quote:Originally posted by anassagora 1) ho diritto,s ulle pubbliche strade, di sostare col mio camper, di mangiare , dormire ecc al suo interno nelle condizioni del comma 2 art 185; id="red"> >> Sulla perte in rosso concordo solo per i comuni che non hanno una divieto di campeggio. Vedi nell'altro 3d il regolamento di polizia municipale del comune di San Vito di Fagagna, e ce ne sono altri così. A mio avviso nelle condizioni in rosso possono multare sulla base della definizione di campeggio data dalla Cassazione. E' su questo che ritengo non concordiamo. Inoltre quelle azioni da te descritte andrebbero fatte chiusi dentro il camper, situazione insostenibile per i camperisti, al di là di quello che secondo te è il senso dell'art. 185.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Sulla perte in rosso concordo solo per i comuni che non hanno una divieto di campeggio. id="size1"> Certo, motivato però non ex art 185!!!!id="red"> ."...quelle azioni da te descritte andrebbero fatte chiusi dentro il camper, situazione insostenibile per i camperisti, al di là di quello che secondo te è il senso dell'art. 185."id="size1"> E' così. E' quello che intendevo quando dicevo " nel rispetto del185. Ps. E' tutto quello che i più vogliono poter viaggiare, sostare per il riposo,per mangiare, ripartire, visitare , sostare, ripartire .... C'è qualcuno che ha comprato il camper per fare cose diverse, per non andare nei campeggi ecc...? Ha sbagliato acquisto, forse. E tanto vale per l'Europa ( lo sappiamo tutti) e non solo per l'Italia! La tolleranza? Io non ho trovato differenze: Austria, Germania, Francia, Spagna ....eppure le norme si equivalgono. Sono le esperienze di ciascuno di noi che differiscono
quote:Originally posted by anassagora 1) ho diritto,s ulle pubbliche strade, di sostare col mio camper, di mangiare , dormire ecc al suo interno nelle condizioni del comma 2 art 185; id="red"> >> Sulla perte in rosso concordo solo per i comuni che non hanno una divieto di campeggio. Vedi nell'altro 3d il regolamento di polizia municipale del comune di San Vito di Fagagna, e ce ne sono altri così. A mio avviso nelle condizioni in rosso possono multare sulla base della definizione di campeggio data dalla Cassazione. E' su questo che ritengo non concordiamo. Inoltre quelle azioni da te descritte andrebbero fatte chiusi dentro il camper, situazione insostenibile per i camperisti, al di là di quello che secondo te è il senso dell'art. 185.
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quote:Originally posted by Beta> vivere a bordo della propria autovettura costituisce campeggio? Come dite? No, non costituisce campeggio? E allora perché su di un camper dovrebbe costituire campeggio?
E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costitusice campeggio, è corretto? >
quote: Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? >> Dipende da quanto è bravo l'avvocato e come sa importare la causa o il ricorso.
quote: In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa? >> Il CDS Art. 185 comma 2 recita: "La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo" Non cita il fatto che se il camper è abitato diventa campeggio! Ciao
quote:Originally posted by Beta> SIid="red">id="size3">
E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costitusice campeggio, è corretto? >
quote: Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? >> Dipende dal se esiste un divieto di campeggio o no e se eri a bordo del veicolo o no. A mio avviso ci sono almeno le seguenti situazioni: 1) In assenza di divieto di campeggio, hai messo i cunei (condizione non coperta dal comma 2) ma non sei nel camper o sei nel camper ma non fai alcuna delle altre attività che per la Cassazione costituiscono campeggio (dormire, cucinare, mangiare nela dinette), diciamo che sei seduto al posto del passeggero o al posto di guida. id="green"> 1.a) se sei a bordo e sei su strada passibile di art. 20 comma 4; rilevano la targa solo per spiegare a verbale il perché ti fanno la multa. 1.b) Se non sei a bordo e il mezzo è in strada rilevano la targa; la targa costituisce la rilevazione del fatto e del mezzo e la presunzione che sia il proprietario ad aver commesso l'infrazione all'art. 20 comma 4; 1.c) Se non sei su strada nessuna infrazione contestabile. 2) In assenza di divieto di campeggio, il camper presenta le condizioni di cui all'art. 185 (quindi tutto chiuso e senza cunei) i deflussi gassosi della combustione fuoriescono e tu a bordo stai cucinando e tua moglie e i ragazzi stanno mangiando; il tuo mezzo è di nuova generazione e può viaggiare senza chiudere la bombola del gas.id="green"> Nessuna infrazione a mio avviso è contestabile. Si potrebbe discutere sul se il tuo camper fosse di vecchia generazione e per partire in sicurezza sei costretto o tenuto a chiudere la bombola. In tal caso ti saresti attendato occupando il suolo pubblico passibile di multa ex art. 20 comma 4 (ma è un caso limite) in quanto il mezzo non è immediatamente disponibile. 3) Esiste un divieto di campeggio e sei chiuso dentro il mezzo e dormi (es. alle tre di notte). id="green"> Possono rilevare la presenza del camper, segnare ruota e asfalto con gessetto, passare a mezzanotte, e sei lì; passare alle tre, e sei lì, passare alle 6 e svegliarti e tu esci. La multa qui non c'entra con il CDS quindi se annotano la targa è solo per dimostrare l'assunto del campeggio perché "i signori ... soggiornavano nella notte tra.... e tra.... a bordo dell'autocaravan contravvenendo al divieto di campeggio di cui all'ordinanza..o alla Legge Regionale... art. 41.. Infrazione rilevata mediante foto e per aver colto i trasgressori in flagranza alle 6 del mattino in luogo...... ove non è autorizzato il campeggio libero neppure in deroga all'ordinanza". 4) Esiste un divieto di campeggio e il mezzo è in condizioni che anche per l'art. 185 costituisce campeggio (es. vetri a compasso, cunei, tendalino) oppure l'equipaggio sta campeggiando (cucina, lava, stira, sta in bagno quindi utilizza le utenze della cellula abitativa non della cabina di guida (sta qui la differenza tra auto e camper @calosci). id="green"> Dipende dove sei posizionato: su strada potrebbero multarti in base all'art. 20 comma 4 e finirla lì; non su strada quindi su suolo privato o demaniale non escluso dal divieto, e comunque non costituente strada puoi essere multato in base all'ordinanza comunale di divieto di campeggio.
quote: In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa? >> Corretto Io ho provato a risponderti allaluce delle mie conoscenze. Penso che qui Ngeloco, TheDevil e Anassagora possono arricchire le risposte e queste tue semplici domande potrebbero diventare un vademecum oggettivo su cui confrontarsi.
quote:Originally posted by bruno b>
..... se poi per la legge Italiana una sentenza fa da locomotiva a tutto ciò che segue, allora hai ragione tu .....id="green">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Mi intrometto con un intervento apparentemente OT. La Corte di Cassazione, con sentenza n. 1294 del 22 gennaio scorso, ha rigettato il ricorso di un contribuente che aveva ricevuto un avviso di accertamento di maggior reddito, conseguente al possesso di un veicolo storico. In particolare la Corte ha convalidato la motivazione del precedente giudizio (davanti ad una Commissione Tributaria Regionale), che si era espressa nei seguenti termini: il mantenimento di tale bene, di particolare pregio, è sicuramente indice di capacità contributiva, in quanto ad esso impone, notoriamente, spese a volte anche ingenti. In conseguenza di questa sentenza, ogni proprietario di "veicolo storico" e' diventato potenziale destinatario di un accertamento induttivo di maggior reddito e, se lo riceve, sa sin d'ora che il suo "destino" e' segnato. Ma ..., a "stretto giro di posta" (i.e. per opportuno intervento dell'ASI) sono stati presentati in Parlamento ben due distinti Disegni di Legge, nei quali si dispone che: La proprieta' di un veicolo di cui al comma 1 [relativo alla classificazione "storica" di un veicolo, ndr] non costituisce elemento indicativo di capacita' contributiva ai sensi dell'art. 38 del D.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, e successive modificazioni. Morale: per annullare gli effetti di una sentenza della Corte di Cassazione serve una Legge oppure (caso ancor piu' difficile) una sentenza di senso contrario emanata dalla stessa Cassazione "a sezioni riunite".>
quote:Originally posted by IvanoPP>
Ma per quanto riguarda la circolazione/sosta dei camper ... la legge gia' c'e' ...id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil> Premesso che le citazioni sono tratte dal 'topic' #22055, a far tempo dal 22-07-1996 (data del deposito della sentenza Cass. Civile n. 6574) il secondo comma dell'art. 185 CdS va letto: La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non
Morale-bis: per annullare gli effetti della sentenza 2718/1992 della Corte di Cassazione (contenente specifiche definizioni di "campeggio" in relazione all'utilizzo di un veicolo) serve una nuova Legge (anche come modifica di normativa esistente) che disponga una definizione di "campeggio" differente rispetto a quella enunciata dalla Corte.>
quote:Originally posted by TheDevil> Il priodo contiene due affermazioni. Sono entrambe non vere. 1)La Cassazione definisce cosa è il "campeggio"; definizione che va letta nello speciale contesto della richiesta di giustizia 2)sulla questione ho detto la mia in un post appena precedente.
[ La definizione di "campeggio" espressa dalla Cassazione nella sentenza n. 2718/1992 costituisce dettato normativo e ci vorra' una nuova norma legislativa per modificarne i termini. >
quote:Originally posted by TheDevil> Ovviamente, faccio mio tutto l'intervento di TheDevil che ha egregiamente riassunto lo stato dell'arte - ad oggi - del rapporto sosta/campeggio. Solo, al fine di giungere a conclusioni un po' meno pessimistiche, e per fare contenti gli avv. del prof. Calosci, dico che, fortunatamente, in Italia non vige il principio della common-law. Nei Paesi anglosassoni (USA e Gran Bretagna in primis) le sentenze della Corte Suprema fanno legge e come tali vanno rispettate dai cittadini e dai giudici. Le sentenze sono la principale fonte normativa, prevalente sulle stesse leggi. In America ed in Inghilterra, per capirci, le Leggi le fanno prevalentemente i Giudici e non il Parlamento ed i Giudici non vengono scelti per concorso, ma attraverso elezioni e cooptazione interna negli uffici, spesso tra gli avvocati. In pratica, dove c'è la common-law, le leggi le fanno gli avvocati[:D]! Nei paesi di tradizione latina, come in Italia, invece le cose non vanno così. E' vero che c'è la funzione nomofilattica della Corte Suprema (la Cassazione) che significa che comunque c'è una tendenza ad unificare gli orientamenti giurisprudenziali perché la Cassazione produce dei precedenti cui - tendenzialmente - gli altri giudici devono uniformarsi. Ciò sia per la sua autorevolezza, sia perché comunque, tutti i giudizi possono finire in Cassazione dove l'orientamento è pressoché univoco, e quindi potrebbe essere inutile perdere tempo ad anche vincere nei gradi inferiori, ben sapendo che la Cassazione annullerebbe i precedenti giudizi. Ma, detto questo, comunque va chiarito che, visto che da noi non vige il principio della common-law, ogni giudice decide in piena autonomia e può legittimamente e liberamente discostarsi dall'orientamento giurisprudenziale maggioritario, rappresentato dalle decisioni della Corte di Cassazione. Insomma, la giurisprudenza è un cosa viva ed in continua evoluzione. Quindi, gli ottimi avvocati del prof. Calosci (questo per fare un esempio), ben potrebbero contestare la definizione di campeggio costantemente data dalla Cassazione e sostenere la tesi che, come non si campeggia nel SUV, così non si campeggia nel camper. E potrebbero tranquillamente vincere in I grado, formando un nuovo, seppur minoritario, orientamento giurisprudenziale che si distacchi dal filone principale. Potrebbero anche vincere in II grado, a seguito dell'appello del Comune, rafforzando il nuovo orientamento che afferma: «dormire e mangiare in autocaravan non è campeggio ma solo sosta. Nel rispetto delle condizioni dell'art. 185 CdS c'è solo la sosta e mai il campeggio del camper, a nulla rilevando al riguardo il comportamento tenuto dal suo equipaggio il quale può liberamente bere, mangiare, dormire, soggiornare, riposare, etc., per settimane e mesi, purché ciò avvenga nel rispetto, da parte del veicolo, delle condizioni di sosta prescritte dall'art. 185 CdS». A questo punto, il nuovo orientamento creato dal prof. Calosci, rafforzato dal vaglio positivo ottenuto anche da una decisione di appello, che ha dato ragione ai suoi avvocati, comincia ad acquisire autorevolezza, non è più così minoritario. Comincia a diffondersi, viene conosciuto, anche perché pubblicato da tutte le riviste di settore ed anche da quelle giuridiche, che commentano favorevolmente le nuove conclusioni cui stanno giungendo i Giudici di merito in tema di nozione di campeggio e sosta delle autocaravan. Ed è possibile che giunti all'esame della Cassazione, la Sezione chiamata a decidere ben possa anch'essa discostarsi da quanto deciso in passato. La giurisprudenza è cosa viva e modificabile. E, degli ottimi avvocati motivando in modo puntuale, ben possono modificare un orientamento, sebbene consolidato. Se il prof. Calosci riesce ad arrivare fino in Cassazione con le sue tesi del suv e dell'art. 185 ed a farne modificare l'orientamento, superando tre gradi di giudizio, avrà reso un ottimo servizio al camperismo, perché avrà creato giurisprudenza contrastante con quella attualmente prevalente. Solo che, non sarebbe finita. La Cassazione (in forza della funzione "nomofilattica") non ammette contrasti al suo interno. Per cui, se pure io, seguendo l'orientamento di Calosci e dei suoi avvocati, condividendone appieno le tesi, ho fatto ricorso contro una multa appioppatami da un Comune per campeggio abusivo in luogo non autorizzato, sebbene stessi sostando nel rispetto dell'art. 185 CdS, vinco davanti al GdP, che conferma l'orientamento Calosci, e vinco pure in appello, mi troverò a dovermi difendere in Cassazione. A questo punto, la Cassazione, stante il contrasto, tra la sent. 22-07-1996 n. 6574 (quella citata da TheDevil) che mi da torto, e la sentenza Calosci, che mi da ragione, rimette la questione alle Sezioni Unite, per dirimere il contrasto. Solo che io non ho gli ottimi avvocati di Calosci che mi difendono. Magari posso sbagliare qualche difesa, qualche passaggio logico mi sfugge. Non riesco a chiarire per bene in cosa consista il campeggio del camper, di fronte alle contestazioni della controparte che mi dice che campeggiare non può essere l'attività di un autoveicolo, ma semmai delle persone che lo occupano. Ecco, su questo punto, la mia difesa non è stata sufficientemente efficace. Espongo tesi che appaiono contraddittorie e che prestano il fianco agli attacchi del Comune. E che cosa succede? Crack! Il giocattolo si rompe. Le SS.UU. mi danno torto e tutto il lavoro impostato dal Collegio del professore cade come un castello di carte, perché una sentenza delle Sezioni Unite ha un peso grandemente maggiore di quella di una Sezione Semplice ed è difficilmente modificabile. Sì, mi sa che TheDevil ha ragione. La via giudiziaria non è praticabile. Meglio tenersi la nozione di campeggio che ci da la Cassazione e cercare altre vie, magari quella della riforma legislativa, per risolvere il problema. Perché non tutti possono permettersi gli avvocati del professore, e poi basta uno "scafesso" che sbaglia le difese e tutto il lungo lavoro del collegio del professore va a farsi benedire. A proposito: mi sono dimenticato di chiedere ad IvanoPP se si sta preparando per lunedì prossimo, per la Battaglia di Spotorno! ciao angelo id="size2">
quote:Originally posted by bruno b>
..... se poi per la legge Italiana una sentenza fa da locomotiva a tutto ciò che segue, allora hai ragione tu .....id="green">>quote:Originally posted by TheDevil>
Mi intrometto con un intervento apparentemente OT. La Corte di Cassazione, con sentenza n. 1294 del 22 gennaio scorso, ha rigettato il ricorso di un contribuente che aveva ricevuto un avviso di accertamento di maggior reddito, conseguente al possesso di un veicolo storico. In particolare la Corte ha convalidato la motivazione del precedente giudizio (davanti ad una Commissione Tributaria Regionale), che si era espressa nei seguenti termini: il mantenimento di tale bene, di particolare pregio, è sicuramente indice di capacità contributiva, in quanto ad esso impone, notoriamente, spese a volte anche ingenti. In conseguenza di questa sentenza, ogni proprietario di "veicolo storico" e' diventato potenziale destinatario di un accertamento induttivo di maggior reddito e, se lo riceve, sa sin d'ora che il suo "destino" e' segnato. Ma ..., a "stretto giro di posta" (i.e. per opportuno intervento dell'ASI) sono stati presentati in Parlamento ben due distinti Disegni di Legge, nei quali si dispone che: La proprieta' di un veicolo di cui al comma 1 [relativo alla classificazione "storica" di un veicolo, ndr] non costituisce elemento indicativo di capacita' contributiva ai sensi dell'art. 38 del D.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, e successive modificazioni. Morale: per annullare gli effetti di una sentenza della Corte di Cassazione serve una Legge oppure (caso ancor piu' difficile) una sentenza di senso contrario emanata dalla stessa Cassazione "a sezioni riunite".>quote:Originally posted by IvanoPP>
Ma per quanto riguarda la circolazione/sosta dei camper ... la legge gia' c'e' ...id="blue">>quote:Originally posted by TheDevil> Premesso che le citazioni sono tratte dal 'topic' #22055, a far tempo dal 22-07-1996 (data del deposito della sentenza Cass. Civile n. 6574) il secondo comma dell'art. 185 CdS va letto: La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non
Morale-bis: per annullare gli effetti della sentenza 2718/1992 della Corte di Cassazione (contenente specifiche definizioni di "campeggio" in relazione all'utilizzo di un veicolo) serve una nuova Legge (anche come modifica di normativa esistente) che disponga una definizione di "campeggio" differente rispetto a quella enunciata dalla Corte.>poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimoid="size1"> e' adibito a luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Al riguardo l'espressione completa della Corte e' la seguente: Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di "campeggio", il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. La definizione di "campeggio" espressa dalla Cassazione nella sentenza n. 2718/1992 costituisce dettato normativo e ci vorra' una nuova norma legislativa per modificarne i termini.
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quote:Originally posted by Beta> Pensavo di averti risposto. Basta leggere tutti i post. Comunque: a)il comma 2 dell'art 185 del cda definisce cosa non bisogna fare affinchè la sosta dell'autocaravan rimanga tale e non diventi invece campeggio. Attenzione, perchè qui si fa una gran confusione : il Cds si riferisce e regolamenta tutto ciò che concerne la circolazioe e la sosta delle autocaravan ( è sottinteso solo solo sulle strade) b)nel rispeto dell'art 185 nel camper in sosta fai quello che vuoi Se poi la sosta del tuo camper avviene in modo diverso, se fai cose diverse da quelle elencate nel comma 2 (vedi coma 2) la polizia e i VVUU fanno bene a contestarti le diverse infrazioni ( occupazione abusiva di suolo pubblico. Ad evitare equivoci, sottolineo che quanto sopra vale se la sosta è consentita , altrimenti te la prendi col Sindaco, col suo potere in materia di igiene e sanità pubblica.....ma non prendertela con le regioni, in ciò che ci occupa praticamente non hanno voce in capitolo ex art 157 ecc)
E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costitusice campeggio, è corretto? Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa? Ciao Michele Betassa >
quote:Originally posted by TheDevil Premesso che le citazioni sono tratte dal 'topic' #22055, a far tempo dal 22-07-1996 (data del deposito della sentenza Cass. Civile n. 6574) il secondo comma dell'art. 185 CdS va letto: La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non> Sono d'accordo e ciò che stavo cercando di dire.poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimoid="size1"> e' adibito a luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Al riguardo l'espressione completa della Corte e' la seguente: Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di "campeggio", il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. La definizione di "campeggio" espressa dalla Cassazione nella sentenza n. 2718/1992 costituisce dettato normativo e ci vorra' una nuova norma legislativa per modificarne i termini.
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quote:Originally posted by anassagora> Non concordo con il punto 1, Il CDS stabilisce fino a quale condizione l'auotocaravan si considera in semplice sosta e non costituisce UN ATTENDAMENTO. Cosa si debba intendere per campaggiare dell'equpaggio lo ha affermato la CAssazione dando una definizione che si astrae dal contesto in discussione in quella sentenza.
quote:Originally posted by TheDevil> Il priodo contiene due affermazioni. Sono entrambe non vere. 1)La Cassazione definisce cosa è il "campeggio"; definizione che va letta nello speciale contesto della richiesta di giustizia 2)sulla questione ho detto la mia in un post appena precedente.
[ La definizione di "campeggio" espressa dalla Cassazione nella sentenza n. 2718/1992 costituisce dettato normativo e ci vorra' una nuova norma legislativa per modificarne i termini. >
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quote:Originally posted by Beta> [1]id="red"> SI, in conformita' a ripetute sentenze della Corte di Cassazione. [2]id="red"> Se l'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio ma non risulta istituito un "divieto di campeggio", non c'e' alcuna multa. Se viene effettuata una multa, vuol dire che c'e' da sanzionare la violazione di un "divieto di campeggio". L'accertamento sulla targa del veicolo anziche' sul trasgressore corrisponde al comportamento della P.M. di Numana, almeno dalla documentazione finora reperita. A mio avviso hai ottime probabilita' di "vincere il ricorso" soltanto se puoi inoppugnabilmente dimostrare che, al momento dell'accertamento, non ti trovavi nel luogo dove la violazione e' stata accertata. Cioe' se dimostri che non c'e' coincidenza tra il trasgressore non-identificato e l'intestatario del veicolo. [3]id="red"> Una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta (su strada ex CdS), la "multa" viene comminata soltanto se c'e' un "divieto di campeggio" in vigore per la localita' ove si trova il veicolo, purche' il veicolo in se' risulti conforme alle varie prescrizioni del CdS. Se la situazione di campeggio degli occupanti determina invece un'alterazione delle caratteristiche del veicolo in difformita' a varie prescrizioni del CdS, vengono ovviamente sanzionate le specifiche infrazioni agli artt. CdS del caso.
E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; [1]id="red"> diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio, è corretto? [2]id="red"> Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? [3]id="red"> In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa?>
quote:Originally posted by TheDevil> E così solo se vi è il divieto di sosta per autocaravan, per motivi igienico sanitari, come è appunto a Numana. Per campeggiare si intende, certamente, ciò che ha detto la Cassazione nel 96,ma è una definizione generica e che riguarda, nello specifico, uno stanziamento lungo su un'area privata. La cassazione si è mai pronunciata su fatti derivanti dall'applicazione dell'art. 185, comma 2? Il codice della strada , non me ne vogliano gli operatori del diritto, regolamenta ciò che è di sua competenza e cioè la circolazione, la sosta ecc.. Una specie di lex specialis? ( scusate!) L'art 185 del codice della strada, limpidissimo, non risulta essere stato mai oggetto di lettura della suprema corte. Chiedere agli esperti di Numana e di Orosei, che per farci fuori legittimamente non hanno fatto ricorso al CDS ,ben sapendo che per ottenere il fine prepostosi della'amministrazine comunale nab sarebbe stato utile. Infatti si sonno serviti di una ordinanza contingibile e urgente. Per impedirmi di dormire, di mangiare ecc in camper, sulle strade o nei parcheggi, nei modi di cui al comma 2, mi devono vietare la SOSTA e NON IL CAMPEGGIO|.
quote:Originally posted by Beta> [1]id="red"> SI, in conformita' a ripetute sentenze della Corte di Cassazione. [2]id="red"> Se l'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio ma non risulta istituito un "divieto di campeggio", non c'e' alcuna multa. Se viene effettuata una multa, vuol dire che c'e' da sanzionare la violazione di un "divieto di campeggio". L'accertamento sulla targa del veicolo anziche' sul trasgressore corrisponde al comportamento della P.M. di Numana, almeno dalla documentazione finora reperita. A mio avviso hai ottime probabilita' di "vincere il ricorso" soltanto se puoi inoppugnabilmente dimostrare che, al momento dell'accertamento, non ti trovavi nel luogo dove la violazione e' stata accertata. Cioe' se dimostri che non c'e' coincidenza tra il trasgressore non-identificato e l'intestatario del veicolo. [3]id="red"> Una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta (su strada ex CdS), la "multa" viene comminata soltanto se c'e' un "divieto di campeggio" in vigore per la localita' ove si trova il veicolo, purche' il veicolo in se' risulti conforme alle varie prescrizioni del CdS. Se la situazione di campeggio degli occupanti determina invece un'alterazione delle caratteristiche del veicolo in difformita' a varie prescrizioni del CdS, vengono ovviamente sanzionate le specifiche infrazioni agli artt. CdS del caso.
E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; [1]id="red"> diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio, è corretto? [2]id="red"> Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? [3]id="red"> In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa?>
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quote:Originally posted by anassagora> OK. Su questo punto non concordiamo. Ma non concoridamo nemmeno sul fatto che la Cassazione ha definito cosa si intende per campeggiare e quato vale dappertutto perché il CDS non può definire il campeggiare ma solo fin a quando l'autocaravan costituisce un mezzo in sosta e non un attendamento. Ti ricordo che anche se il veicolo è in sosta la multa la fanno all'equipaggio per infrazione al divieto di campeggio. Tu confondi le due cose dicendo che sei in sosta. E' in sosta il camper mentre tu a bordo campeggi. Se non ti sono chiare queste due diverse dituazione (condzione del mezzo e comportamento dell'equipaggio) è inutile discutere oltre. Ti ho messo in altro 3d situazioni di contestazione del divieto di campeggio all'equipaggio e non al mezzo.
quote:Originally posted by TheDevil> E così solo se vi è il divieto di sosta per autocaravan, per motivi igienico sanitari, come è appunto a Numana. Per campeggiare si intende, certamente, ciò che ha detto la Cassazione nel 96,ma è una definizione generica e che riguarda, nello specifico, uno stanziamento lungo su un'area privata. La cassazione si è mai pronunciata su fatti derivanti dall'applicazione dell'art. 185, comma 2? Il codice della strada , non me ne vogliano gli operatori del diritto, regolamenta ciò che è di sua competenza e cioè la circolazione, la sosta ecc.. Una specie di lex specialis? ( scusate!) L'art 185 del codice della strada, limpidissimo, non risulta essere stato mai oggetto di lettura della suprema corte. Chiedere agli esperti di Numana e di Orosei, che per farci fuori legittimamente non hanno fatto ricorso al CDS ,ben sapendo che per ottenere il fine prepostosi della'amministrazine comunale nab sarebbe stato utile. Infatti si sonno serviti di una ordinanza contingibile e urgente. Per impedirmi di dormire, di mangiare ecc in camper, sulle strade o nei parcheggi, nei modi di cui al comma 2, mi devono vietare la SOSTA e NON IL CAMPEGGIO|.
quote:Originally posted by Beta> [1]id="red"> SI, in conformita' a ripetute sentenze della Corte di Cassazione. [2]id="red"> Se l'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio ma non risulta istituito un "divieto di campeggio", non c'e' alcuna multa. Se viene effettuata una multa, vuol dire che c'e' da sanzionare la violazione di un "divieto di campeggio". L'accertamento sulla targa del veicolo anziche' sul trasgressore corrisponde al comportamento della P.M. di Numana, almeno dalla documentazione finora reperita. A mio avviso hai ottime probabilita' di "vincere il ricorso" soltanto se puoi inoppugnabilmente dimostrare che, al momento dell'accertamento, non ti trovavi nel luogo dove la violazione e' stata accertata. Cioe' se dimostri che non c'e' coincidenza tra il trasgressore non-identificato e l'intestatario del veicolo. [3]id="red"> Una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta (su strada ex CdS), la "multa" viene comminata soltanto se c'e' un "divieto di campeggio" in vigore per la localita' ove si trova il veicolo, purche' il veicolo in se' risulti conforme alle varie prescrizioni del CdS. Se la situazione di campeggio degli occupanti determina invece un'alterazione delle caratteristiche del veicolo in difformita' a varie prescrizioni del CdS, vengono ovviamente sanzionate le specifiche infrazioni agli artt. CdS del caso.
E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; [1]id="red"> diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio, è corretto? [2]id="red"> Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? [3]id="red"> In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa?>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non concordo. Tu credi che io confondo. Io credo invece di non confondere. Io voglio un verbale ex atr 185 per cambiare idea
quote:Originally posted by anassagora> OK. Su questo punto non concordiamo. Ma non concoridamo nemmeno sul fatto che la Cassazione ha definito cosa si intende per campeggiare e quato vale dappertutto perché il CDS non può definire il campeggiare ma solo fin a quando l'autocaravan costituisce un mezzo in sosta e non un attendamento. Ti ricordo che anche se il veicolo è in sosta la multa la fanno all'equipaggio per infrazione al divieto di campeggio. Tu confondi le due cose dicendo che sei in sosta. E' in sosta il camper mentre tu a bordo campeggi. Se non ti sono chiare queste due diverse dituazione (condzione del mezzo e comportamento dell'equipaggio) è inutile discutere oltre. Ti ho messo in altro 3d situazioni di contestazione del divieto di campeggio all'equipaggio e non al mezzo.
quote:Originally posted by TheDevil> E così solo se vi è il divieto di sosta per autocaravan, per motivi igienico sanitari, come è appunto a Numana. Per campeggiare si intende, certamente, ciò che ha detto la Cassazione nel 96,ma è una definizione generica e che riguarda, nello specifico, uno stanziamento lungo su un'area privata. La cassazione si è mai pronunciata su fatti derivanti dall'applicazione dell'art. 185, comma 2? Il codice della strada , non me ne vogliano gli operatori del diritto, regolamenta ciò che è di sua competenza e cioè la circolazione, la sosta ecc.. Una specie di lex specialis? ( scusate!) L'art 185 del codice della strada, limpidissimo, non risulta essere stato mai oggetto di lettura della suprema corte. Chiedere agli esperti di Numana e di Orosei, che per farci fuori legittimamente non hanno fatto ricorso al CDS ,ben sapendo che per ottenere il fine prepostosi della'amministrazine comunale nab sarebbe stato utile. Infatti si sonno serviti di una ordinanza contingibile e urgente. Per impedirmi di dormire, di mangiare ecc in camper, sulle strade o nei parcheggi, nei modi di cui al comma 2, mi devono vietare la SOSTA e NON IL CAMPEGGIO|.
quote:Originally posted by Beta> [1]id="red"> SI, in conformita' a ripetute sentenze della Corte di Cassazione. [2]id="red"> Se l'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio ma non risulta istituito un "divieto di campeggio", non c'e' alcuna multa. Se viene effettuata una multa, vuol dire che c'e' da sanzionare la violazione di un "divieto di campeggio". L'accertamento sulla targa del veicolo anziche' sul trasgressore corrisponde al comportamento della P.M. di Numana, almeno dalla documentazione finora reperita. A mio avviso hai ottime probabilita' di "vincere il ricorso" soltanto se puoi inoppugnabilmente dimostrare che, al momento dell'accertamento, non ti trovavi nel luogo dove la violazione e' stata accertata. Cioe' se dimostri che non c'e' coincidenza tra il trasgressore non-identificato e l'intestatario del veicolo. [3]id="red"> Una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta (su strada ex CdS), la "multa" viene comminata soltanto se c'e' un "divieto di campeggio" in vigore per la localita' ove si trova il veicolo, purche' il veicolo in se' risulti conforme alle varie prescrizioni del CdS. Se la situazione di campeggio degli occupanti determina invece un'alterazione delle caratteristiche del veicolo in difformita' a varie prescrizioni del CdS, vengono ovviamente sanzionate le specifiche infrazioni agli artt. CdS del caso.
E' un po' che seguo questa discussione sulle normative e mi permetto di porre un domanda partendo dal presupposto che il comma 2 dell'art.185 del CDS stabilisce che la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio come mi sembra siate tutti o quasi concordi nel sostenere; [1]id="red"> diversamente il vivere/soggiornare da parte dell'equipaggio a bordo dell'autocaravan costituisce campeggio, è corretto? [2]id="red"> Se sì e la multa viene effettuata all'autocaravan e non a me come persona fisica, che sono invece il trasgressore in quanto sono io o la mia famiglia che ho/abbiamo violato la legge, se faccio ricorso lo vinco oppure no? [3]id="red"> In base a quanto prevede il CDS comma 2, una volta accertato che gli occupanti campeggiano a bordo dell'autocaravan in sosta dovrebbero, le forze dell'ordine preposte, chiedere le generalità dei trasgressori e multarli o sbaglio qualcosa?>
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quote:Originally posted by anassagora Non concordo. Tu credi che io confondo. Io credo invece di non confondere. Io voglio un verbale ex atr 185 per cambiare idea >> Confondi, confondi. Te lo ha già detto l'avv. Costa. I verbali in base al 185 non li troverai mai. Troverai in futuro verbali al divieto di campeggiare e il verbalizzato sarà l'occupante non il mezzo.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Avv. Costa? Quale il suo nik?
quote:Originally posted by anassagora Non concordo. Tu credi che io confondo. Io credo invece di non confondere. Io voglio un verbale ex atr 185 per cambiare idea >> Confondi, confondi. Te lo ha già detto l'avv. Costa. I verbali in base al 185 non li troverai mai. Troverai in futuro verbali al divieto di campeggiare e il verbalizzato sarà l'occupante non il mezzo.
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quote:Originally posted by anassagora> ngeloco credo...... ciao Valerio
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Avv. Costa? Quale il suo nik?
quote:Originally posted by anassagora Non concordo. Tu credi che io confondo. Io credo invece di non confondere. Io voglio un verbale ex atr 185 per cambiare idea >> Confondi, confondi. Te lo ha già detto l'avv. Costa. I verbali in base al 185 non li troverai mai. Troverai in futuro verbali al divieto di campeggiare e il verbalizzato sarà l'occupante non il mezzo.
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quote:Originally posted by vapoluz ngeloco credo...... ciao Valerio >> Presente[:)]
quote:Originally posted by anassagora Tu credi che io confondo. Io credo invece di non confondere. Io voglio un verbale ex atr 185 per cambiare idea >> Confondi, confondi... dari retta a me, guarda di cosa si occupa il CDS: Art. 1. Principi generali. 1 La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade e' regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi di una razionale gestione della mobilita', della protezione dell'ambiente e del risparmio energetico. Non si occupa di campeggio e l'art. 185 dice quando la sosta dell'autocaravan (non in soggiorno dell'equipaggio) non è campeggio. Riferito quindi alla SOLA sosta dell'autocaravan non al comportamento (campeggiare non campeggiare) dell'equipaggio. Quindi il comune può regolare come vuole il campeggio vietandolo ove non lo ritiene opportuno ed assorbendo nella definizione del campeggio "il soggiorno a bordo di strutture mobili o fisse o di autoveicoli di qualunque natura AL DI FUORI DI STRUTTURE RICETTIVE AUTORIZZATE".
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