE vige il CdS e l'art 185 comma 2 Ovvero e per concludere, a parer mio tale sentenza non e' detto che sia significativa per i camper in modo certo come tu vorresti far credere Cmq, visto che e' tutto interpretabile, magari hai ragione tuid="blue">

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by anassagora ha scritto: Ne sono pefettamente convinto, confortato anche da autorevoli pareri. >

> Chi da pareri non fa il consulente? Comunque sei in forte errore. Il verbo costituire (non costituisce usato dall'art. 185) significa non forma non crea e nell'art. 185 significa che non forma un campeggio o un attendamento (sono usati i due sostantivi campeggio attendamento e poi "simili") il soggetto della frase è "la sosta dell'autocaravan". Quindi il senso della frase è che il lasciare in sosta l'autocaravan non signifiva voler costituire un attendamento e non costituisce l'atto di attendarsi. Insomma se lasci in sosta l'autocarvan ai sensi della'rt. 185 non hai piantato una tenda. Questo è il significato di quella frase. Il comma 2 dell'art. 185 non parla quindi dell'equipaggio. Quindi non dice che l'equipaggio non campeggia. Dice la sosta non costituisce campeggio inteso come gli strumenti installati per permettere alle persone di campeggiare. Secondo quella sentenza della Cassazione il sostare di un mezzo è una cosa il campeggiare dell'equipaggio e altra cosa. Pertanto pur restano il mezzo nelle condizioni dell'art. 185 l'equipaggio può benissimo versare in azione di campeggio e perciò essere multato. Per la Cassazione è campeggiare dell'equipaggio il vivere a bordo del mezzo. E una cosa semplice semplice.

---

>

> Assolutamente no! Per spiegarlo faccio come a scuola. Smontiamo e ricostruiamo la frase, anche parafrasandola "Il sostare (La sosta non significa certo lo spazio, ma l'atto di sostare) delle autocaravan non costituisce campeggio o attendamento (l'attendarsi) se l'autoveicolo non poggia sul suolo non emette deflussi ecc...." . Alla luce dela tua tesi: La sosta delle autocaravan "formano campeggio" quando poggiano a terra con altro che non siano le ruote ecc . Caro Anto, quella sentenza è altra cosa. Leggila bene! Tu sai che un agente che omettesse di elevare verbale di contravvenzione in presenza di una violazione del codice, non solo commettrebbe una grave infrazione disciplinarem ma sarebbe chiamato in giudizio per danni all'erario ( dello stato del comune ecc). Ti risulta che sulle autostrade sia stato elevata contavvenzione a qualcuno pechè dormiva o o mangiava in camper? Per il codice della strada nel nostro paese non è vietato dormine in camper ,nelle mansarde dei TIR ( vorrei vedere!) ecc. Discorso diverso è quello dei divieti ex ordinanze contingibili ed urgenti dei Sindaci !

quote:Originally posted by anassagora Per il codice della strada nel nostro paese non è vietato dormine in camper ,nelle mansarde dei TIR ( vorrei vedere!) ecc. Discorso diverso è quello dei divieti ex ordinanze contingibili ed urgenti dei Sindaci ! >

> OK (ripeto) per la prima (e' da mo che lo sosteniamo, ma non tutti) Ma per la seconda continuo a non concordare per le motivazioni (p.e. "salvaguardia dell'igiene e salute pubblica") e per il carattere di urgenza. Ovvero (anche qui ripeto) il mio parere e' che tali urdinanze siano solo una "scusa". Ciao, Ivano. id="blue">

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by IvanoPP
Pero' tale sentenza di Cassazione 22.7.96 n. 6574 fa riferimento ad un caso relativo a "terreni privati" e non a strade... Quindi se si parla di "terreni privati" il CdS e relativo 185 art 2 centra come i cavoli a merenda... Ma invece sulle strade vige il CdS e il 185 art 2 ...id="blue"> >

> Sbagli. Il ricorrente ha addotto di essersi attendato sul terreno di sua proprietà ma la cassazione ha detto questo: SVOLGIMENTO DEL PROCESSO. - Con ricorso depositato l'8 marzo 1988 Bruna Radoni proponeva opposizione dinanzi alla Pretura circondariale di Belluno, sezione distaccata di Pieve di Cadore, avverso l'ordinanza ingiunzione in data 20 gennaio 1988, notificata il 9 febbraio 1988, del Sindaco di Auronzo di Cadore con la quale le era stata irrogata la sanzione amministrativa di lire 700.000 per violazione dell'art. 1 id="red">della legge della Regione Veneto n. 31 del 1984, per avere nel mese di agosto 1987 campeggiato con una roulotte per quattordici giorni, eccedenti le previste quarantotto ore, in zone non consentite.id="red"> L'opponente deduceva di essere titolare di diritto reale sul terreno nel quale aveva posteggiato la propria roulotte e prospettata l'illegittimità del provvedimento sanzionatorio per eccesso di potere, sotto il profilo dell'errata interpretazione della legge regionale.id="red"> Costituitosi il contraddittorio, con sentenza del 17 settembre - 23 ottobre 1991 il pretore rigettava l'opposizione, osservando che l'art. 1 della citata legge regionale prescrive un divieto di campeggio id="red">valevole in ogni ipotesi di assenza della disciplina regolamentare locale, sanzionandone l'inosservanza in modo rigido, nell'ambito della potestà legislativa attribuita alle regioni dall'art. 117 Cost. non solo in materia di turismo, ma anche di polizia locale urbana e rurale; rilevava altresì che il precetto normativo non pone distinzioni tra aree pubbliche e private e disciplina per connessione le c.d. soste occasionali, vietando in via generale e sussidiaria soggiorni con attrezzature da campeggio superiori alle quarantotto ore,id="red"> senza stabilire alcun nesso tra l'esercizio imprenditoriale di attività nel settore turistico-ricettivo la limitazione temporale delle soste con attrezzature da campeggio. Avverso tale sentenza ha proposto ricorso per cassazione la Radoni deducendo un solo motivo. Resiste con controricorso il Comune di Auronzo di Cadore. Al rigetto del ricorso segue la condanna della ricorrente al pagamento delle spese processuali, nella misura liquidata in dispositivo (Omissis).id="red">id="size2"> Zone non consentite e multa irrogata non in base al CDS ma alle LR. Come più volte ho detto. Il CDS non ti garantisce la possibilità di campeggio. Un'ordinanza che vieti il campeggio può essere fate semplicemente "per tutto il territorio comunale fuorché per i luoghi autorizzati". Se non esiste un'ordinanza di divieto di campeggio ti possono multare ex art. 20 CDS per occupazione abusiva qualora sei in condizioni differenti dall'art. 185 (piedini e cunei ad esempio o vetri a compasso aperti), ma se esiste il divieto di campeggio possono multarti per questo e non c'entra niente il CDS perché ti chiedono la carta d'identità o il passaporto non i documenti del mezzo e multano te non la targa del mezzo.

---

>

> Tu sei scivolato su un altro piano! Io ho parlato di Cds e di quanto in esso previsto all'art 185. Dovremmo fare uno sforzo di coerenza con i temi sui quali ci si confronta, altrimenti facciamo confusione e non ci capiamo

quote:Originally posted by anassagora Tu sei scivolato su un altro piano! Io ho parlato di Cds e di quanto in esso previsto all'art 185. Dovremmo fare uno sforzo di coerenza con i temi sui quali ci si confronta, altrimenti facciamo confusione e non ci capiamo >

> Ma caro anassagora in base all'art. 117 della costituzione ed alla separazione di competenze Stato Regioni attuata, per il turismo con la legge quadro che ha demandato alla Regioni il potere di legiferare in tema di accoglienza, il CDS non può, non può, NON PUO' regolare, e non lo poteva fare nemmeno nel 1992, regolare il campeggio, ed il campeggiare. Pertnato anche l'art. 185 comma due si limita solamente a dire che il lasciare il camper in sosta non significa attendarsi se non in quelle ocndizioni. Quindi ha semplicemente voluto dire fino a che un'autocaravan resta un autoveicolo. Chi appartiene alla tua corrente di pensiero attribuisce all'art. 185 una volontà che non può avere. il CDS non può consentire il campeggio perché (Art. 1) la sicurezza delle persone nella circolazione stradale rientra tra le competenze dello stato quindi il CDS tratta di circolazione e sosta e non di soggiorno campeggio. Motivo per i quali la Cassazione ha emesso quelle due sentenze 1992 e 1996 potendo liberamente definire cosa sia campeggiare.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by anassagora Tu sei scivolato su un altro piano! Io ho parlato di Cds e di quanto in esso previsto all'art 185. Dovremmo fare uno sforzo di coerenza con i temi sui quali ci si confronta, altrimenti facciamo confusione e non ci capiamo Caro Anto' se fosse come dici tu i Sindaci non andrebbero a ricorrere all'art 54 del Dlgs 267/2000! >

> Ma caro anassagora in base all'art. 117 della costituzione ed alla separazione di competenze Stato Regioni attuata, per il turismo con la legge quadro che ha demandato alla Regioni il potere di legiferare in tema di accoglienza, il CDS non può, non può, NON PUO' regolare, e non lo poteva fare nemmeno nel 1992, regolare il campeggio, ed il campeggiare. Pertnato anche l'art. 185 comma due si limita solamente a dire che il lasciare il camper in sosta non significa attendarsi se non in quelle ocndizioni. Quindi ha semplicemente voluto dire fino a che un'autocaravan resta un autoveicolo. Chi appartiene alla tua corrente di pensiero attribuisce all'art. 185 una volontà che non può avere. il CDS non può consentire il campeggio perché (Art. 1) la sicurezza delle persone nella circolazione stradale rientra tra le competenze dello stato quindi il CDS tratta di circolazione e sosta e non di soggiorno campeggio. Motivo per i quali la Cassazione ha emesso quelle due sentenze 1992 e 1996 potendo liberamente definire cosa sia campeggiare.

---

>

> Sono di parere diverso Il Cds non interferisce sulle competenze altrui e non definisce cosa debba intendersi per campeggiare. L'art.185 dice quando la sosta dell'autoveicolo lungo le strade e loro pertinenze non costituisce campeggio. La circolare del 2/4/ 07 lo ribadisce abbastanza chiaramente ( anche se in burocratese! L'0ttimo ministro degli Interni Maroni aveva diffuso una direttiva che vietava agli uffici di sua competenza di emanare circolari esplicative delle leggi!!! Aveva capito tutto! ). Tutto questo resta valido fino a quando io "utilizzo" le strade per il loro fine specifico. Mi piacerebbe sapere se qualcuno, rispettoso di quanto previsto all'art. 185, si sia visto contestare eventuali contravvenzione per la sua violazione ( ex art 157). Interessante, per capire ,anche l'art 157, comma1 lett. c. Resta comunque nelle nostre discussioni il rischio che per voler trovare supporti normativi alle tesi sostenute finiamo per avvitarci e per prestare il fianco ad errori. La fonte primaria sono le norme stesse. Le sentenze sono importanti, ma non sostituiscono le leggi. E, ancora , sono infinite le sentenze che divergono nelle valutazioni delle stesse fattispecie. PS. Dalla circolare del 2/4/07: " Quandi si utiliza l termine campeggiare si fa riferimento ad una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo stabilimento di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanential suolo ... . La sosta, invece , implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto art 185 delCds, laddove si ribadisce che deve avvenire senza occupare spazio esternoal veicolo".( dall'art 157)

quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by anassagora PS. Dalla circolare del 2/4/07: " Quandi si utiliza l termine campeggiare si fa riferimento ad una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo stabilimento di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo ... . La sosta, invece , implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto art 185 delCds, laddove si ribadisce che deve avvenire senza occupare spazio esternoal veicolo".( dall'art 157) >

> Ma come? Prima dici che il Ministero non dovrebbe fare circolari esplicative delle Leggi (e su questo mi trovi perfettamente d'accordo) e poi mi citi quella nozione di campeggio contenuta nella corrispondenza privata tra un funzionario del Ministero dei Trasporti e un'associazione privata (l'ANCC), come se possa addirittura avere rango normativo? Queste cose lasciale pensare ad InanoPP. Ma da te non me l'aspettavo. E poi, quella definizione di "campeggio" è del tutto campata in aria. Lo stabilimento del mezzo; Dondolini se l'è proprio inventato. E' una sciocchezza: - in primo luogo perché ancora collega un'attività umana (il campeggiare) alla condizione di un veicolo sulla strada, che sono due concetti assolutamente indipendenti l'uno dall'altro, - in secondo luogo perché si dovrebbe capire e Dondolini avrebbe dovuto spiegarci, che cosa significa "stabilimento". Se si riferisce al collegamento "permanente" del veicolo al suolo, Dondolini usa termini che la giurisprudenza ha da sempre usato per definire cose diverse, come l'attività urbanistico-edilizia (ne abbiamo parlato in passato in questo forum) legata a manufatti (case-mobili, roulottes) diretti ad eludere le norme in tema di permesso a costruire. Insomma, Dondolini, evidentemente non essendo esperto della materia, perché il ministero dei trasporti non si occupa né di turismo, né di edilizia, usa termini a casaccio, creando solo confusione. L'ho già scritto in passato, quella lettera è carta straccia, è inutile, non serve! ciao angelo

---

>

> Caro ngeloco, ho citato la lettera ( scusami, non è una circolare, hai ragione)firmata da un direttore generale ( che è pur sempre una fonte autorevole) ad adiuvandum. Solo. E la definizione che l'ing. Dandolini dà di campeggiare è relativa al solo codice della strada. Non c'entra nulla con il resto. Lui parla nell'ambito delle competenze del Cds.Ed è nel giusto. Scusami, ma secondo te il Sindaco di Numana e di altri comuni, perchè non si sono affidati al codice della strada per vietare quello che hanno vietato? Non sono mica scemi? Sanno che quel divieto è sostenibile solo per ragioni Igienico sanitarie. Resta il fatto che qui tento di parlare non di campeggio, ma del fatto che quando dormo e mangio nel camper ,rispettando il 185,non mi si può contestare che la mia condotta costituisce campeggio

due righe per Anassagora: leggo sempre con estremo interesse i tuoi scritti, credo davvero siano fra i migliori che si possano leggere qui su COL, da qualsiasi punto di vista! Un saluto, Mario PS, se faccio ancora in tempo: buon viaggio e saluta la "mia" Sicilia...id="Georgia">id="blue">id="size3">