quote:Originally posted by TheDevil Dal "vangelo secondo Chorus" Art. 1 - Principi generali comma 2. La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia.[omissis] Art. 229 - Attuazione di direttive comunitarie Salvo i casi di attuazione disposti dalla legge comunitaria ai sensi dell'art. 4 della legge 9 marzo 1989, n. 86, le direttive comunitarie, nelle materie disciplinate dal presente codice, sono recepite con decreti dei Ministri della Repubblica, secondo le competenze loro attribuite, da emanarsi entro i termini dalle stesse indicati o, comunque, non oltre dodici mesi dalla loro pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità europea. Quanto sopra, ovviamente, e' solo la sintesi del mio personale modo di ragionare. >> Ho volutamente tagliato parte del tuo lunghissimo messaggio (adesso ho capito perchè hai impiegato un bel pò di tempo a rispondere [:D][:D]) Eppoi, sono credente praticante, ma assimilarmi ad un evangelista ........ Hai sicuramente ragione, ma non capisco come mai non abbiano variato l'art. 54 del cds e l'art. 203 del regolamento. Ribadisco quanto detto prima, non trovi ci sia un conflitto tra le norme? Dalle (poche) nozioni giuridiche che ho e, soprattutto dai mezzi tecnologici che ho sul lavoro (si tratta di cd rom con tutta la legislazione nazionale e comunitaria aggiornati ogni due mesi) i due articoli che ho citato prima sono assolutamente in vigore. Prima di uscire dall'ufficio avevo trovato una direttiva, che magari domani ti posto, che nel preambolo annoverava l'autocaravan tra i mezzi speciali. Evidentemente il legislatore comunitario, quando parla di autocaravan, lo annovera tra i mezzi speciali. Ma rimane un ma... i soliti due articoli attualmente in vigore. Poi, tu che sei un cultore della materia, gli articoli sui limiti di velocità e sulla revisione periodica a cosa fanno riferimento? Perchè credo che oramai dobbiamo arrivare ad una conclusione di tutta questa discussione.
quote:Originally posted by chorus>
Dico la mia su questo argomento, ..... L'art. 54 del codice della strada classifica in questo modo i veicoli: - lett. g) autoveicoli per uso speciale [tutti inquadrati, per definizione, nella categoria N]id="red">; - lett. m) autocaravan Se ci fermiamo qui [1992]id="red">, l'autocaravan non è un autoveicolo per uso speciale, visto che entrambi formano una categoria distinta.>
quote:Originally posted by chorus> Riprendo due dei tuoi interventi recenti, integrati con alcune mie annotazioniid="red">, quale premessa di questo intervento nel quale, comunque, trascuro i rimorchi per uso speciale per semplicita' espositiva. Dal 1998 non puoi piu' lèggere unicamente l'art. 54 del CdS ma ne devi "filtrare" i contenuti alla luce della Direttiva 98/14/CE (e successive) e/o dei relativi DM di recepimento. Di conseguenza, le due lettere succitate dell'art. 54 CdS diventano "idealmente": - lett. g) autoveicoli per uso speciale [della categoria N]id="red">; - lett. m) autoveicoli per uso speciale della categoria Mid="red">, fatto salvo un eventuale riordino dell'elencazione. Nell'articolo 203 del Regolamento: - l'inizio dell'attuale comma 2 diventa Sono classificati, ai sensi dell'articolo 54 commi 1/g eid="red"> 2 del codice, autoveicoli per uso speciale i seguenti autoveicoli: - nello stesso comma 2 si devono intendere depennate le lettere m-n-o; - si deve lèggere un nuovo comma 3. Sono classificati, ai sensi dell'articolo 54 commi 1/m e 2 del codice, autoveicoli per uso speciale i seguenti autoveicoli:id="red"> - nel nuovo comma 3 vanno ricompresi l'autocaravan ed i tre autoveicoli di cui alle lettere m-n-o depennate dall'esistente comma 2. Ma questa lettura "ideale" del quadro normativo in materia di circolazione stradale e' affidata al singolo che abbia interesse (oppure òbbligo) alla relativa conoscenza. Da cliente potresti proporre all'IPSOA di realizzare un'edizione del CdS dove ogni articolo riporti in calce l'indicazione delle norme comunitarie e/o ulteriori norme nazionali da tenere presenti per una completa e legislativamente corretta lettura dello stesso articolo.
Allora, Devil, possiamo concludere così? "L'autocaravan, ai sensi del combinato disposto dell'art. 54 del D.Lgs. 285/1992 e dell'art. 203 del D.p.R. 495/1992 non è un autoveicolo per uso speciale". Questo assunto [sul testo 1992 del CdS]id="red"> varrà fino [al 1998]id="red"> quando il [competente Ministro delegato dal]id="red"> nostro legislatore non avrà recepito la nuova direttiva comunitaria in materia di circolazione [98/14/CE con D.M. 4 agosto 1998]id="red">.>
quote:Originally posted by chorus> [1]id="red"> In una sola riga ti ho espresso l'invito a leggere l'Allegato II della 70/156/CEE nel testo correntemente adeguato ed, in risposta, mi hai scritto di aver trovato abrogata la prima referenza che ti avevo indicato. Dal momento che non sei andato oltre nell'approfondimento, mi sono permesso di mettere a disposizione tua (e di eventuali altri lettori interessati) la pertinente documentazione, trascritta al minimo indispensabile. [2]id="red"> Se tu scrivi queste due norme [CdS e Reg., ndr], che per quanto mi riguarda sono il vangelo ed io ho occasione di riferirmi al CdS, mi sembra conseguente che io possa citarlo tra virgolette "vangelo secondo Chorus". [3]id="red"> Ti ho risposto in chiusura del precedente intervento. [4]id="red"> Assolutamente no. [5]id="red"> Come ho gia' scritto qualche giorno fa a Camperillo, il presente 'topic' ha esaurito il suo còmpito di documentare l'affermazione che ne costituisce il titolo: L'autocaravan e' un "veicolo per uso speciale", inquadrato nella categoria M1 in quanto adibito al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente per cui ripropongo di proseguire la discussione nel 'topic' #22904 sulle revisioni.
Ho volutamente tagliato parte del tuo lunghissimo messaggio (adesso ho capito perchè hai impiegato un bel pò di tempo a rispondere [:D][:D]). [1]id="red"> Eppoi, sono credente praticante, ma assimilarmi ad un evangelista ........ [2]id="red"> Hai sicuramente ragione, ma non capisco come mai non abbiano variato l'art. 54 del cds e l'art. 203 del regolamento. [3]id="red"> Ribadisco quanto detto prima, non trovi ci sia un conflitto tra le norme? [4]id="red"> Dalle (poche) nozioni giuridiche che ho e, soprattutto dai mezzi tecnologici che ho sul lavoro (si tratta di cd rom con tutta la legislazione nazionale e comunitaria aggiornati ogni due mesi) i due articoli che ho citato prima sono assolutamente in vigore. [3]id="red"> Prima di uscire dall'ufficio avevo trovato una direttiva, che magari domani ti posto, che nel preambolo annoverava l'autocaravan tra i mezzi speciali. Evidentemente il legislatore comunitario, quando parla di autocaravan, lo annovera tra i mezzi speciali. Ma rimane un ma... i soliti due articoli attualmente in vigore. [3]id="red"> Poi, tu che sei un cultore della materia, gli articoli sui limiti di velocità e sulla revisione periodica a cosa fanno riferimento? Perchè credo che oramai dobbiamo arrivare ad una conclusione di tutta questa discussione. [5]id="red">>
quote: Già con la Legge 336/91 il legislatore era intervenuto, per evitare gli annosi contenziosi tra i proprietari dell’autoveicolo AUTOCARAVAN e Pubblici Amministratori, con una ratio semplice e chiara, portatrice di una serie di innovazioni identificabili, almeno, nei seguenti punti fondamentali: la conferma che le autocaravan sono autoveicoli e sono parificati a tutti gli altri autoveicoli>> tratto dalla CIRCOLARE Prot. n. 277 del 14 gennaio 2008 {[url]http://www.ilvigileurbano.it/autocaravan%202008.htm}? oppure dall'Art 54 ndel Nuovo codice della strada:
quote:m) autocaravan: veicoli aventi una speciale carrozzeria ed attrezzati permanentemente per essere adibiti al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente;>> {[url]http://www.regione.sicilia.it/TURISMO/TRASPORTI/codice%20strada/art/art54.htm} Visto la data recente, forse sgombra un pò le idee ...spero ... Se così non fosse ... me ne torno nel gavone quatto quatto ...
quote:Originally posted by maurito54> Ritengo che le parti da te citate affrontino superificialmente l'argomento e peraltro sono tratte da siti che hanno interesse a sostenere alcune tesi. Ritengo l'analisi fatta da The Devil molto pertinente e documentata e va al di là delle semplicistiche citazioni da te riportate il cui effetto è far presa sui camperisti che "è bene siano all'oscuro di tutto e sappiano una sola verità rivelata". E ti saluto e sono. P.S. Le fonti cui hai attinto sono, a mio avviso, "da prendere con le molle" per i motivi di critica documentata da me più volte espressi in questo forum.
Scusate un attimo ... arrivo fresco fresco con la piena e non vorrei sparare la tipica ca22ata del novello ... >
quote:Originally posted by TheDevil> Tu hai aperto questo topic ed è giusto che tu tiri le conlcusioni e che tu decida quando finire la discussione. Restano, a mio modo di vedere, questi fatti: - l'art. 54 del cds, istituito con un Decreto Legislativo è ancora in vigore. Ed un Dlgs ha la stessa natura di una Legge; - la normativa comunitaria che tu citi è stata recepita da un Decreto Ministeriale, che ha natura regolamentare e non ha un iter parlamentare; - sono d'accordo con te che il Ministro competente ha agito secondo la delega conferitagli dall'art. 229 del cds; - esiste il principio della successione di leggi nel tempo che vorrei capire come deve essere applicato alla nostra fattispecie; - resta da vedere se e come un Decreto Ministeriale può succedere nel tempo ad un Decreto Legislativo. Non credo di avere sufficienti nozioni giuridiche per risolvere questi argomenti ma ci proverò.
quote:Originally posted by chorus> [1]id="red"> In una sola riga ti ho espresso l'invito a leggere l'Allegato II della 70/156/CEE nel testo correntemente adeguato ed, in risposta, mi hai scritto di aver trovato abrogata la prima referenza che ti avevo indicato. Dal momento che non sei andato oltre nell'approfondimento, mi sono permesso di mettere a disposizione tua (e di eventuali altri lettori interessati) la pertinente documentazione, trascritta al minimo indispensabile. [2]id="red"> Se tu scrivi queste due norme [CdS e Reg., ndr], che per quanto mi riguarda sono il vangelo ed io ho occasione di riferirmi al CdS, mi sembra conseguente che io possa citarlo tra virgolette "vangelo secondo Chorus". [3]id="red"> Ti ho risposto in chiusura del precedente intervento. [4]id="red"> Assolutamente no. [5]id="red"> Come ho gia' scritto qualche giorno fa a Camperillo, il presente 'topic' ha esaurito il suo còmpito di documentare l'affermazione che ne costituisce il titolo: L'autocaravan e' un "veicolo per uso speciale", inquadrato nella categoria M1 in quanto adibito al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente per cui ripropongo di proseguire la discussione nel 'topic' #22904 sulle revisioni.
Ho volutamente tagliato parte del tuo lunghissimo messaggio (adesso ho capito perchè hai impiegato un bel pò di tempo a rispondere [:D][:D]). [1]id="red"> Eppoi, sono credente praticante, ma assimilarmi ad un evangelista ........ [2]id="red"> Hai sicuramente ragione, ma non capisco come mai non abbiano variato l'art. 54 del cds e l'art. 203 del regolamento. [3]id="red"> Ribadisco quanto detto prima, non trovi ci sia un conflitto tra le norme? [4]id="red"> Dalle (poche) nozioni giuridiche che ho e, soprattutto dai mezzi tecnologici che ho sul lavoro (si tratta di cd rom con tutta la legislazione nazionale e comunitaria aggiornati ogni due mesi) i due articoli che ho citato prima sono assolutamente in vigore. [3]id="red"> Prima di uscire dall'ufficio avevo trovato una direttiva, che magari domani ti posto, che nel preambolo annoverava l'autocaravan tra i mezzi speciali. Evidentemente il legislatore comunitario, quando parla di autocaravan, lo annovera tra i mezzi speciali. Ma rimane un ma... i soliti due articoli attualmente in vigore. [3]id="red"> Poi, tu che sei un cultore della materia, gli articoli sui limiti di velocità e sulla revisione periodica a cosa fanno riferimento? Perchè credo che oramai dobbiamo arrivare ad una conclusione di tutta questa discussione. [5]id="red">>
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quote:Originally posted by maurito54> Benarrivato nel forum COL sulle "normative", anche se fresco fresco con la piena. Forse e' proprio questo il motivo per cui non ti sei accorto che, in questo 'topic', il titolo e' una affermazione, espressa in forma piu' completa: L'autocaravan e' un "veicolo per uso speciale", inquadrato nella categoria M1 in quanto adibito al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente. -------------------- p.s.: la discussione sugli aspetti "legislativi" prosegue qui https://www.camperonline.it/for...
..... per rispondere alla domandaid="red"> del 3D: .....>
quote:Originally posted by chorus> Ammetto di non essere riuscito a comprendere lo scopo del tuo intervento.
Incollo la sentenza del TAR del Lazio, .....>
quote:Originally posted by TheDevil> Dal testo della sentenza apprendo che per il TAR l'autocaravan è una categoria di autoveicolo a se stante e non per uso speciale. Tant'è che fa riferimento all'art. 54, co. 1, lett. m) del codice della strada. Con il mio messaggio ti ho chiesto una semplice valutazione di questa sentenza, anche collocandola nel giusto contesto temporale, cioè prima (oppure dopo) il recepimento delle norme comunitarie a cui tu, su queste pagine, hai fatto più di una volta riferimento.
quote:Originally posted by chorus> Ammetto di non essere riuscito a comprendere lo scopo del tuo intervento.
Incollo la sentenza del TAR del Lazio, .....>
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quote:Originally posted by chorus> Sono ormai "in rosso fisso" con le mie risorse espositive su questa materia. Ritengo di "avere benzina" soltanto per un ultimo tentativo di giungere a destinazione. Nessuno, tranne il legislatore, puo' materialmente modificare il vigente testo dell'articolo succitato, come emanato nel 1992 ed al quale tieni tanto. Peraltro, in presenza di ulteriori disposizioni legislative in materia, la definizione dell'autocaravan andrebbe adeguata in conformita' alle stesse (dal momento che e' fatto obbligo a chiunque spetti l'osservanza delle leggi di provvedere, in sede di lettura, a questa attivita' di adeguamento). Di conseguenza, per l'art. 47 CdS: L'autocaravan e' un veicolo inquadrato nella categoria M1, in quanto destinato in Italia al trasporto di sette persone al massimo, compreso il conducente. Nello stesso tempo, per l'art. 229 CdS e D.M. 20 giugno 2002: L'autocaravan e' un "veicolo per uso speciale", in quanto adibito ad alloggio di persone. D'altra parte l'espressione veicolo avente una speciale carrozzeria ed attrezzato permanentemente (riportata nel vigente testo dell'articolo succitato) ha lo stesso-analogo-identico significato di veicolo per uso speciale. [nota 1] Dalle due definizioni si possono elidere le parti comuni e ricavare una definizione riassuntiva: L'autocaravan e' un "veicolo per uso speciale", inquadrato nella categoria M1 in quanto adibito al trasporto e all'alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente. ------------------------------ [nota 1] Definizione di "veicolo per uso speciale": veicolo destinato a svolgere funzioni che richiedono un adattamento della carrozzeria e/o attrezzature speciali.
Tant'è che fa riferimento all'art. 54, co. 1, lett. m) del codice della strada.>
quote:Originally posted by elfetto> Molto di piu', perche' dimostri di aver capito sostanzialmente tutto il "meccanismo" delle categorie e degli usi speciali qui discusso.
Posso affermare di aver capito qualcosa?>
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