quote:Originally posted by ngeloco> Quindi secondo te non e' proprio possibile che qualcuno la pensi diversamente da te/voi... ovvero voi siete gli unici conoscitori della "vera" verita'... ma smettetela...id="blue">
quote:Originally posted by anassagora >> Queste cose lasciale pensare ad InanoPP. Ma da te non me l'aspettavo.
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quote:Originally posted by IvanoPP> Guarda che quella frase l'ho scritta io e non Anassagora. E poi ho scritto una cosa vera. Che hai da recriminare? Sei tu che citi continuamente, anche a sproposito, tutto quanto scritto dal Ministero attribuendogli valore di Legge. Sei tu che dici queste cose, ed allora non puoi lamentarti che io abbia riportato un fatto, una verità. Oppure pensi che il Ministero scriva sciocchezze? Se pensi questo, allora io ritratto.
quote:Originally posted by ngeloco> Quindi secondo te non e' proprio possibile che qualcuno la pensi diversamente da te/voi... ovvero voi siete gli unici conoscitori della "vera" verita'... ma smettetela...id="blue">
quote:Originally posted by anassagora >> Queste cose lasciale pensare ad InanoPP. Ma da te non me l'aspettavo.
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quote:Originally posted by ngeloco> Certamente (mi pare si capisca chiaramente dai quote) e proprio per tal motivo ho scritto quanto sopra , ovvero il te/voi e' riferito a ngeloco/ e o'nonno (e anche qualcun altro, anche se pochi...)id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Guarda che quella frase l'ho scritta io e non Anassagora.
quote:Originally posted by ngeloco> Quindi secondo te non e' proprio possibile che qualcuno la pensi diversamente da te/voi... ovvero voi siete gli unici conoscitori della "vera" verita'... ma smettetela...id="blue">
quote:Originally posted by anassagora >> Queste cose lasciale pensare ad InanoPP. Ma da te non me l'aspettavo.
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quote:Originally posted by anassagora Caro ngeloco, ho citato la lettera ( scusami, non è una circolare, hai ragione)firmata da un direttore generale ( che è (1) pur sempre una fonte autorevoleid="red">) ad adiuvandum. Solo. E la definizione che l'ing. Dandolini dà di (2)campeggiareid="red"> è relativa al solo codice della strada.id="red"> Non c'entra nulla con il resto. Lui parla nell'ambito delle competenze del Cds.Ed è nel giusto. Scusami, ma secondo te (3) il Sindaco di Numana e di altri comuni, perchè non si sono affidati al codice della strada per vietare quello che hanno vietato? Noid="red">n sono mica scemi? Sanno che quel divieto è sostenibile solo per ragioni Igienico sanitarie. Resta il fatto che qui tento di parlare non di campeggio, ma del fatto che quando dormo e mangio nel camper ,rispettando il 185,non mi si può contestare che la mia condotta costituisce campeggio >> (1) Autorevole finché non si scrivono cose in contrasto con la Corte di Cassazione. Per favore ripassati la funzione nomofilattica della Cassazione. (2) L'art. 185 non tratta l'azione di campeggiare ma l'azione di costituire un campeggio o una attendamento. Sono due cose diverse. a) Il costituire un campeggio o un attendamento implica la collocazione dei mezzi idonei a consentire l'atto di campeggiare alle persone; il CDS dice solo che il lasciare in sosta l'autocaravan non implica l'atto di attendarsi; b) utilizzare le attrezzature e soggiornare. Questo è campeggiare e l'azione è svolta dalle persone non dall'autocaravan (conforme la Cassazione) (3) NOn è vero che non si sia ricorsi al CDS. Orosei è uscita indenne da tre sentenze delle Cassazione che ha sentenziato anche sui motivi di igiene che il ministero si ostina trattare. Ha detto che la facoltà di vietare dei comuni e per motivi di igiene non è sindacabile da parte dell'A.G.O. Aggiungo che ci sono diversi casi di multe per campeggio ad autocaravan. IvanoPP ne ha presa una a Sportorno, per esempio, ed ora aspettiamo almento il ricorso che fa fatto e che si decide il 25 p.v. Su C&C e PA (non ricorso se tutti e due o uno solo) c'è un alettere di un camperista che ha preso la multa per campeggio sotto un impianto di risalita, la risposta è stata "ha dormito qui ed io le faccio la multa". I nun Comune di Piacenza (cerco la cosa su TI e la pubblico qui) un camperista è stato multato per infrazione all'art. 41 della LR Emilia Romagna tratta anche qui in "se dormire in camper è campeggio". E con questo ti ho risposto anche all'altro 3D. Ma comunque il fatto che non multino è spesso perché tollerano. Ma la norme è che se dormi in camper o cucini fai campeggio.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ...ripassati la funzione nomofilattica... >> E ci risiamo con le parole incomprensibili e alle "asseccagarbugliate burocratesi" id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Vedi, queste sono uscite provocatorie al limite del cartellino giallo. O'Nonno dice una cosa serissima, sarebbe più utile al dibattito un commento costruttivo, e non una uscita acida... poi fai te... -- gilby
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ...ripassati la funzione nomofilattica... >> E ci risiamo con le parole incomprensibili e alle "asseccagarbugliate burocratesi" id="blue">
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quote:Originally posted by obionekenoby> Sorry, ripeto, a parer mio sarebbe meglio scrivere cose meno da "sapientoni" e piu' comprensibili a tutti... Se siamo in pochi a seguire questi argomenti, questo forse e' uno dei motivi... Poi fate voi...id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Vedi, queste sono uscite provocatorie al limite del cartellino giallo. O'Nonno dice una cosa serissima, sarebbe più utile al dibattito un commento costruttivo, e non una uscita acida... poi fai te... -- gilby
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ...ripassati la funzione nomofilattica... >> E ci risiamo con le parole incomprensibili e alle "asseccagarbugliate burocratesi" id="blue">
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quote:Originally posted by IvanoPP> io no di certo...id="size2">
Come qualcuno dice io sono ignorante, non intelligente, imbecille, lanzichenecco, ...id="blue"> >
quote:Il mio voleva essere un ragionamento di piu' ampio raggio e non relativo alla singola parola id="blue"> >> Già ma il commento è sulla singola parola... -- gilbyid="size2">
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> A me sembra che si rischi di scendere nella la polemica sterile invece che alimentar un dibattito costruttivo. Cercherò di evitare. Nessuno di noi è depositario della verità assoluta, ma , a volte di un margine di verità; verità che è tanto più attendibile quanto più discende dall'accademia e anche da semplice e occasionale nozionismo , coniugati, però, con il farsi del diritto. La Cassazione deve tendere alla nomofilachia! Dobbiamo ricordare che essa costituisce l'ultimo grado di giudizio e che ha delle funzioni assai precise e circoscritte. La giustizia amministrativa ha altri percorsi. ...ma non possiamo tediare il lettore... che non è interessato alla esibizione del nostro modestissimo sapere. Cerco da qualche giorno, su un argomento stimolante per chi ha la passione del camper, di offrire il mio contributo, a volte con un pò di ironia, ma sempre con estrema onestà intellettuale. Tenterò di rispondere ( In rosso)id="red">id="red"> (1) Autorevole finché non si scrivono cose in contrasto con la Corte di Cassazione. Per favore ripassati la funzione nomofilattica della Cassazione. R- Il parere è autorevole in sè,per la posizione apicale, per il ruolo per la responsabilità di chi lo ha scritto nella struttura di quel ministero. Quanto alla funzione nomofilattica della Cassazione essa si estrinseca nei modi che tutti sanno e non in quello che tu presumi sia. Tante sentenze quanti giudizi!id="red">id="size3">(2) L'art. 185 non tratta l'azione di campeggiare ma l'azione di costituire un campeggio o una attendamento. Sono due cose diverse. a) Il costituire un campeggio o un attendamento implica la collocazione dei mezzi idonei a consentire l'atto di campeggiare alle persone; il CDS dice solo che il lasciare in sosta l'autocaravan non implica l'atto di attendarsi; b) utilizzare le attrezzature e soggiornare. Questo è campeggiare e l'azione è svolta dalle persone non dall'autocaravan (conforme la Cassazione) R- A parer mio avresti ragione se il legislatore avesse utilizzato l'articolo indeterminativo ( come sei stato costretto tu a fare per sostenere la tua tesi) Caro amico, costituire campeggio o attendamento - accamparsi- è alquanto diverso da [i]costiture un campeggio o un attendameto Attendamento deve per forza intendersi per accamparsi altrienti significherebbe piantare la tenda( e il legislatore che andasse a piantare una tenda ai margini di una strada ve lo immaginate? ). Tu hai la stessa forma mentis di altri quando poni sullo stesso piano nel ragionamento le prescrizioni del CDS e le competenze regionali in materia di Turismo. In strada vige il CDS ( e vigono le ordinanze eventuali dei Sindaci id="red"> id="size3"> (3) NOn è vero che non si sia ricorsi al CDS. Orosei è uscita indenne da tre sentenze delle Cassazione che ha sentenziato anche sui motivi di igiene che il ministero si ostina trattare. Ha detto che la facoltà di vietare dei comuni e per motivi di igiene non è sindacabile da parte dell'A.G.O. R - Non ho capito quello che dici, anche perchè non ho avuto modo di leggere la sentenza Oroseiid="red"> Aggiungo che ci sono diversi casi di multe per campeggio ad autocaravan. IvanoPP ne ha presa una a Sportorno, per esempio, ed ora aspettiamo almento il ricorso che fa fatto e che si decide il 25 p.v. R- Non conosco i diversi casi cui ti riferisci. Se ne hai certezza puoi inserirli su un apposito 3D da me proposto. Sospetto che le multe siano state elevate per ragioni diverse e non ex art 185/157 del CDSid="red">id="size3"> Su C&C e PA (non ricorso se tutti e due o uno solo) c'è un alettere di un camperista che ha preso la multa per campeggio sotto un impianto di risalita, la risposta è stata "ha dormito qui ed io le faccio la multa". R- Anche qui non credo che sia stata elevata per infrazione al Cdsid="red">id="size3"> I nun Comune di Piacenza (cerco la cosa su TI e la pubblico qui) un camperista è stato multato per infrazione all'art. 41 della LR Emilia Romagna tratta anche qui in "se dormire in camper è campeggio". R. Detta così non significa nulla. E' necesario sapere dove ( strada? area privata?....), per quale infrazione. Sospetto che non ci sia il Cdsid="red">id="size3">. Nota. Non si pensi che contravvenzionare sia una cosa da niente. Resistere in giudizio costa al comune, che per legge deve attenersi alla regola della buona amministrazioneid="size3">id="red"> E con questo ti ho risposto anche all'altro 3D. Ma comunque il fatto che non multino è spesso perché tollerano. Ma la norme è che se dormi in camper o cucini fai campeggio. Scusami per l'insistenza, ma cerca di rispondere a questa mia domanda:id="size3">id="red"> Secondo te il Sindaco di Numana e di altri comuni, perchè non si sono affidati al codice della strada per vietare quello che hanno vietato? Non saranno mica mica scemi? Non saranno per caso scemi tutti i funzionari comunali?id="size3">[/red] Grazie
[quote]Originally posted by anassagora Caro ngeloco, ho citato la lettera ( scusami, non è una circolare, hai ragione)firmata da un direttore generale ( che è (1) pur sempre una fonte autorevoleid="red">) ad adiuvandum. Solo. E la definizione che l'ing. Dandolini dà di (2)campeggiareid="red"> è relativa al solo codice della strada.id="red"> Non c'entra nulla con il resto. Lui parla nell'ambito delle competenze del Cds.Ed è nel giusto. Scusami, ma secondo te (3) il Sindaco di Numana e di altri comuni, perchè non si sono affidati al codice della strada per vietare quello che hanno vietato? Noid="red">n sono mica scemi? Sanno che quel divieto è sostenibile solo per ragioni Igienico sanitarie. Resta il fatto che qui tento di parlare non di campeggio, ma del fatto che quando dormo e mangio nel camper ,rispettando il 185,non mi si può contestare che la mia condotta costituisce campeggio >
quote:Originally posted by anassagora >> L'art. 185 comma due si riferisce al soggetto "la sosta dell'autocaravan" e dice che "non costituisce campeggio". Quindi limita la portata del comma due alla "sosta dell'autocaravan" non all'equipaggio. Non c'è dubbio che quel CAMPEGGIO sia il sostantivo "campeggio", e che la frase si legga quindi con "non costituisce un campeggio o un attendamento" perché aggiunge "e simili". Altrimenti per il tuo stesso ragionamento avrebbe detto "la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggiare O ATTENDARSI dell'equipaggio". Ma sarebbe impropio perché il soggetto della frase è "la sosta dell'autocaravan". Come strumento e non come persona l'autocaravan non campeggia non può campeggiare non può attendarsi semmai può costituire l'attendamento per l'opera del conducente che la ponga incondizioni tali da costituire campeggio (nel senso di attendamento). Su questa parte con me è inutile discutere lo ritengo per diversi e validi motivi un punto non modificabile viste le Sentenze della Cassazione. Non mi bastano i tuoi ragionamenti. Peraltro l'art. 1 del CDS afferma che esso regola circolazione e sosta dei veicoli e siccome fu emanato in base a legge delega 13/6/1991 n. 190 non può regolare (il CDS) materie non previste nella legge delega. Orbene questa legge delega "delegava" il Governo in materia di motorizzazione e circolazione stradale temi questi che escludono la possibilità per il CDS di regolare l'attività ricettiva del campeggiare. Il CDS pertanto ha semplicemnte detto fino a quale condizione l'autocaravan è un veicolo e da quale condizione in poi cessa di esser tale per diventare uno strumento con il quale si occupa la sede stradale (sanzionabile come tale in base all'art. 20). Il CDS non regola però il campeggiare dell'equipaggio né può definirlo o permettere il campeggiare dell'equipaggio poiché questa è materia di competenza regionale (art. 117 della Costituzione) e le Regioni provvedono in base alla legge quadro sul turismo ed alla conferenza Stato-Regioni. Non cogliere questi aspetti e perseverare con il CDS ti porta fuori strada. Ed è da vent'anni che siamo fuori strada creando i problemi con i comuni che fanno nascere sempre nuovi e più sofisticati divieti. Ti consiglio di farti una bella lettura di come ci vedono i cittadini residenti e quali siano le loro aspettative rispetto al nostro modo di fare "turismo".
http://www.ivg.it/2006/06/06/ri...
Poi c'è Orosei che ha vietato anche in base al codice della strada e anche per moviti di igiene. Anche solo in base al codice della strada è possibile "non consentire", di fatto vietando, alle autocaravan semplicemente adottando provvedimenti per masse ed ingombri che facciano stalli di sosta adatti SOLO a veicoli di dimensioni inferiori alle autocaravan e non citando nessun tipo di veicolo nell'ordinanza ma limitandosi a discriminare per masse ed ingombri. Pisa, ad esempio (ho pubblicato il segnale in questo forum) ha diffusamente sul territorio i parcheggi a pagamento con una P (e pannello integrativo "negli stalli segnati") con stalli di dimensioni adatte solo a veicoli di dimensioni simili ad autovetture ed ha messo a corredo un divieto di sosta "fuori dagli spazi segnati". Il segnale non parla né di autocaravan né di autovetture, dice parcheggi solo negli spazi e fuori no! Funziona! Se poi non ti leggi le tre sentenze di Orosei e l'Ordinanza di Orosei che ho pubblicato qui (fa una ricerca) inutile discutere oltre. Allineati prima sulle sentenze Orosei e sulle due sul Campeggio poi discutiamo. Aggiungo in modify che il modo di interpretare la normativa vigente che io definisco CAPZIOSO che vorrebbe portare a intendere il comma due dell'art. 185 come fonte di tutti i diritti dei camperisti, incluso il soggiornare a bordo (mangiare non il panino al posto di guida ma nella dinette, cucinare, dormire sui letti, non al volante) procura danni enormi alle famiglie in camper che ove arrivano vorrebbero essere ben accolte. Non è su questo articolo e su atteggiamenti ringhiosi che si crea un'accoglienza a noi favorevole e continuità nella ricettività. Questa ricettività verrà sempre messa in discussione perché di fronte ad atteggiamenti supponenti e pseudo-normativamente ringhiosi non si avrà altro che una sofisticazione dei "divieti" (espliciti) o dei "consento ad altri" (divieti impliciti) che tenderanno ad essere sempre più perfetti anche se la legge mutasse ma non imporrà mai alcunché alle autonomie locali; lo Stato dovrebbe farsi carico dei soldi. Ciò che c'è da fare non è l'affermazione capziosa di un diritto inesistente ma la ricerca della condivisione di una soluzione con le autorità locali. Su quest'ultimo fronte sono in pochi a lavorare, fa più proselitismo il "ringhiare associato" con la propalazione di una forza (che non si ha: pura velleità) che mille piccole attività di club locali (che andrebbero meglio coordinati) che creano invece l'immagine di un camperista corretto ogni giorno, ogni volta che nasce un'AA ad opera di una di queste associazioni in un comune qualcuno ha lavorato bene. P.S. Quattro anni fa io avevo la stessa tua posizione. Poi ho iniziato un percorso autonomo di documentazione, lasciando perdere il sito ed i testi di ANCC, ANFIA ed altri.quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Scusami, ma non ho capito a chi e a cosa hai risposto ! Dici cose scontate per lo loro giustezza e cose campate in aria le fai dire ad altri. Ma chi sostiene che il codice della strada vuole regolamentare il campeggio? Eè una affermazione che ridiede nel mondo della tua fantasia e non nei miei ragionamenti. Sei tu che soffermandoti da tanto tempo sull'analisi del più volte citato coma 2, ancora continui a credere che " campeggio" sia il campeggio ( quello che comunemente si intende con tale termine) e non invece, come logicamente ovvio, una non condotta, un non approntameto a campeggiare. Se io arrivo, apro le finestre . abbasso i piedini ecc mi appresto (per il codice della strada) a campeggiare. Lascia stare le competenze, il turismo ecc ,perchè sono argomenti non coerenti con il titolo e il senso della discussione. Sfiorano la nostra discussione, ma non la sostanziano. Si parla del problema sosta/parcheggio/libertà/AA, AS, campeggi in ogni 3D, come fosse il condimento necessario di ogni nostro pensiero! La considerazione che la gente ha di noi? E' la stessa che ho io quando vedo gli accampamenti indecenti lungo alcune baie del Gargano, quando vedo al 1 maggio 2007 otto camper comodamente "accampati", con tendalini aperti, bei tavoli apparecchiati, barbecu fumanti, sdraio per il sole, il tutto sullla mia proprietà, con bambini e adulti che giocando a pallone, schiamazzano e danneggiano una giovane piantagione di noci. Al vicino che telefonicamente mi avvertiva , rispondevo che li avevo visti e di non preoccuparsi perchè assolutamente non erano zingari. A ciascuno il suo , caro Anto. PS "Poi c'è Orosei che ha vietato anche in base al codice della strada e anche per moviti di igiene. Anche solo in base al codice della strada è possibile "non consentire", di fatto vietando, alle autocaravan semplicemente adottando provvedimenti per masse ed ingombri che facciano stalli di sosta adatti SOLO a veicoli di dimensioni inferiori alle autocaravan e non citando nessun tipo di veicolo nell'ordinanza ma limitandosi a discriminare per masse ed ingombri"id="size1"> Ma ti rendi conto che quello che scrivi e riferisci nel testo riportato sopra è in contraddizione con quello che sostieni?
quote:Originally posted by anassagora >> L'art. 185 comma due si riferisce al soggetto "la sosta dell'autocaravan" e dice che "non costituisce campeggio". Quindi limita la portata del comma due alla "sosta dell'autocaravan" non all'equipaggio. Non c'è dubbio che quel CAMPEGGIO sia il sostantivo "campeggio", e che la frase si legga quindi con "non costituisce un campeggio o un attendamento" perché aggiunge "e simili". Altrimenti per il tuo stesso ragionamento avrebbe detto "la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggiare O ATTENDARSI dell'equipaggio". Ma sarebbe impropio perché il soggetto della frase è "la sosta dell'autocaravan". Come strumento e non come persona l'autocaravan non campeggia non può campeggiare non può attendarsi semmai può costituire l'attendamento per l'opera del conducente che la ponga incondizioni tali da costituire campeggio (nel senso di attendamento). Su questa parte con me è inutile discutere lo ritengo per diversi e validi motivi un punto non modificabile viste le Sentenze della Cassazione. Non mi bastano i tuoi ragionamenti. Peraltro l'art. 1 del CDS afferma che esso regola circolazione e sosta dei veicoli e siccome fu emanato in base a legge delega 13/6/1991 n. 190 non può regolare (il CDS) materie non previste nella legge delega. Orbene questa legge delega "delegava" il Governo in materia di motorizzazione e circolazione stradale temi questi che escludono la possibilità per il CDS di regolare l'attività ricettiva del campeggiare. Il CDS pertanto ha semplicemnte detto fino a quale condizione l'autocaravan è un veicolo e da quale condizione in poi cessa di esser tale per diventare uno strumento con il quale si occupa la sede stradale (sanzionabile come tale in base all'art. 20). Il CDS non regola però il campeggiare dell'equipaggio né può definirlo o permettere il campeggiare dell'equipaggio poiché questa è materia di competenza regionale (art. 117 della Costituzione) e le Regioni provvedono in base alla legge quadro sul turismo ed alla conferenza Stato-Regioni. Non cogliere questi aspetti e perseverare con il CDS ti porta fuori strada. Ed è da vent'anni che siamo fuori strada creando i problemi con i comuni che fanno nascere sempre nuovi e più sofisticati divieti. Ti consiglio di farti una bella lettura di come ci vedono i cittadini residenti e quali siano le loro aspettative rispetto al nostro modo di fare "turismo".http://www.ivg.it/2006/06/06/ri...
Poi c'è Orosei che ha vietato anche in base al codice della strada e anche per moviti di igiene. Anche solo in base al codice della strada è possibile "non consentire", di fatto vietando, alle autocaravan semplicemente adottando provvedimenti per masse ed ingombri che facciano stalli di sosta adatti SOLO a veicoli di dimensioni inferiori alle autocaravan e non citando nessun tipo di veicolo nell'ordinanza ma limitandosi a discriminare per masse ed ingombri. Pisa, ad esempio (ho pubblicato il segnale in questo forum) ha diffusamente sul territorio i parcheggi a pagamento con una P (e pannello integrativo "negli stalli segnati") con stalli di dimensioni adatte solo a veicoli di dimensioni simili ad autovetture ed ha messo a corredo un divieto di sosta "fuori dagli spazi segnati". Il segnale non parla né di autocaravan né di autovetture, dice parcheggi solo negli spazi e fuori no! Funziona! Se poi non ti leggi le tre sentenze di Orosei e l'Ordinanza di Orosei che ho pubblicato qui (fa una ricerca) inutile discutere oltre. Allineati prima sulle sentenze Orosei e sulle due sul Campeggio poi discutiamo. Aggiungo in modify che il modo di interpretare la normativa vigente che io definisco CAPZIOSO che vorrebbe portare a intendere il comma due dell'art. 185 come fonte di tutti i diritti dei camperisti, incluso il soggiornare a bordo (mangiare non il panino al posto di guida ma nella dinette, cucinare, dormire sui letti, non al volante) procura danni enormi alle famiglie in camper che ove arrivano vorrebbero essere ben accolte. Non è su questo articolo e su atteggiamenti ringhiosi che si crea un'accoglienza a noi favorevole e continuità nella ricettività. Questa ricettività verrà sempre messa in discussione perché di fronte ad atteggiamenti supponenti e pseudo-normativamente ringhiosi non si avrà altro che una sofisticazione dei "divieti" (espliciti) o dei "consento ad altri" (divieti impliciti) che tenderanno ad essere sempre più perfetti anche se la legge mutasse ma non imporrà mai alcunché alle autonomie locali; lo Stato dovrebbe farsi carico dei soldi. Ciò che c'è da fare non è l'affermazione capziosa di un diritto inesistente ma la ricerca della condivisione di una soluzione con le autorità locali. Su quest'ultimo fronte sono in pochi a lavorare, fa più proselitismo il "ringhiare associato" con la propalazione di una forza (che non si ha: pura velleità) che mille piccole attività di club locali (che andrebbero meglio coordinati) che creano invece l'immagine di un camperista corretto ogni giorno, ogni volta che nasce un'AA ad opera di una di queste associazioni in un comune qualcuno ha lavorato bene. P.S. Quattro anni fa io avevo la stessa tua posizione. Poi ho iniziato un percorso autonomo di documentazione, lasciando perdere il sito ed i testi di ANCC, ANFIA ed altri.
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quote:Originally posted by anassagora Ma chi sostiene che il codice della strada vuole regolamentare il campeggio? Eè una affermazione che risiede nel mondo della tua fantasia e non nei miei ragionamenti. >> Infatti, secondo me, nella sostanza state dicendo le stesse cose. ciao
quote: Ma chi sostiene che il codice della strada vuole regolamentare il campeggio? E' una affermazione che ridiede nel mondo della tua fantasia e non nei miei ragionamenti. >> Lo affermi qui:
quote: inviati - 13/06/2007 : 07:51:15 in L'art. 185 ..... IO VIAGGIO, MI FERMO , MANGIO ( come molti mangiano in auto) E DORMO RISPETTANDO LA FAUSTI E NON HO MAI AVUTO PROBLEMI. >>
quote: Sei tu che soffermandoti da tanto tempo sull'analisi del più volte citato coma 2, ancora continui a credere che " campeggio" sia il campeggio ( quello che comunemente si intende con tale termine) e non invece, come logicamente ovvio, una non condotta, un non approntameto a campeggiare. Se io arrivo, apro le finestre . abbasso i piedini ecc mi appresto (per il codice della strada) a campeggiare. >> Non io la Cassazione. I passaggi che citi in precedenza vanno letti alla luce di questo cappello iniziale: (1)id="red"> Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione… L'ordinanza comunale, in altri termini, pone il divieto generale dell'uso dell'autoveicolo come luogo ove stanziarsi, anche se tale divieto è espressamente formulato con riferimento ad uno specifico autoveicolo (auto-caravan) attrezzato per essere adibito all'alloggio delle persone. E non ti sarà sfuggito come ho già precisato ad IVANOP che l'ordinanza opposta era valida per l'intero territorio comunale e che la Cassazione nel passaggio di cui sorpa non discrimina affatto tra suolo pubblico e privato strade non strade. E' vero ha deciso su un caso rilevato su suolo privato ma se non aperto a pubblico transito li il CDS non c'entra comunque. Pertanto io ritegno che la definizione (1)id="red"> sia generale e riguarda sia i suoli privati che la pubblica via per la quale pur vigendo l'art. 185 comma due deve a mio avviso intendersi ciò che ho già più volte affermato: Il comma due vuol dire che il solo lasciare in sosta l'autocaravan non significa aver piantato una tenda. In questo senso ritengo la Cassazione abbia sentenziato distinguendo la condizione del mezzo dall'attività dell'equipaggio. Per cui il mezzo non costituisce campeggio (come insieme degli strumenti abitativi). Il comportamento dell'equipaggio, in caso di infrazione al divieto di campeggio come definito dalla Cassazione, è sanzionabile individualmente. Io affermerei cose contrattittorie: "Poi c'è Orosei che ha vietato anche in base al codice della strada e anche per moviti di igiene. Anche solo in base al codice della strada è possibile "non consentire", di fatto vietando, alle autocaravan semplicemente adottando provvedimenti per masse ed ingombri che facciano stalli di sosta adatti SOLO a veicoli di dimensioni inferiori alle autocaravan e non citando nessun tipo di veicolo nell'ordinanza ma limitandosi a discriminare per masse ed ingombri" Assolutamente no. Il tema che riguarda i camperisti è se i comuni possono o no vietare alle autocaravan con divieti impliciti o espliciti. Ed io sostengo che ciò è possibile anche ricorrendo al CDS con divieti impliciti ed ho citato alcuni esempi pratici non inventati da me ma reali, dei quali ho pubblicato in questo forum le foto. Il nocciolo del mio ragionamento, ed è qui che trovi la coerenza di tutto, è che non siamo di fronte ad una normativa della quale possiamo rivendicare l'applicazione perché chiara, a noi favorevole "autoliquidante" tant'è chiara! Il tema di fondo è che la Fausti prima e l'art. 185 dopo non hanno chiarito alcunché ed i comuni possono vietare come gli pare e piace in diversi modi difficilmente contrastabili. L'innalzare il livello della tensione con i comuni non ci porta da nessuna parte se non a irrigidirli e a dover poi fronteggiare divieti più sofisticati finché non realizzeranno questa situazione: - Aree di Sosta in culo al mondo; - stalli di sosta delle dimensioni adatte ad autoveicoli più piccoli; - stalli riservati al carico/scarico dei veicoli commerciali; - divieto di campeggio su tutto il territorio eccezion fatta per campeggi ed Aree di Sosta; - sosta riservata ai residenti.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Io non contesto le tue opinioni; Ci mancherebbe altro! Mi accorgo che è difficoltoso partecipare ad una discussione senza che tutti si mettano d'accordo sull'argomento da trattare. L'argomento era: _ L'art 185 cds NON è una ciofecaid="size4"> E su questo insisto, cercando di non andare fuori tema! Lo so bene che l'art. 185 dice la sosta...; dove consentita" Non mi risultano ( fammele conoscere, ti prego) sentenze della Cassazione che dichiarano che stare in sosta ( ove consentita, cioè dove non sia oggetto di divieto ex ordinanze di sindaci, che , ripeto sono altra cosa)nei modi che non costituiscono campeggio ( ex art 185) non sia consentito. Tu parti da presupposti totalmente fuori tema: L'ordinanza comunale, in altri termini, pone il divieto generale dell'uso dell'autoveicolo come luogo ove stanziarsi, anche se tale divieto è espressamente formulato con riferimento ad uno specifico autoveicolo (auto-caravan) attrezzato per essere adibito all'alloggio delle persone.id="size1"> Ma l'esempio più chiaro del tuo modo di portare avanti i tuoi argomenti l'ho trovato in un tuo post, dove in sostanza sostieni che la dimostrazione che chi interveniva ( non mi ricordo a chi ti riferivi, mi sembra al Ministero dei trasporti)non aveva gli elementi semplici della cultura giurudica scaturisce dal fatto che il personaggio ( era il ministero o un suo funzionario!)non affermava che la tale cosa " é illegittima" ma si rifugiava nel " è da ritenere illegittima". Grande la burocrazia perchè non dimentica, come fai tu, che la illegittimità di un atto viene dichiarata dalla giustizia amministrativa e non da un funzionario di un ministero e neppure dal Presidente della Repubblica! ll ministero non poteva dire che l'atto era illegittimo, poteva invece dubitare ( in attesa della sentenza) della sua legittimità! Caro amico, dobbiamo ricordare anche che la Cassazione è "giudice di legittimità" e si interessa solo della legittimità nelle varie fasi dei due gradi di giudizio precedenti e solo di quanto viene proposto al suo giudizio dalle parti; anche la Cassazione, nonostante il principio della nomofiliachia, spesso emette e raccoglie "massime" ( si chiamano così!) contraddittorie; più raramente ciò avviene con la cassazione a sezioni riunite. Memento "Se poi non ti leggi le tre sentenze di Orosei e l'Ordinanza di Orosei che ho pubblicato qui (fa una ricerca) inutile discutere oltre". id="size1"> Ne ho letto uno stralcio e mi basta per affermare che L'ordinanza del Sindaco di Orosei non è stata emessa ( cioèil dispositivi dell'atto non si fonda) ex art 185 e le sentenze relative collimano con il ragionamento mio e di altri su questo forum
@ Anassagoraquote: Ma chi sostiene che il codice della strada vuole regolamentare il campeggio? E' una affermazione che ridiede nel mondo della tua fantasia e non nei miei ragionamenti. >> Lo affermi qui:quote: inviati - 13/06/2007 : 07:51:15 in L'art. 185 ..... IO VIAGGIO, MI FERMO , MANGIO ( come molti mangiano in auto) E DORMO RISPETTANDO LA FAUSTI E NON HO MAI AVUTO PROBLEMI. >>quote: Sei tu che soffermandoti da tanto tempo sull'analisi del più volte citato coma 2, ancora continui a credere che " campeggio" sia il campeggio ( quello che comunemente si intende con tale termine) e non invece, come logicamente ovvio, una non condotta, un non approntameto a campeggiare. Se io arrivo, apro le finestre . abbasso i piedini ecc mi appresto (per il codice della strada) a campeggiare. >> Non io la Cassazione. I passaggi che citi in precedenza vanno letti alla luce di questo cappello iniziale: (1)id="red"> Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione… L'ordinanza comunale, in altri termini, pone il divieto generale dell'uso dell'autoveicolo come luogo ove stanziarsi, anche se tale divieto è espressamente formulato con riferimento ad uno specifico autoveicolo (auto-caravan) attrezzato per essere adibito all'alloggio delle persone. E non ti sarà sfuggito come ho già precisato ad IVANOP che l'ordinanza opposta era valida per l'intero territorio comunale e che la Cassazione nel passaggio di cui sorpa non discrimina affatto tra suolo pubblico e privato strade non strade. E' vero ha deciso su un caso rilevato su suolo privato ma se non aperto a pubblico transito li il CDS non c'entra comunque. Pertanto io ritegno che la definizione (1)id="red"> sia generale e riguarda sia i suoli privati che la pubblica via per la quale pur vigendo l'art. 185 comma due deve a mio avviso intendersi ciò che ho già più volte affermato: Il comma due vuol dire che il solo lasciare in sosta l'autocaravan non significa aver piantato una tenda. In questo senso ritengo la Cassazione abbia sentenziato distinguendo la condizione del mezzo dall'attività dell'equipaggio. Per cui il mezzo non costituisce campeggio (come insieme degli strumenti abitativi). Il comportamento dell'equipaggio, in caso di infrazione al divieto di campeggio come definito dalla Cassazione, è sanzionabile individualmente. Io affermerei cose contrattittorie: "Poi c'è Orosei che ha vietato anche in base al codice della strada e anche per moviti di igiene. Anche solo in base al codice della strada è possibile "non consentire", di fatto vietando, alle autocaravan semplicemente adottando provvedimenti per masse ed ingombri che facciano stalli di sosta adatti SOLO a veicoli di dimensioni inferiori alle autocaravan e non citando nessun tipo di veicolo nell'ordinanza ma limitandosi a discriminare per masse ed ingombri" Assolutamente no. Il tema che riguarda i camperisti è se i comuni possono o no vietare alle autocaravan con divieti impliciti o espliciti. Ed io sostengo che ciò è possibile anche ricorrendo al CDS con divieti impliciti ed ho citato alcuni esempi pratici non inventati da me ma reali, dei quali ho pubblicato in questo forum le foto. Il nocciolo del mio ragionamento, ed è qui che trovi la coerenza di tutto, è che non siamo di fronte ad una normativa della quale possiamo rivendicare l'applicazione perché chiara, a noi favorevole "autoliquidante" tant'è chiara! Il tema di fondo è che la Fausti prima e l'art. 185 dopo non hanno chiarito alcunché ed i comuni possono vietare come gli pare e piace in diversi modi difficilmente contrastabili. L'innalzare il livello della tensione con i comuni non ci porta da nessuna parte se non a irrigidirli e a dover poi fronteggiare divieti più sofisticati finché non realizzeranno questa situazione: - Aree di Sosta in culo al mondo; - stalli di sosta delle dimensioni adatte ad autoveicoli più piccoli; - stalli riservati al carico/scarico dei veicoli commerciali; - divieto di campeggio su tutto il territorio eccezion fatta per campeggi ed Aree di Sosta; - sosta riservata ai residenti.
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quote:Originally posted by anassagora L'argomento era: _ L'art 185 cds NON è una ciofecaid="size4"> E su questo insisto, cercando di non andare fuori tema! Lo so bene che l'art. 185 dice la sosta...; dove consentita" Non mi risultano ( fammele conoscere, ti prego) sentenze della Cassazione che dichiarano che stare in sosta ( ove consentita, cioè dove non sia oggetto di divieto ex ordinanze di sindaci, che , ripeto sono altra cosa)nei modi che non costituiscono campeggio ( ex art 185) non sia consentito. >> Su questo concordiamo: dove consentito e nelle condizioni dell'art. 185 comma due "è consentito sostare"! Io ho sempre detto: l'art. 185 al massimo ci consente la sosta. Il tema del è o non è una ciofeca è nato da provocazioni qui dentro legato a quanti vedono nel secondo comma di quest'articolo un diritto di sosta-soggiorno liberi. E anche le riviste di settore parlano di sosta libera. Argeomento che io non vedo e a chi interpreta l'art. 185 nel senso di poter soggiornare (tipo settimana bianca o fine settimana al mare vivendo a bordo del mezzo nel durante la permanenza) io dico che si sbaglia che non può farlo quando c'è un divieto di campeggio anche se restano chiusi dentro. E questa è una ciofeca. Ma non una novità per me! Poi occorre anche dire che nel contesto del CDS l'art. 185 non ha eliminato del tutto le possibilità di vietare (?), diciamo regolare (?) La sosta dei camper come pare e piace ai comuni. E per questo l'art. 185 e' una ciofeca. Poi occorre ricordare che per venti anni qualcuno è stato sibillino nell'instillare falsi presupposti ai camperisti anche con "interviste autentiche" all'On. Fausti spacciandole per interpretazioni autentiche della legge o con interventi ministeriali che per la definizione di campeggio per l'autocaravan va oltre le competenze del CDS (allora perché non anche per la caravan che resta agganciata all'auto?). Anche questa è una ciofeca. Se ri riparte dal presupposto che al massimo il 185 consente la sosta e che purtroppo non è stato integrato nel CDS e pertanto la normativa presta il fianco a numerose possibilità per i comuni, allora siamo un passo avanti e non è una ciofeca. Ma se si sostiene che consente il soggiorno e dunque è il cavallo di troia montato ad arte per campeggiare a sbafo sulla pubblica via allora io ribadisco che è una ciofeca.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costitusice campeggio, è corretto? Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa? Ciao Michele Betassaid="size1"> Caro Anto, forse ci siamo e se così fosse il lungo e accanito discorrere sarà stato utile. Provo a sintetizzare come io mi comporto per essere coerente con le mie convinzioni.. Forse è utile schematizzare in diritto/non diritto ( ciò che la legge mi vieta) 1) ho diritto,sulle pubbliche strade, di sostare col mio camper, di mangiare , dormire ecc al suo interno nelle condizioni del comma 2 art 185; 2) hanno diritto le amministrazioni locali, di fronte a emergenze di regolamentare la sosta ( rispettando il Codice della strada- l'igiene e la sanità pubblica è altra cosa e non sono regolamentate nel cds) e anche la durata della stessa ( oltre la quale il sostare diventa stanziarsi ). Questo per quanto concerne il Cds. Questo, ancora, in linea generale. Se iniziamo l'elenco dgli infiniti casi possibili non se ne esce più. Sarò io camperista a riconoscere che il " campeggio libero" non può essere sempre e ovunque un mio diritto. e soprattutto a riconoscere che la mia libertà trova nei diritti degli altri il suo limite. Campeggio libero e non sosta libera, perchè tutti hanno il sospetto che mentre si parla di sosta libera in realtà si pensa e si vuole praticare il campeggio libero. Questo non possiamo reclamarlo come un nostro diritto ! In linea di massima concordi?
quote:Originally posted by anassagora L'argomento era: _ L'art 185 cds NON è una ciofecaid="size4"> E su questo insisto, cercando di non andare fuori tema! Lo so bene che l'art. 185 dice la sosta...; dove consentita" Non mi risultano ( fammele conoscere, ti prego) sentenze della Cassazione che dichiarano che stare in sosta ( ove consentita, cioè dove non sia oggetto di divieto ex ordinanze di sindaci, che , ripeto sono altra cosa)nei modi che non costituiscono campeggio ( ex art 185) non sia consentito. >> Su questo concordiamo: dove consentito e nelle condizioni dell'art. 185 comma due "è consentito sostare"! Io ho sempre detto: l'art. 185 al massimo ci consente la sosta. Il tema del è o non è una ciofeca è nato da provocazioni qui dentro legato a quanti vedono nel secondo comma di quest'articolo un diritto di sosta-soggiorno liberi. E anche le riviste di settore parlano di sosta libera. Argeomento che io non vedo e a chi interpreta l'art. 185 nel senso di poter soggiornare (tipo settimana bianca o fine settimana al mare vivendo a bordo del mezzo nel durante la permanenza) io dico che si sbaglia che non può farlo quando c'è un divieto di campeggio anche se restano chiusi dentro. E questa è una ciofeca. Ma non una novità per me! Poi occorre anche dire che nel contesto del CDS l'art. 185 non ha eliminato del tutto le possibilità di vietare (?), diciamo regolare (?) La sosta dei camper come pare e piace ai comuni. E per questo l'art. 185 e' una ciofeca. Poi occorre ricordare che per venti anni qualcuno è stato sibillino nell'instillare falsi presupposti ai camperisti anche con "interviste autentiche" all'On. Fausti spacciandole per interpretazioni autentiche della legge o con interventi ministeriali che per la definizione di campeggio per l'autocaravan va oltre le competenze del CDS (allora perché non anche per la caravan che resta agganciata all'auto?). Anche questa è una ciofeca. Se ri riparte dal presupposto che al massimo il 185 consente la sosta e che purtroppo non è stato integrato nel CDS e pertanto la normativa presta il fianco a numerose possibilità per i comuni, allora siamo un passo avanti e non è una ciofeca. Ma se si sostiene che consente il soggiorno e dunque è il cavallo di troia montato ad arte per campeggiare a sbafo sulla pubblica via allora io ribadisco che è una ciofeca.
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