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L'art. 185 comma 2 e l'ipocrisia "camperistica"!

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Beta
Beta
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Inserito il 03/10/2007 alle: 16:10:40
Francamente O'Nonno: sono consapevole di infrangere le leggi sia del CDS che del divieto di campeggiare e: Me ne frego nel modo più assolutoid="size4"> e se ho voglia di andare in campeggio ed ho il mio tornaconto costi/benefici, ci vado e se l'AA non è un condominio orizzontale e non costa come parcheggiare a Portofino ed in ultimo mi va di andarci, ci vado e se ho voglia di essere libero di fermarmi dove mi pare, infrangendo le leggi, lo faccio, e se prendo la multa, la pago (tanto compenso con quello che ho risparmiato in AA e Campeggi: tu invece spendi di più ma almeno non prendi le multe) In ultimo rimani fregato anche tu che professi di rispettare pedissequamente le leggi: tutti gli altri, o quasi tutti gli altri, ce ne freghiamo ed anche per colpa nostra rimani fregato tu, anzi peggio, nei comuni anticamper noi ci andiamo lo stesso e rischiamo, tu invece non ci vai o se ci vai ti ghettizzi volontariamente ed a pagamento nelle AA (perifiriche) e nei campeggi. Ma visto che babai tanto, dimmi un po': proposte concrete tu ne hai fatte? ne stai portando avanti? insomma parli e basta o muovi anche le idee? Ciao Michele Betassa

Modificato da Beta il 03/10/2007 alle 16:13:03
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 03/10/2007 alle: 21:44:53
quote:Originally posted by Beta
Francamente O'Nonno: sono consapevole di infrangere le leggi sia del CDS che del divieto di campeggiare e: Me ne frego nel modo più assolutoid="size4"> e se ho voglia di andare in campeggio ed ho il mio tornaconto costi/benefici, ci vado e se l'AA non è un condominio orizzontale e non costa come parcheggiare a Portofino ed in ultimo mi va di andarci, ci vado e se ho voglia di essere libero di fermarmi dove mi pare, infrangendo le leggi, lo faccio, e se prendo la multa, la pago (tanto compenso con quello che ho risparmiato in AA e Campeggi: tu invece spendi di più ma almeno non prendi le multe) In ultimo rimani fregato anche tu che professi di rispettare pedissequamente le leggi: tutti gli altri, o quasi tutti gli altri, ce ne freghiamo ed anche per colpa nostra rimani fregato tu, anzi peggio, nei comuni anticamper noi ci andiamo lo stesso e rischiamo, tu invece non ci vai o se ci vai ti ghettizzi volontariamente ed a pagamento nelle AA (perifiriche) e nei campeggi. >
> Penso di utilizzare in futuro queste tue affermazioni. Le ho scaricate e conservate.
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 03/10/2007 alle: 22:05:53
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
quote:Originally posted by Beta
Francamente O'Nonno: sono consapevole di infrangere le leggi sia del CDS che del divieto di campeggiare e: Me ne frego nel modo più assolutoid="size4"> e se ho voglia di andare in campeggio ed ho il mio tornaconto costi/benefici, ci vado e se l'AA non è un condominio orizzontale e non costa come parcheggiare a Portofino ed in ultimo mi va di andarci, ci vado e se ho voglia di essere libero di fermarmi dove mi pare, infrangendo le leggi, lo faccio, e se prendo la multa, la pago (tanto compenso con quello che ho risparmiato in AA e Campeggi: tu invece spendi di più ma almeno non prendi le multe) In ultimo rimani fregato anche tu che professi di rispettare pedissequamente le leggi: tutti gli altri, o quasi tutti gli altri, ce ne freghiamo ed anche per colpa nostra rimani fregato tu, anzi peggio, nei comuni anticamper noi ci andiamo lo stesso e rischiamo, tu invece non ci vai o se ci vai ti ghettizzi volontariamente ed a pagamento nelle AA (perifiriche) e nei campeggi. >
> Penso di utilizzare in futuro queste tue affermazioni. Le ho scaricate e conservate.
>
> E, credo, fai molto bene! Tieni anche a mente questa frase: "e se ho voglia di essere libero di fermarmi dove mi pare, infrangendo le leggi, lo faccio, e se prendo la multa, la pago (tanto compenso con quello che ho risparmiato in AA e Campeggi: tu invece spendi di più ma almeno non prendi le multe)" Devo dire che ha perfettamente ragione! Credo che sia una ottima soluzione per risparmiare anche nei parcheggi delle automobili! Ciao

Modificato da Prof. Antonio Calosci il 03/10/2007 alle 22:06:15
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muttie
muttie
19/03/2007 424
Inserito il 04/10/2007 alle: 02:39:47
personalmente io preferisco la sosta "libera" ,ma sono anche una che rispetta le leggi e le regole, quindi....nn ho un generatore (quando ne sentirò la necessità comprerò un Efoy), ho 3 oblò a tetto con relativi turbovent e due finestrini a scorrimento e quando mi fermo fuori da un'AA (in campeggio nn vado mai) nn apro i finestrini a compasso...devo dire che nn lo trovo poi così terribile ...se vogliamo i diritti dobbiamo accollarci i doveri (così mi hanno insegnato). buoni km ...e buone soste :-) ciao, roberta
Cornovaglia in Camper
Cornovaglia in Camper
Reno e Mosella in camper, estate 2025
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Spagna del Nord e Portogallo
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Marocco
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Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
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DJ one
DJ one
06/05/2007 103
Inserito il 04/10/2007 alle: 07:30:44
quote:Originally posted by muttie
personalmente io preferisco la sosta "libera" ,ma sono anche una che rispetta le leggi e le regole, quindi....nn ho un generatore (quando ne sentirò la necessità comprerò un Efoy), ho 3 oblò a tetto con relativi turbovent e due finestrini a scorrimento e quando mi fermo fuori da un'AA (in campeggio nn vado mai) nn apro i finestrini a compasso...devo dire che nn lo trovo poi così terribile ...se vogliamo i diritti dobbiamo accollarci i doveri (così mi hanno insegnato). buoni km ...e buone soste :-) ciao, roberta >
> idem al 1000 per 1000 . O nonno e vivi e lascia vivere . se proprio non digerisci certe scelte perchè non ti fermi ogni qualvolta che vedi camper in sosta libera e predichi le varie leggi almeno ti si risponde di persona . a me sembra che ti piaccia creare polemiche sul forum ( o forse hai qualche campeggio ? ). [:D] . CIAO a tutti e viva la libertà di scelta ( sempre che ci sia ancora )
21
cippalippa
cippalippa
12/05/2004 4802
Inserito il 04/10/2007 alle: 08:23:29
benissimo, VIVI E LASCIA VIVERE... no, è che sai, qui sul forum si pareva tutti verginelle dalle orsoline, non so da quanto siete su col, ma qui son partite delle crociate che quelle in terra santa in confronto sono una partita a briscola: le sigarette per terra, la cacca dei cani, la pena di morte per le auto in doppia fila, i motorini che intralciano, i dipendenti pubblici su internet che commettono peculato, tra breve le vecchine che salgono troppo piano sull'auto... allora più leggo più penso fosse giusta l'espressione di 'O Nonno di qualche tempo fa: facimmo ammuina, suonava più o meno così, ahahhahaha
19
serpedone
serpedone
17/03/2006 126
Inserito il 04/10/2007 alle: 11:29:44
Le leggi vanno indubbiamente rispettate in un paese civile...ma anche la "ragione" l'intelligenza non si può soffocare. Premesso che applicare un senso filosofico ad una norma di cosi poca importanza sia come sparare con un fucile su una formica,faccio presente che nella storia (anche recente) le leggi si rivelano inadatte,a volte introdotte con grossolana approssimazione,quindi e discusse e cambiate. Del resto se le leggi fossero chiare ed indiscutibili non esisterebbero gli avvocati,i giudici e in ultimo un parlamento atto a cambiarle. Il dibattito, anche frizzante, che possiamo esprimere in un forum non denota a mio avviso alcuna incongruenza ma semplicemente un malessere per normative inadeguate. Se ci mettessimo tutti (fautori e non del famigerato generatore; fautori e non del parcheggio libero) nei panni del prossimo, se per un attimo riuscissimo a capire i limiti o i pregi del nostro vicino, se con calma ed un sorriso riuscissimo a comunicare le nostre esigenze forse si potrebbe vivere la nostra vacanza con molta piu serenita senza l'ASTIO del GIUSTIZIERE INTEGERRIMO e senza la SUPERBIA del FUORILEGGE. Poi esistono delle fobie (ma qui si va sul patologico) delle paure a mio avviso ingiustificate: il peso?...il generatore?...le ruote gemellate?...l'articolo 185?...aprire o no le finestre?...piedini di stazionamento...ecc ecc. Io vado in camper da 20 anni ho girato in lungo e in largo l'europa ma francamente tutte questi problemi non li ho mai avuti....Mi sono sempre goduto la mia liberta,andado in camping,sostando nelle citta dove ho ritenuto di poterlo fare,accendendo il generatore se mi serviva, cambiando anche itinerario se il posto scelto non mi accoglieva come desideravo...mai avuto problemi.Sarò molto fortunato. La bellezza dell ABITAR VIAGGIANDO e prorio quella di andare via quando quello che ci circonda non è in sintonia...Il mondo no è poi cosi piccolo,io ho sempre trovato spazi in posti stupendi e spesso deserti,dove l'art 185 probabilmente non è conosciuto neanche dal Vigile di turno. Il vero problema non è l'art 185 o il generatore! Facciamo un esempio: Mingere in piazza di San Pietro a Roma è uguale che mingere in un angolo della periferia di Frascati? eppure sempre di minzione si tratta!! ciao Marco
19
serpedone
serpedone
17/03/2006 126
Inserito il 04/10/2007 alle: 11:49:54
scusate per i grossolani errori di grammatica
19
obionekenoby
obionekenoby
18/07/2006 3573
Inserito il 04/10/2007 alle: 11:54:38
Il fatto è che O'Nonno ha ragione, ed io sono un ipocrita perchè quando mi capita infrango queste regole, perfettamente conscio che lo faccio. Al tempo stesso sono convinto che sono regole ingiuste che penalizzano tutti solo per colpire alcuni (un po' come la tassazione sui lavoratori autonomi...). ed ora fuoco a volontà... -- gilby
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 04/10/2007 alle: 12:28:27
quote:Originally posted by obionekenoby
Il fatto è che O'Nonno ha ragione, ed io sono un ipocrita perchè quando mi capita infrango queste regole, perfettamente conscio che lo faccio. Al tempo stesso sono convinto che sono regole ingiuste che penalizzano tutti solo per colpire alcuni (un po' come la tassazione sui lavoratori autonomi...). ed ora fuoco a volontà... -- gilby >
> Fuoco a volontà? E sia! Comincio io! Scherzi a parte... Il problema risiede che alcuni come O Nonno, e non si comprende perché, vogliono quadrare il cerchio cercando d dimostrare tesi infondate come l'equazione sosta dell'equipaggio = campeggiare (ovviamente col camper) quando invece l'equazione non è più valida se si fa la stessa cosa con un'auto, un pulmann o un camion (che sono sempre più spesso dotati di bagni, letti. microcucine, microonde nonché di riscaldamento talvolta a gas talvolta a gasolio. Il problema di O Nonno non risiede tanto nell'esprimere una sua personale convinzione o come sostiene lui "voler dare una informazione" quanto il fatto che la vuole imporre ritenendola assolutamente corretta e della sua idea ne sta facendo una vera e propria crociata. Beh, quando il Comandante Benigni tirerà le cuoia (purtroppo questo tocca a tutti prima o poi e soprattutto in questo caso meglio lui che io) regaleremo a "O Nonno" una santa reliquia davanti alla quale potersi inginocchiare e, perché no, auto-fustigarsi!!! Quindi la comunità dei camperisti desidera sapere quale parte del Comandante preferisce ricevere.... di possibilità ce ne sono mote, nessuna esclusa! Ciao
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 04/10/2007 alle: 14:05:32
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
quote:Originally posted by obionekenoby
Il fatto è che O'Nonno ha ragione, ed io sono un ipocrita perchè quando mi capita infrango queste regole, perfettamente conscio che lo faccio. Al tempo stesso sono convinto che sono regole ingiuste che penalizzano tutti solo per colpire alcuni (un po' come la tassazione sui lavoratori autonomi...). ed ora fuoco a volontà... -- gilby >
> Fuoco a volontà? E sia! Comincio io! Scherzi a parte... Il problema risiede che alcuni come O Nonno, e non si comprende perché, vogliono quadrare il cerchio cercando d dimostrare tesi infondate come l'equazione sosta dell'equipaggio = campeggiare (ovviamente col camper) quando invece l'equazione non è più valida se si fa la stessa cosa con un'auto, un pulmann o un camion (che sono sempre più spesso dotati di bagni, letti. microcucine, microonde nonché di riscaldamento talvolta a gas talvolta a gasolio. Il problema di O Nonno non risiede tanto nell'esprimere una sua personale convinzione o come sostiene lui "voler dare una informazione" quanto il fatto che la vuole imporre ritenendola assolutamente corretta e della sua idea ne sta facendo una vera e propria crociata. Beh, quando il Comandante Benigni tirerà le cuoia (purtroppo questo tocca a tutti prima o poi e soprattutto in questo caso meglio lui che io) regaleremo a "O Nonno" una santa reliquia davanti alla quale potersi inginocchiare e, perché no, auto-fustigarsi!!! Quindi la comunità dei camperisti desidera sapere quale parte del Comandante preferisce ricevere.... di possibilità ce ne sono mote, nessuna esclusa! Ciao
>
> Calosci dimentica che la posizione su soggiorno a bordo del camper = campeggio non è mia ma della Cassazione. Poi Calosci afferma qui una cosa in contrasto con quello che afferma in altri interventi: lui non combatte, semplicemente dove ci sono divieti non ci va! Calosci non è permeabile a letture obiettive delle norme preferendo ricercare cavilli falsi o soluzioni che sebbe possano apparire corrette ci fanno considerare alla stregua dei ROM come il generatore messo sul carrello... E' la quintessenza della prosopoea camperistica che ci crea tante voci contrarie nei comuni che dovrebbero ospitarci. Calosci, alla fine, profferisce cose solo per spirito di contraddizione "contraddicendosi" spesso come avvenne per il 3d "Il Generatore di Calosci". Lo usava solo all'estero (per dire in Italia sono regolare) da un po' di tempo afferma che usa il generatore anche qui in disparte. Tra poco dirà che lo usa anche in città... Il camperista che afferma di girare rispettando le regole è un ipocrita. Preferisco 100 volte chi afferma di sapere che infrange le regole e corre il rischio.

Modificato da Anto57 - O Nonno il 04/10/2007 alle 14:37:22
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 04/10/2007 alle: 17:04:06
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Calosci dimentica che la posizione su soggiorno a bordo del camper = campeggio non è mia ma della Cassazione. >
> Le sentenze possono essere ribaltate da successive sentenze o addirittura dall'intervento della Consulta!
quote: Poi Calosci afferma qui una cosa in contrasto con quello che afferma in altri interventi: lui non combatte, semplicemente dove ci sono divieti non ci va! >
> Non è vero! Proprio in questi giorni sono stato per lavoro in Emilia Romagna (tra Forlì e Modena) fermo il pieno centro e NESSUN vigile è venuto a dirmi qualche cosa. In particolare a Forlì SENZA CONTRASSEGNO (essendo in camper non con la titolare al seguito del contrassegno) mi sono parcheggiato nei pressi dell'Ospedale (lungo marciapiede) che non è lontano dal comando deila Polizia Municipale della città. Di vigili a piedi e in auto ne ho visti parecchi!!! Ovviamente se avessi preso una multa per CAMPEGGIO non sarei stato a subire. In Emilia Romagna sono andato senza neppure prendere in considerazione l'esistenza di camping o A.A. Se mi avessero multato il ricorso sarebbe scattato immediato. Di certo, se è questo che vuoi insinuare, non vado a cercar rogne andando per il semplice gusto di farlo in luoghi dove non ho necessità di andare!!!
quote: Calosci non è permeabile a letture obiettive delle norme preferendo ricercare cavilli falsi o soluzioni che sebbe possano apparire corrette ci fanno considerare alla stregua dei ROM come il generatore messo sul carrello... E' la quintessenza della prosopoea camperistica che ci crea tante voci contrarie nei comuni che dovrebbero ospitarci. >
> se lo dici tu... ci crediamo tutti!
quote: Calosci, alla fine, profferisce cose solo per spirito di contraddizione "contraddicendosi" spesso come avvenne per il 3d "Il Generatore di Calosci". Lo usava solo all'estero (per dire in Italia sono regolare) da un po' di tempo afferma che usa il generatore anche qui in disparte. Tra poco dirà che lo usa anche in città... >
> Non rammento di aver detto che lo usavo solo all'estero. Se l'ho detto ORA UFFICIALMENTE SMENTISCO LA NOTIZIA e dico che lo uso ma SEMPRE con la dovuta discrezione!!!
quote: Il camperista che afferma di girare rispettando le regole è un ipocrita. Preferisco 100 volte chi afferma di sapere che infrange le regole e corre il rischio. >
> C'è una sostanziale differenza tra varie situazioni. Se con il camper o anche con l'auto invece di rispettare un assurdo limite dei 30 Km/h su una strada a 4 corsia vado a 110 ho commesso un reato conscio di commetterlo. Prendendo una multa la pago!!! Sa mi fermo a dormire in camper io rispetto le regole e se mi multano per CAMPEGGIO io ricorro e combtto. In entrambi i casi NON C'È ipocrisia ma coscienza delle normative e dei miei diritti. Ciao

Modificato da Prof. Antonio Calosci il 04/10/2007 alle 17:22:41
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 04/10/2007 alle: 18:45:00
Sara’ anche una “ipocrisia” , ma il dover per forza andare solo ed esclusivamente in AA e/o camping (ovvero non poter scegliere il tipo di sistemazione) e’ a parer mio una “assurdita’” (considerato che un camper e’ assolutamente autonomo per piu’ giorni, chi desidera fare sosta libera non necessita’ di alcuna altra struttura oltre ad un posto dove poter sostare e poi di CS per poter svuotare i serbatoi e caricare acqua). Facendo dei paragoni, e’ un ipocrita anche l’automobilista in quanto bene/male prima/poi qualche infrazione la commette magari consapevolmente (ma non per questo si vieta la circolazione a tutte le automobili, ma bensi’ si sanzionano eventuali singole infrazioni). Faccio presente che e’ possibile rispettare l’art. 185 c.2 p.e. (come scritto da altri in altro 3D) usando finestrini scorrevoli e oblo’ (e non i finestrini a compasso), non usando il generatore, non aprendo il tendalino, non tirando fuori tavolini/sedie, non stendendo fuori. Ovvero e' possibile rispettare (o meno) il 185 cosi' come e' possibile rispettare (o meno) altri articoli del CdS non camperistici. A tal riguardo ri-peto che essendo consentito sostare rispettando l’art. 185 c.2 quale “problema” ci puo’ essere se DENTRO al camper in sosta c’e’ qualcuno (che mangia o dorme o gioca a carte o guarda la tv) ? (ovvero lo spazio occupato per il veicolo in sosta e’ sempre lo stesso, sia che dentro al camper ci sia qualcuno oppure no…). Qualcuno dice che i problemi sono di sicurezza e/o di ordine pubblico e/o di salute/igiene pubblica, ma cio’ a parer mio (ma non solo, vedi Ministero) non e’ vero. Qualcun altro dice che il problema e’ che non si paga una eventuale “tassa di soggiorno” e non si contribuisce all’economia locale, e anche cio’ a parer mio non e’ del tutto vero in quanto pur non pagando la tassa di soggiorno dei soldini nelle localita’ visitate si spendono sempre, chi piu’ chi meno ; e se invece fosse vero dovrebbe valere anche per i turisti-automobilisti mordi-e-fuggi (che altrettanto non pagano una tassa di soggiorno e magari vanno in spiaggia/montagna con i panini gia’ preparati a casa la sera prima, e prob in proporzione maggiore rispetto ai camperisti, e per concludere forse sporcano di piu’ dei camperisti). Poi e per concludere, in alcune condizioni (quando non si arreca alcun disturbo/fastidio a chi ci ospita, ovvero quando si e' in luoghi particolarmente solitari e riservati) si puo' anche consapevolmente infrangere il 185 c.2id="blue">
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Roberto66
Roberto66
rating

19/10/2003 22556
Inserito il 04/10/2007 alle: 21:36:43
io a volte apro i finestrini a compasso mentre pranzo in un parcheggio , nessuno e' mai venuto a menarmela. Non e' che li spalanchi , ma qualche dito per far circolare l' aria si'. e' GRAVEEEEEEEEEEEEEE ? ciao
Anto57 - O Nonno
Anto57 - O N...
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Inserito il 04/10/2007 alle: 21:52:24
quote:Originally posted by IvanoPP
[blue]Sara’ anche una “ipocrisia” , ma il dover per forza andare solo ed esclusivamente in AA e/o camping (ovvero non poter scegliere il t >
> Si tutto ok. Ma tu che sostieni la sosta libera e l'art. 185 che ti da diritto, sei o non sei un ipocrita nel momento in cui affermi i tuoi diritti, che scrivi a destra e a manca per far rispettare l'art. 185, sapendo benissimo che in realtà non potrai essere ligio a quell'articolo e anziché stare regolarmente chiuso dentro il camper aprirari i vetri a compasso? Lascia stare che poi tutti gli automobilisti possono essere ipocriti (ma questo solo se si spacciano per angioletti e pretendono sapendo di mentire). Ma tu che professi diritti e poi apri i vetri a compasso sei o non sei ipocrita?
FreeStop
FreeStop
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Inserito il 05/10/2007 alle: 11:15:23
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
quote:Originally posted by IvanoPP
[blue]Sara’ anche una “ipocrisia” , ma il dover per forza andare solo ed esclusivamente in AA e/o camping (ovvero non poter scegliere il t >
> Si tutto ok. Ma tu che sostieni la sosta libera e l'art. 185 che ti da diritto, sei o non sei un ipocrita nel momento in cui affermi i tuoi diritti, che scrivi a destra e a manca per far rispettare l'art. 185, sapendo benissimo che in realtà non potrai essere ligio a quell'articolo e anziché stare regolarmente chiuso dentro il camper aprirari i vetri a compasso? Lascia stare che poi tutti gli automobilisti possono essere ipocriti (ma questo solo se si spacciano per angioletti e pretendono sapendo di mentire). Ma tu che professi diritti e poi apri i vetri a compasso sei o non sei ipocrita?
>
> è proprio questo il punto... gli automobilisti non vengono multati o cacciati o obbligati ad entrare in un campeggio se si fermano a riposare in macchina, magari dopo un lungo viaggio... noi si...a questo punto non è più applicare o far rispettare una determinata legge, ma interpretarla a proprio favore (vedi Comuni ostili)... e dal momento che una legge è interpretabile...
benmuss
benmuss
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Inserito il 05/10/2007 alle: 17:39:19
Il sindaco non può vietare la circolazione e la sosta dei camper senza motivo
Il Ministero dei trasporti con lettera n. 31543 del 2 aprile 2007, fatta in risposta all''Associazione Nazionale ************* **********, stabilisce che il comune può vietare la circolazione e la sosta degli autocaravan sul proprio territorio solo in presenza di motivazioni legate strettamente alla tutela della circolazione stradale. Per tutto ciò ogni limitazione derivante da motivi di igiene, ordine e sicurezza pubblica risulta essere illegittima e non può essere stabilita arbitrariamente dai sindaci. La circolare, che fa un riepilogo della normativa di riferimento a partire dalla legge n° 336/91 nella quale si è fatta chiarezza sulla disciplina generale delle autocaravan, ribadisce che “i mezzi attrezzati al trasporto ed all'alloggio di persone” sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli in materia di circolazione. Si conferma inoltre che la sosta, ove consentita, non costituisce campeggio se il veicolo poggia solamente sulle ruote ed occupa la sede stradale in misura non eccedente il proprio ingombro, aggiungendo che non si configura campeggio anche quando si lasciano aperte le porte e le finestre del camper. In tal caso potrà scattare la punizione prevista dal codice della strada per intralcio al traffico. Quindi con l'arrivo della bella stagione arriva questa ulteriore precisazione del Ministero che cerca di tutelare tutti coloro che hanno scelto di fare questa forma di turismo; infatti il Ministero evidenzia come inverosimile il fatto che il solo camper possa rappresentare con la sua circolazione nel territorio una turbativa per l'ordine e la sicurezza pubblica e neppure per l'igiene e la sanità pubblica. La lettera del Mit infine, nell'esplicazione delle tipologie dei divieti illegittimi annovera anche le classiche barre limitatrici d'accesso, chiarendo che tali installazioni non trovano alcuna giustificazione giuridica anzi queste barre, loro si, costituiscono pericolo alla circolazione in quanto possono compromettere l'intervento dei mezzi di pronto soccorso e di emergenza. Le indicazioni e prescrizioni emanate dal Ministero delle Infrastrutture - Dipartimento dei Trasporti Terrestri – Direzione Generale per la Motorizzazione - Divisione VIII sono vincolanti per i gestori delle strade, non ultima conferma è la sentenza n. 428/2004 della Corte Costituzionale che ha confermato che la disciplina della circolazione stradale è attribuita alla competenza esclusiva dello Stato. Circolazione e sosta delle autocaravan. L’argomento è gia stato trattato, sia pure sinteticamente, nel punto 5.1 della direttiva 24 ottobre 2000, in relazione ai vizi più ricorrenti dei provvedimenti che dispongono la collocazione di segnaletica stradale che spesso danneggia e discrimina le famiglie in autocaravan quali utenti della strada. Utile ripercorrere le tappe che hanno portato alla attuale formulazione nel Codice della Strada degli articoli che trattano la materia e, in specifico: l’articolo 54, comma 1, lettera m), l’articolo 56, comma 2, lettera e), l’articolo 185, l’articolo 378 del Regolamento. Già con la Legge 336/91 (detta Legge Fausti, dal cognome del parlamentare proponente Senatore Franco Fausti) il legislatore era intervenuto, per evitare gli annosi contenziosi tra camperisti e Pubblici Amministratori, con una ratio semplice e chiara. La Legge 336/91 fu una legge d’indirizzo poiché non prevedeva sanzioni, sia per i Pubblici Amministratori e sia per quei campeggi ed aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan, eventualmente inadempienti. Con la Legge 336/91 il nostro Paese fu il primo in Europa a disciplinare la circolazione delle autocaravan (erroneamente chiamate “camper”) con innovazioni nei seguenti punti fondamentali: la conferma che le autocaravan sono autoveicoli e sono parificati a tutti gli altri autoveicoli; la netta distinzione tra il “sostare” e il “campeggiare”; la previsione dell’allestimento di aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan, al fine di poterle utilmente inserire nei PRG, nonché della realizzazione - presso tali aree, le strade, le autostrade e i campeggi - di impianti igienico-sanitari atti a raccogliere i residui organici e le acque chiare e luride contenuti negli appositi impianti interni delle autocaravan. Un intervento, pertanto, complessivamente teso a promuovere e non ad impedire la circolazione alle autocaravan. Il legislatore è successivamente intervenuto, sempre per evitare gli annosi contenziosi tra i possessori delle autocaravan ed i Pubblici Amministratori, inserendo in toto i principi della Legge n. 336/91 nel nuovo Codice della Strada. Secondo la chiara, univoca volontà di legge, ai sensi dell’articolo 185, 1° comma, del Codice della Strada: “i veicoli di cui all’art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli”. Analizzando in modo più dettagliato le ordinanze dei Pubblici Amministratori si ritrovano le più disparate motivazioni per giustificare le limitazioni alla circolazione della categoria di autoveicoli in esame. Talvolta, il comune vieta la sosta e la circolazione alle autocaravan attraverso un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’ordine pubblico o la sicurezza pubblica. Quando si parla di Ordine Pubblico si fa riferimento a quell’insieme di principi, propri del nostro ordinamento giuridico, la cui tutela è necessaria per l’ordinato svolgimento della vita sociale. In proposito la Corte Costituzionale, con sentenza n. 9 del 19 giugno 1956, ha dato di questo concetto giuridico la seguente nozione: “Ordine Pubblico è la situazione in cui sia assicurato a tutti il pacifico esercizio dei diritti di libertà e in cui il singolo possa svolgere la propria lecita attività senza essere minacciato da offese alla propria personalità fisica e morale: è l’ordinato vivere civile che è indubbiamente meta di uno stato libero e democratico”. Quando si parla di sicurezza pubblica, invece, si fa riferimento a un concetto più ristretto perché tale sicurezza è assicurata quando risultano salvaguardate la incolumità e la integrità fisica, morale e patrimoniale dei cittadini. Pare dunque alquanto inverosimile che il solo veicolo “autocaravan” possa rappresentare con la sua circolazione sul territorio una turbativa all’ordine e alla sicurezza pubblica. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan per asserite esigenze di “tutela dell'ordine, della sicurezza e della quiete pubblica”. In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica. In occasione di alcuni di questi provvedimenti, il comune fa presente che nella zona si trovano determinati campeggi, evidenziando che le autocaravan, pur essendo autoveicoli dotati di servizi igienici tali da non incidere negativamente, in alcuna misura, sulla igiene del territorio, dovrebbero recarsi obbligatoriamente nelle strutture private. Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”. Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti. D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli che non possono mettere in pericolo l’igiene pubblica. Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’articolo 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della strada, deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione prevista al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica e, quindi, è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan. A volte si invoca il divieto di campeggio per giustificare il divieto di sosta per le autocaravan. Quando si utilizza il termine “campeggiare” si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo “stabilimento” di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita. Inoltre, per le autocaravan vale quanto previsto all'articolo 185 del Codice della strada, cioè si attiva il campeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo. La sosta, invece, implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto articolo 185 del Codice della Strada, laddove si ribadisce che deve avvenire “senza” occupare lo spazio esterno al veicolo. In caso contrario, se ciò avviene sulla pubblica via, tale condotta deve essere sanzionata. L’aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l’articolo 157 del Codice della Strada. E’ indubbio che un comune possieda il diritto/dovere di intervenire per limitare, reprimere o regolamentare il campeggiare. In tal caso le ordinanze, per essere legittime, devono essere emanate alla luce del primo comma dell'art. 185 del Codice della Strada, il quale stabilisce che le autocaravan sono soggette alla disciplina prevista per gli altri veicoli, e del secondo comma in base al quale “la sosta delle stesse, dove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote …”. Pertanto, nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di motivazioni dettate da particolari esigenze di circolazione o da particolari caratteristiche strutturali della strada, il divieto di sosta per tale categoria di autoveicoli appare illegittimo. Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture. La motivazione di una simile ordinanza non potrà fondarsi certamente sulla presunta inadeguatezza degli stalli di sosta. In questo caso appare opportuno riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando sul suolo appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. Barre trasversali poste a 2 metri devono essere apposte solo se l’altezza ammissibile lungo la strada è realmente inferiore all’altezza dei veicoli. L’installazione di barre limitatrici d’altezza, non prevista su strade pubbliche dalla vigente normativa, costituisce pericolo per la circolazione. Circa le motivazioni delle ordinanze di regolamentazione della circolazione, vale quanto riportato dai paragrafi 4 e 5 della Direttiva emanata dell’ex Ministero dei Lavori Pubblici in data 24 ottobre 2000, ai sensi dell’articolo 35 c. 1 del Codice (sulla “Corretta e uniforme applicazione delle norme del Codice della Strada in materia di segnaletica e criteri per l’installazione e la manutenzione”), significando che eventuali regolamenti comunali non possono operare in contrasto con le vigenti norme in materia di circolazione e segnaletica stradale. A tale riguardo si osserva che il regolamento di polizia urbana, richiamato nella nota in riscontro, deve comunque conformarsi alle disposizioni normative superiori; infatti l’articolo 7 del D.L.vo 18 agosto 2000 n. 267, peraltro anch’esso esplicitamente citato nella medesima, impone il rispetto dei principi fissati dalla legge nell’adozione dei regolamenti da parte dei comuni e delle province nelle materie di propria competenza. Eventuali responsabilità, civili e penali, derivanti da sinistri connessi con il mantenimento in esercizio delle barre ricadono sul comune inadempiente che potrebbe essere chiamato a risponderne dall’autorità giudiziaria competente, potendosi inoltre configurare l’ipotesi di danno erariale per l’eventuale risarcimento di danni da questa disposto. AFFRONTIAMO IL TEMA INERENTE
gli Avvisi di Violazione e i Verbali di Accertamento PREMESSO CHE:
id="size6"> gli articoli 200 e 201 del Codice della Strada e gli articoli 383, 384 e 385 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada, per contestare una presunta violazione alla circolazione stradale, prescrivono che l’organo accertatore deve utilizzare un Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada, infatti: il comma 1 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che la violazione deve essere immediatamente contestata; il comma 2 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che la contestazione sia oggetto di verbale e nel regolamento è indicato il modello che contiene tutti gli estremi precisi e dettagliati; il comma 3 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che il verbale sia prodotto in almeno due copie visto che una copia del verbale deve essere consegnata al trasgressore; il comma 4 dell’articolo 200 del Codice della Strada prescrive che la copia del verbale sia consegnata immediatamente all’ufficio; il comma 1-bis dell’articolo 201 del Codice della Strada indica le motivazioni per le quali la violazione non è stata immediatamente contestata al contravventore ma NON AUTORIZZA l’utilizzo di modelli difformi dal fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; il comma 3 dell’articolo 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada prescrive che i verbali devono essere registrati cronologicamente e su apposito registro e in numero progressivo per anno solare, quindi, la contestazione per una presunta violazione prevede un solo Verbale di Accertamento; il comma 4 dell’articolo 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada prescrive che i verbali devono essere conformi al fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; il comma 5 dell’articolo 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada prescrive che il verbale redatto dall’organo accertatore rimane agli atti dell’ufficio mentre ai soggetti ai quali devono esserne notificati gli estremi viene inviato uno degli originali o copia autenticata. I verbali redatti con sistemi meccanizzati o di elaborazione dati sono notificati con il modulo prestampato. Anche in questo caso si ribadisce che la redazione dei verbali può essere fatta a mano o con altri sistemi meccanizzati ma NON autorizza modelli difformi dal fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; l’Ordinanza 218/2005 della Corte Costituzionale, riferendosi alla fede privilegiata del verbale di contestazione, chiede da parte dell’autore una redazione particolareggiata sugli elementi di fatto che riguardano le norme violate, quindi, si tratta della compilazione di un Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada; l’organo accertatore per contestare una violazione alla circolazione stradale deve utilizzare un Verbale di Accertamento conforme al fac-simile Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada perchè: è un atto essenziale redatto da pubblico ufficiale che, a pena di falso, attesta comportamento tenuto dall'autore dell'infrazione con le precisazioni relative al tempo, al luogo ed alle modalità d'azione. trattasi di una valutazione circa la norma che si presume violata che può essere suscettibile di ulteriore giudizio mentre l'attestazione non può essere modificata; il modello è composto da più copie tra le quali quella da lasciare in mano del trasgressore oppure lasciare sul veicolo eventualmente insieme a un modulo aggiuntivo previsto a livello locale per fornire ulteriori indicazioni utili al contravventore; il legislatore, con il Nuovo Codice della Strada, ha previsto un unico modello per il Verbale di Contestazione e/o Verbale di Accertamento di Violazione, a presidio della garanzia di difesa, stante la fede privilegiata del verbale di contestazione stesso; con il Nuovo Codice della Strada il legislatore ha eliminato le decine di migliaia di moduli che fino al 1991 erano prodotti in modo diverso tra loro (la maggior parte di questi omissivi dell’indicazione inerente l’ORDINANZA istitutiva la limitazione, omissivi della motivazione per la quale non è stata immediatamente contestato il Verbale, come previsto dalla legge, omissivi del nominativo del verbalizzante in violazione del disposto della Legge n. 80 del 15 marzo 1991 e del comma 2 dell’articolo 3 del Dlgs. n. 39 del 12 febbraio 1993. La stessa Autorità Garante della Privacy ha precisato che nessuna disposizione della legge 675/1996 impedisce alla Polizia Municipale di indicare, nei verbali di accertamento di violazioni alle norme del Codice della Strada, le generalità degli agenti - Garante della privacy, 19 febbraio 2001, omissivo dell’esatto indirizzo del Giudice di Pace che consente di inviare il ricorso per raccomandata). I modelli diversi rendevano difficoltoso e/o impossibile al cittadino il percepire in modo semplice i propri diritti e, se del caso, poterli esercitare in modo economico nonché esercitare i propri diritti evitando alla Pubblica Amministrazione, come questo caso è oltremodo dimostrato. Il proseguire, dopo oltre 13 anni dal varo del Nuovo Codice della Strada, nella stampa ed emissione di modelli che sostituiscono il Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada è una palese, reiterata violazione di legge che deve essere sanzionata rendendo nullo l’atto e/o ponendo a carico dell’Amministrazione il conseguente danno erariale; l’utilizzo di un modulo locale (denominato AVVISO e/o PREAVVISO di Violazione o altra fantasiosa definizione) in sostituzione del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada è una violazione di legge che avviene continuamente e diffusamente. In molti comuni redigono detto modulo dandogli la valenza del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 per poi passare alla stampa del Verbale di Contestazione da notificare. Micidiale prassi che nella maggior parte dei casi consiste nello stampare a cura della Amministrazione Locale, contestualmente e sulla stessa pagina (utilizzando il davanti e il retro del foglio), sia il Verbale di Accertamento, sia la notifica e sia il bollettino di conto corrente postale. Una stampa in caratteri talmente piccoli e in blocchi inseriti in modi diversi nelle pagina che rendono NON PERCETTIBILI eventuali prescrizioni e/o informazioni per la difesa dei diritti. Ultimamente tale micidiale prassi ha determinato l’intervento del programma MI MANDA RAI TRE per presentare dei cittadini che erano stati costretti a pagare somma incredibili solo perchè non avevano percepito che non bastava che il trasgressore comunicasse i propri dati con l’oblazione della contravvenzione per eccesso di velocità ma che vi era anche l’obbligo di comunicare con lettera a parte il nominativo dello stesso. In parole povere, una sola pagina davanti/dietro vi erano due notifiche e due diverse azioni che il contravventore doveva attivare. Tuttociò inficiando il lavoro del legislatore in difesa dei diritti del cittadino a una corretta percezione dei diritti e dei doveri; la violazione di legge per l’utilizzo di un modulo locale (denominato AVVISO e/o PREAVVISO di Violazione o altra fantasiosa definizione e nella maggior parte di questi omissivi dell’indicazione inerente l’ORDINANZA istitutiva la limitazione, omissivi della motivazione per la quale non è stata immediatamente contestato il Verbale, come previsto dalla legge, omissivi del nominativo del verbalizzante in violazione del disposto della Legge n. 80 del 15 marzo 1991 e del comma 2 dell’articolo 3 del Dlgs. n. 39 del 12 febbraio 1993. La stessa Autorità Garante della Privacy ha precisato che nessuna disposizione della legge 675/1996 impedisce alla Polizia Municipale di indicare, nei verbali di accertamento di violazioni alle norme del Codice della Strada, le generalità degli agenti - Garante della privacy, 19 febbraio 2001, omissivo dell’esatto indirizzo del Giudice di Pace che consente di inviare il ricorso per raccomandata) in sostituzione del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1 attiva, come testimonia anche il caso in oggetto, l’invio di istanze al Ministero e ad altri soggetti, creando loro un lavoro che altrimenti non avrebbe avuto luogo; la violazione di legge per l’utilizzo di un modulo locale in sostituzione del Verbale di Accertamento avente come base il fac-simile allegato al Titolo VI 1, nel caso ciò comporti istanze e aperture istruttorie a carico del Ministero Infrastrutture potrebbe far ravvisare alle autorità competenti, oltre ai danni materiali per l’utilizzo di personale specializzato e per i materiali di consumo, anche una “interruzione di pubblico servizio” visto che il Ministero ha dichiarato in varie corrispondenze, non ultime le risposte protocolli 2580/2005, 2903/2005, 3479/2005 alle interrogazioni parlamentari del Senatore Giovanni Crema: “Difatti, l’applicazione della procedura prevista ai sensi dell’art. 45 comma 3 del Codice della Strada trova le seguenti difficoltà operative e normative: 1. l’impossibilità da parte dello Ufficio scrivente di evadere l’elevato numero di segnalazioni di provvedimenti illegittimi emanati dai Comuni e gli Enti proprietari delle strade in tutto il territorio; 2. l’impossibilità per carenza finanziaria di anticipare le spese per l’attuazione della procedura in esame – art. 45, comma4 -; 3. la continua attività omissiva e i ritardi da parte dei Comuni e gli Enti proprietari delle strade nel trasmettere la documentazione richiesta per l’espletamento della procedura istruttoria; 4. la persistente convinzione da parte dei Comuni e gli Enti proprietari delle strada di poter intervenire con proprie disposizioni – anche non conformi a quelle contemplate dal Codice della Strada – alla regolamentazione della circolazione stradale, a seguito degli effetti del decentramento amministrativo – Legge Costituzionale n. 3 del 2001 -; ... E’ senza dubbia allarmante il fatto che i Comuni e gli Enti proprietari delle strade, nonostante le frequenti indicazioni sulla corretta modalità da adottare in materia di sosta e di circolazione delle autocaravan, non provvedono in tal senso. Pertanto, nonostante vi sia la volontà di procedere ai sensi dell’art. 45, non vi sono quasi mai le condizioni di fatto e di diritto tali da rendere fattibile quando disposto dall’articolo in questione.”; si ribadisce l’esclusivo utilizzo da parte degli organi accertatori del Verbale di Accertamento conforme al fac-simile allegato al Titolo VI 1 Art. 383 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada per contestare una violazione alla circolazione stradale in presenza o meno del trasgressore. Vale ricordare che il Comune non può acquisire le oblazione di quei cittadini che sono stati oggetto di una emissione di un modulo locale denominato “AVVISO” in sostituzione del Verbale di Accertamento perchè non potrà utilizzarli in osservanza dei criteri fissati dal comma 2 e 4 dell'articolo 208 del Codice della Strada e dal comma 2 dell’articolo 393 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada (Destinazione dei proventi delle sanzioni amministrative pecuniarie per la Sicurezza nella circolazione stradale). Il Comune non può emettere un modulo locale che sostituisce di fatto e nella percezione del cittadino il Verbale di Accertamento previsto dagli articoli 200 e 201 del Codice della Strada e regolamentato negli articoli 383, 384 e 385 del Regolamento di Esecuzione del Codice della Strada (indicazione del fac-simile da utilizzare, prescrizioni per l’immediata consegna, registrazione e archiviazione nell’ufficio o comando). Un modulo locale, non previsto dal Nuovo Codice della Strada per contestare una presunta violazione alla circolazione stradale, che, per la forma con la quale è redatto, è percepito dal cittadino come un Verbale di Accertamento e che lo “costringe” a oblare. Una decisa pressione nei confronti del cittadino perchè nel modello si illustra come il pagamento dell’importo ivi trascritto eviti gli oneri inerenti l’invito della notifica di un Verbale di Accertamento. In parole povere il modulo dice al cittadino: o paghi (in alcuni Avvisi si concedono solo 3 giorni, un lasso di tempo che costringe a una decisione rapida e non ponderata) oppure affronterai un oneroso e difficile contenzioso.

Modificato da benmuss il 05/10/2007 alle 17:58:15
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 07/10/2007 alle: 10:04:44
quote:Originally posted by benmuss "Il Ministero dei trasporti con lettera n. 31543 del 2 aprile 2007, fatta in risposta all''Associazione Nazionale ************* **********, stabilisce che il comune può vietare la circolazione e la sosta degli autocaravan sul proprio territorio solo in presenza di motivazioni legate strettamente alla tutela della circolazione stradale." >
> Sbagliato! Il Ministero non stabilisce proprio niente. Non ha potere legislativo, cioè non fa leggi, se non in forza di un'espressa deleda del Parlamento, che nel caso non c'è. Può esprimere pareri, che hanno valore prossimo allo zero. Se io scrivessi cosa possono o non possono fare i Sindaci, quello da me scritto avrebbe lo stesso valore id="red">id="size2">
quote: Per tutto ciò ogni limitazione derivante da motivi di igiene, ordine e sicurezza pubblica risulta essere illegittima e non può essere stabilita arbitrariamente dai sindaci. >
> Sbagliato! Il ministero non è neppure giudice, e quindi non gli compete dire che cosa è illegittimo è cosa non lo è! id="red">id="size2">
quote: ..... La lettera del Mit infine, nell'esplicazione delle tipologie dei divieti illegittimi annovera anche le classiche barre limitatrici d'accesso, chiarendo che tali installazioni non trovano alcuna giustificazione giuridica anzi queste barre, loro si, costituiscono pericolo alla circolazione in quanto possono compromettere l'intervento dei mezzi di pronto soccorso e di emergenza. >
> Ed allora, se ha poteri a riguardo, il ministero che cosa aspetta ad intervenire per rimuoverle queste barre? Solo aria fritta! id="size2">id="red">
quote:Le indicazioni e prescrizioni emanate dal Ministero delle Infrastrutture - Dipartimento dei Trasporti Terrestri – Direzione Generale per la Motorizzazione - Divisione VIII sono vincolanti per i gestori delle strade, non ultima conferma è la sentenza n. 428/2004 della Corte Costituzionale che ha confermato che la disciplina della circolazione stradale è attribuita alla competenza esclusiva dello Stato.id="black"> >
> ... che ha poteri legislativi al riguardo. Ma che grande confusione. La Corte Costituzionale dice cose diverse. Non dice che il Ministero può intervenire in materia di regolamentazione della sosta e della ricettività turistica (peraltro il Turismo è una materia di competenza esclusiva delle Regioni, non Statale). Queste sono competenze che non appartengono al Ministero e comunque che il Ministero non può usare attraverso direttive e circolari. Tutto sbagliato! id="size2">id="red">
quote: ..... Con la Legge 336/91 il nostro Paese fu il primo in Europa a disciplinare la circolazione delle autocaravan (erroneamente chiamate “camper”) con innovazioni nei seguenti punti fondamentali: la conferma che le autocaravan sono autoveicoli e sono parificati a tutti gli altri autoveicoli; la netta distinzione tra il “sostare” e il “campeggiare”; .... Secondo la chiara, univoca volontà di legge, ai sensi dell’articolo 185, 1° comma, del Codice della Strada: “i veicoli di cui all’art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli”. ..... Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan per asserite esigenze di “tutela dell'ordine, della sicurezza e della quiete pubblica”. In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica. In occasione di alcuni di questi provvedimenti, il comune fa presente che nella zona si trovano determinati campeggi, evidenziando che le autocaravan, pur essendo autoveicoli dotati di servizi igienici tali da non incidere negativamente, in alcuna misura, sulla igiene del territorio, dovrebbero recarsi obbligatoriamente nelle strutture private. Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”. Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti. D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli che non possono mettere in pericolo l’igiene pubblica. Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’articolo 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della strada, deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione prevista al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica e, quindi, è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan. A volte si invoca il divieto di campeggio per giustificare il divieto di sosta per le autocaravan. Quando si utilizza il termine “campeggiare” si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo “stabilimento” di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita. Inoltre, per le autocaravan vale quanto previsto all'articolo 185 del Codice della strada, cioè si attiva il campeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo. La sosta, invece, implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto articolo 185 del Codice della Strada, laddove si ribadisce che deve avvenire “senza” occupare lo spazio esterno al veicolo. In caso contrario, se ciò avviene sulla pubblica via, tale condotta deve essere sanzionata. L’aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l’articolo 157 del Codice della Strada. E’ indubbio che un comune possieda il diritto/dovere di intervenire per limitare, reprimere o regolamentare il campeggiare. In tal caso le ordinanze, per essere legittime, devono essere emanate alla luce del primo comma dell'art. 185 del Codice della Strada, il quale stabilisce che le autocaravan sono soggette alla disciplina prevista per gli altri veicoli, e del secondo comma in base al quale “la sosta delle stesse, dove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote …”. Pertanto, nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di motivazioni dettate da particolari esigenze di circolazione o da particolari caratteristiche strutturali della strada, il divieto di sosta per tale categoria di autoveicoli appare illegittimo. >
> Qui c'è tutto l'armamentario messo in campo dal ************* ********** di Firenze nel corso degli ultimi venti anni e che - privo di alcun risultato pratico e tangibile - ci ha portati dove ci trovianmo adesso. Si fonda su affermazioni apodittiche ed indimostrate, SMENTITE da TUTTE LE SENTENZE DELLA CASSAZIONE succedutesi negli anni. E' triste che il Ministero, per affermare un potere che peraltro la legge non gli conferisce, si appoggi e faccia proprie argomentazioni dell'ANCC prive di valore alcuno. La differenza tra "sostare e campeggiare" non è quella che afferma il Ministero, ma la si trova nelle note sentenze della cassazione che affermano che campeggiare è adibire il veicolo a proprio alloggio. I piedini ed i cunei e gli oblò non c'entrano niente. D'altra parte, chi potrebbe mai affermare che i rom comunque campeggiano, alloggiano nei loro veicoli anche se (per ipotesi) dovessero rispettare le condizioni dell'art. 185 CdS? Chi è disposto ad affermare questo? Sulla possibilità di vietare la sosta per ragioni di igiene, ci sono le sentenze (di circa un anno fa') di Numana. Quindi, continuare ad affertmare che non si possa limitare la sosta per questi motivi, è insistere in una battaglia persa! Le sentenze di Orosei, poi, hanno chiarito che i Sindaci possono limitare la circolazione e la sosta delle autocaravan, "discriminando" da altri veicoli. Il cerchio si chiude e l'aria fritta aumenta. Perché in questa "circolare" o "letterina" non c'è niente di nuovo. Il funzionario ministeriale "amico" ha voluto fare un po' di pubblicità al suo "amico" coordinatore camperista, riscrivendo e scopiazzando su carta intestata del ministero quello che il coordinatore camperista afferma da venti anni. Ma non per questo solo fatto quel materiale per incanto modifica il suo valore che resta comunque pari a ZERO. Quelle cose non se le fila nessun sindaco. Il fatto che ora le dica un ministero (incompetente) invece che una privata associazione, non ne cambia la sostanza. NON VALGONO NIENTE! id="size2">id="red">
quote: Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture. La motivazione di una simile ordinanza non potrà fondarsi certamente sulla presunta inadeguatezza degli stalli di sosta. In questo caso appare opportuno riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando sul suolo appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. >
> Morelli ha proposto ricorso al Prefetto contro il Comune di Grosseto, proprio per una multa del genere. I motivi di ricorso sono proprio quelli di cui sopra. Vedremo (ma io non ci spero...). id="size2">id="red">
quote: AFFRONTIAMO IL TEMA INERENTE gli Avvisi di Violazione e i Verbali di Accertamento >
> Sono tutti motivi formali per impugnare un verbale. Buoni, sì ma non risolvono il problema nel merito delle ordinanze cd. "anticamper", ma denotano comunque un atteggiamento diseducativo e da furbetti, che non mi pare faccia onore ad una associazione che pretende di rappresentare la categoria. Voglio solo rappresentare che questa parte dell'articolo riportato da BenMuss (che strano nome...) non fa parte della lettera del Ministero, ci mancherebbe, il Ministero che spiega come evadere e non pagare, ma vai! E' roba solo dell'ANCC. Questo per non fare di ogni erba un fascio ed attribuire a ciascuno onori ed oneri. ciao id="size2">id="red">

Modificato da ngeloco il 07/10/2007 alle 10:19:28
FreeStop
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Inserito il 07/10/2007 alle: 15:01:53
quote: La differenza tra "sostare e campeggiare" non è quella che afferma il Ministero, ma la si trova nelle note sentenze della cassazione che affermano che campeggiare è adibire il veicolo a proprio alloggio. ciao >
> è proprio questo il punto... gli automobilisti non vengono multati o cacciati o obbligati ad entrare in un campeggio se si fermano a riposare in macchina, magari dopo un lungo viaggio... noi si...a questo punto non è più applicare o far rispettare una determinata legge, ma interpretarla a proprio favore (vedi Comuni ostili)... e dal momento che una legge è interpretabile...
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 07/10/2007 alle: 18:31:19
quote:Originally posted by FreeStop è proprio questo il punto... gli automobilisti non vengono multati o cacciati o obbligati ad entrare in un campeggio se si fermano a riposare in macchina, magari dopo un lungo viaggio... noi si...a questo punto non è più applicare o far rispettare una determinata legge, ma interpretarla a proprio favore (vedi Comuni ostili)... e dal momento che una legge è interpretabile... >
> Puoi campeggiare in camper, in auto, in roulotte, in tenda, in saccopelo o su una panchina... Non c'è discriminazione. Ma caso vuole che sia più facile che si campeggi con un camper piuttosto che con un'auto. La cosa si fa notare in giro, capita che a qualcuno dia (legittimamente) fastidio e qualche sindaco interviene per regolare e proibire. Le norme sono "interpretabili" in quanto tali. Applicare una norma significa interpretarla. Cioè darle un significato. Poi, la norma può piacere o meno. Ma questo è un altro discorso. E smettetela con 'sta baggianata vittimistica dei sindaci che sono cattivi. Che preferiscono gli automobilisti ai camperisti e che non ci vogliono bene! Non ci crede più nessuno.
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