quote:Originally posted by TheDevil> Per rispondere Calosci, che si inventa sempre soluzioni strane, basta avere un POTTI a bordo dell'auto ed uno ci può andare lo stesso perché il nr. 20 da te citato recita ed di altri autoveicoli dotati analoghi impianti...[:D] Resta però da spiegare: Il segnale P (parcheggio) Figura II /76 è trattato tra i segnali di divieto con riferimento all'art. 120 ed indica, tra i possibili pannelli integrativi con valore di prescrizione, "CATEGORIE AMMESSE ED ESCLUSE". Qui non fa riferimento a categorie di veicoli o di utenti. Acneh leggendo la sola figura II76 ci sarebbe da pensare CATEGORIE DI UTENTI O DI VEICOLI? Non c'è infatti qualificazione alla parola CATEGORIE. Il segnale di Parcheggio è trattato al comma 4 dell'art. 120 del Regolamento ove è detto che può essere corredato da pannelli integrativi per indicare distanza, e categorie di veicoli cui il parcheggio è destinato. Tuttaviaid="red"> il secondo periodo di questo 4 comma prevede che lo stesso segnale P possa essere utilizzato in combinazione con il segnale di divieto di sosta e divieto di fermata per indicare deroghe ai divieti per singole categorie indicate al comma 1, lettera a), punto 2 ove sono trattate le CATEGORIE DI UTENTI attenzione NON CATEGORIE DI VEICOLI. Nel punto 2 si fa appunto riferimento al pannello integrativo 4/B per CATEGORIE DI UTENTI. Il comma uno lettera a) dell'art. 120 afferma che il segnale divieto di SOSTA può essere corredato da pannello integrativo sul quale riportare iscrizioni ... ".. quali cifre, o brevi iscrizioni, possono limitare la portata del divieto indicando secondo i casi..." qui viene richiamato il punto 2 di cui sopra che fa riferimento a CATEGORIE DI UTENTI. Anche al punto C) dello stesso comma 1 art. 120 si parla, con riferimento al segnale di parcheggio, di inclusione ed esclusioni, con pannelli integrativi e di categorie senza precisare se di UTENTI o di VEICOLI. Pertanto già solo questo giustificherebbe, sempre a mio avviso, un pannello integrativo con breve iscrizione "Autovetture". In conclusione interpretando ciò che è scritto nell'art. 120 Reg., anche ammesso che il Segnale P non possa essere corredato dai segnali citati da me per escludere categorie di utenti, il comune può, a mio avviso, adottare un segnale composito II79/d con un bel divieto di sosta con BREVE ISCRIZIONE "eccetto autovetture" ed il segnale P con l'iscrizione di autovetture (o senza altra indicazione essendo già chiaro il divieto di sosta).
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> ..... si evidenzierebbe un errore dell'amministrazione comunale. L'area attrezzata (art. 7/1/h CdS) va indicata con lo specifico segnale stradale di cui al numero 20 dell'art. 136 Reg.: 20. Il segnale AREA ATTREZZATA CON IMPIANTI DI SCARICO (fig. II.377) indica un'area attrezzata riservata alla sosta e al parcheggio delle autocaravan dotata di impianti igienico-sanitari, atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni delle auto-caravan e degli altri autoveicoli circolanti su strada dotati di analoghi impianti. Ai sensi degli artt. 185/7 CdS e 378/1 Reg. non possono sussistere aree istituite ex art. 7/1/h CdS prive di impianto di smaltimento igienico-sanitario. La segnaletica da te proposta potrebbe essere eventualmente utilizzata da un'amministrazione comunale per indicare un'area di parcheggio limitata a particolare categoria di veicolo, ai sensi dell'art. 6/4/d CdS.
Quindi ove ci fosseid="red"> un'area riservata alla sosta ed al parcheggio delle autocaravan (art. 7 comma 1 lettera h) con segnale P e pannello integrativo (Autocaravan) .....>
>
quote:Originally posted by TheDevil> Dissento. Intanto se è riservata ad autocaravan per effetto dell'assimilazione all'autovettura (stessa categoria M1) risulterebbe incostituzionale il comma 1 lettera h dell'art. 7 che consente di riservare ad autocaravan e non autovetture. Quando secondo il ministero l'inverso non è possibile. Motivo "stonato" più volte suonato dal duo Dondolini e Dimita ora diventato trio. In secondo luogo il termine DOTATO nella mia Treccani sta per FORNITO. Siccome gli utenti della strada sono tenuti al rispetto del segnale occorre rifarsi al nr. 20 citato (dell' art. 136), il quale recita che il segnale indica (alla fine del periodo) "... e degli altri autoveicoli dotati di analoghi impianti". Ora si può discutere se si riferisce alla possibilità di scaricare (e andare via) o anche alla sosta, ma la formulazione del nr. 20 dell'art. 136 è quantomeno ambigua. Nel dubbio faccio come Calosci: entro e sosto.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ritengo proprio che la citata affermazione sia assolutamente infondata. Un'autovettura (ancorche' con un POTTI) non e' mai legittimata ad entrare in un'area attrezzata, perche': - l'area e' riservata alla sosta ed al parcheggio degli autocaravan; - l'impianto di smaltimento igienico-sanitario, in dotazione dell'area, e' accessibile soltanto agli autocaravan (in sosta nell'area oppure in transito). I veicoli, dotati di impianti interni di raccolta e diversi dagli autocaravan, possono accedere soltanto agli impianti di smaltimento igienico-sanitario ubicati nelle aree di servizio di cui al primo comma dell'art. 378 del Regolamento. L'obbligo (per campeggi ed aree attrezzate) di fornire il servizio di scarico anche ai veicoli in transito riguarda unicamente gli autocaravan, in quanto la disposizione dell'art. 378/6 Reg. [1] e' esplicita e non prevede alcuna estensione applicativa. ------------------------------ [1] Regolamento - Art. 378 6. I proprietari o gestori dei campeggi o delle aree attrezzate con gli impianti igienico-sanitari sono obbligati a fornire il servizio di scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride raccolti negli impianti interni delle autocaravan anche in transito. Le tariffe per tale servizio sono quelle liberamente determinate dai singoli operatori, che sono tenuti agli adempimenti previsti dall'articolo 1 della legge 25 agosto 1991, n. 284.
... basta avere un POTTI a bordo dell'auto[vettura, ndr] ed uno ci può andare lo stessoid="red"> ...>
>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Mi rendo conto che intendi far conoscere i testi dei seguenti documenti: - risposta del Comando PM di Grosseto alla tua iniziale istanza di autotutela; - "deduzioni tecniche" che il citato Comando ha esposto al Prefetto in relazione al tuo ricorso; - ordinanza motivata di pagamento, adottata dal Prefetto ai sensi dell'art. 204 (comma 1) del CdS in esito al tuo ricorso, successivamente alla pubblicazione dell'articolo che stai preparando per il sito che ti ha ospitato in passato. Nel frattempo, pero', potresti almeno farci conoscere il testo definitivo del ricorso da te presentato al Prefetto di Grosseto, in quanto frutto dei contributi anche in questo forum.
Per dovere verso chi mi ha ospitato in passato devo prima sottoporre l'articolo che sto scrivendo. Se lo pubblicheranno, visto che la portata della decisione del Prefetto è DIROMPENTE, ne darò notizia in questo forum. Per il momento non posso dirvi altro se non che ricorrerò anche al GDP come ampiamente preannunciato in caso di sconfitta.>
quote:Originally posted by TheDevil> Nel testo definitivo del ricorso ho ripreso la tua disquisizione sul segnale e sulla direttiva ma ho aggiunto la citazione della nota 1996 su "pari masse ed ingombri", la lettera del 2/4 e in sede di audizione la circolare 277 riportando i passaggi nei quali si dice che lìautocaravan non è discriminabile in un parcheggio se non per ingombri. Il comune si è difeso bene ma ha fatto un errore di cui il prefetto non se ne è accorto o se ne è accorto e per questo mi ha dato torto. E per questo credo di perdere a questo punto anche presso il GDP. Intanto vedi le figure II.76 e II 170 quel segnale non è un divieto ma un segnale di indicazione. Con questo tu che sei una persona intelligente avrai capito. Poi c'è una chiosa del prefetto che taglia la testa al toro sulla portata della "circolare" 277. Più avanti vedrai. Devono compiere altri passi.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Mi rendo conto che intendi far conoscere i testi dei seguenti documenti: - risposta del Comando PM di Grosseto alla tua iniziale istanza di autotutela; - "deduzioni tecniche" che il citato Comando ha esposto al Prefetto in relazione al tuo ricorso; - ordinanza motivata di pagamento, adottata dal Prefetto ai sensi dell'art. 204 (comma 1) del CdS in esito al tuo ricorso, successivamente alla pubblicazione dell'articolo che stai preparando per il sito che ti ha ospitato in passato. Nel frattempo, pero', potresti almeno farci conoscere il testo definitivo del ricorso da te presentato al Prefetto di Grosseto, in quanto frutto dei contributi anche in questo forum.
Per dovere verso chi mi ha ospitato in passato devo prima sottoporre l'articolo che sto scrivendo. Se lo pubblicheranno, visto che la portata della decisione del Prefetto è DIROMPENTE, ne darò notizia in questo forum. Per il momento non posso dirvi altro se non che ricorrerò anche al GDP come ampiamente preannunciato in caso di sconfitta.>
>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ti ringrazio per il tuo generoso giudizio ma ho capito che qualcuno, non so a quale livello, abbia fatto confusione tra questi due segnali, con finalita' totalmente diverse:
Intanto vedi le figure II.76 e II 170 quel segnale non è un divieto ma un segnale di indicazione. Con questo tu che sei una persona intelligente avrai capito.>
.
------------------------------
p.s. Grazie anche per gli stringati chiarimenti sul testo del ricorso, ma mi piacerebbe avere l'opportunita' di leggerlo integralmente, posto che non ha "riflessi" diretti con l'articolo che intendi pubblicare.
quote:Originally posted by TheDevil> Se sei disponibile a trattare la questione in via riservata, considerato che apprezzo il metodo di confronto che usi, possiamo confrontarci via mail. Ciao. p.s. comuque conosco la differenza tra i due segnali e su questo sto impiantando uno dei principali motivi di ricorso al gdp.quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ti ringrazio per il tuo generoso giudizio ma ho capito che qualcuno, non so a quale livello, abbia fatto confusione tra questi due segnali, con finalita' totalmente diverse:
Intanto vedi le figure II.76 e II 170 quel segnale non è un divieto ma un segnale di indicazione. Con questo tu che sei una persona intelligente avrai capito.>
>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> C'e' posta per te @poste.it. ------------------------------ p.s. Non ho alcun dubbio che tu stia impostando il ricorso al GdP contro l'ordinanza-ingiunzione del Prefetto e non contro l'iniziale verbale (che, ormai, e' fatto incidentale). Sulla differente finalita' dei due segnali non ci perderei tempo, a meno che non ci sia qualche specifico e consistente appiglio nell'ordinanza del Prefetto. A suo tempo mi sono soffermato sull'irregolarita' del segnale (puoi anche non credermi, pero'), ma alla fine ho concluso per un improvvido utilizzo della figura 170 in funzione di figura 76.
Se sei disponibile a trattare la questione in via riservata, considerato che apprezzo il metodo di confronto che usi, possiamo confrontarci via mail.>
quote:Originally posted by TheDevil> Sto ragionando su un tentativo di far passare una contraddittorietà/poca chiarezza dell'insieme dei segnali compositi. Il limite temporale per tutto e non solo per il ticket. Lo so, è presa per i capelli, ma bisogna tentare tutte le strade. Ho ricevuto posta anch'io. Mi scuso, rispondo presto.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> C'e' posta per te @poste.it. ------------------------------ p.s. Non ho alcun dubbio che tu stia impostando il ricorso al GdP contro l'ordinanza-ingiunzione del Prefetto e non contro l'iniziale verbale (che, ormai, e' fatto incidentale). Sulla differente finalita' dei due segnali non ci perderei tempo, a meno che non ci sia qualche specifico e consistente appiglio nell'ordinanza del Prefetto. A suo tempo mi sono soffermato sull'irregolarita' del segnale (puoi anche non credermi, pero'), ma alla fine ho concluso per un improvvido utilizzo della figura 170 in funzione di figura 76.
Se sei disponibile a trattare la questione in via riservata, considerato che apprezzo il metodo di confronto che usi, possiamo confrontarci via mail.>
>
quote:Originally posted by ngeloco> Non sono d'accordo. Anto57 e' andato deliberatamente a Grosseto a prendersi una "multa" per ribattere alle discriminazioni delle amministrazioni comunali con una motivazione seria, allo scopo di determinare un precedente significativo. Non ha preso un verbale imprevisto, da "scansare" con qualunque strumento leguleio a disposizione. Non ritengo che una sentenza favorevole, ottenuta attraverso un cavillo, possa compensare Anto57 per l'impegno (sotto vari aspetti) che ha dovuto dedicare alla questione, una volta presa la decisione iniziale.
Lo so, è presa per i capelli, ma bisogna tentare tutte le stradeid="red">.>
quote:Originally posted by TheDevil> anche perchè, come hanno ripetuto alla nausea ad Ivano, una vittoria per cavillo non sarebbe di nessuna utilità alla causa dei camperisti. ciao Valerioid="size2">
quote:Originally posted by ngeloco> Non sono d'accordo. Anto57 e' andato deliberatamente a Grosseto a prendersi una "multa" per ribattere alle discriminazioni delle amministrazioni comunali con una motivazione seria, allo scopo di determinare un precedente significativo. Non ha preso un verbale imprevisto, da "scansare" con qualunque strumento leguleio a disposizione. Non ritengo che una sentenza favorevole, ottenuta attraverso un cavillo, possa compensare Anto57 per l'impegno (sotto vari aspetti) che ha dovuto dedicare alla questione, una volta presa la decisione iniziale.
Lo so, è presa per i capelli, ma bisogna tentare tutte le stradeid="red">.>
>
quote:Originally posted by TheDevil> Intanto occorre considerare una questione: all'avv. ngeloco ho dato mandato per il ricorso. L'avv. in base al codice deontologico forense deve necessariamente trattare tutte le questioni a favore del tutelato. Sono d'accordo nel non accampare cavilli, tuttavia dovete anche capire la posizione di un professionista che deve cercare anche cavilli procedurali per esperire il suo mandato con dovere professionale. Intanto io, come anticipato in separata sede, ho sviluppato due motivi di ricorso, non sapendo ancora quali mi proporrà il mio legale di fiducia: uno di errata e falsa applicazione della legge da parte del Prefetto; l'altro di legittimità dell'ordinanza-ingiunzione in se per vizio ..... sulla base di una sentenza di cassazione. Non anticipo nulla. Alla fine, siccome ho intenzione di firmare io stesso e di seguire di persona il ricorso, deciderà quali tra i motivi di ricorso, fa restare all'interno del "mio" ricorso affinché possa essere di ausilio alla categoria. Ritengo rimarranno solo quelli che possano costituire precedenti positivi. P.S. ngeloco: ho letto il ricorso, mi va bene tutto, ti prego di verificare gli ulteriori due motivi di ricorso che ti ho appena inviato.
quote:Originally posted by ngeloco> Non sono d'accordo. Anto57 e' andato deliberatamente a Grosseto a prendersi una "multa" per ribattere alle discriminazioni delle amministrazioni comunali con una motivazione seria, allo scopo di determinare un precedente significativo. Non ha preso un verbale imprevisto, da "scansare" con qualunque strumento leguleio a disposizione. Non ritengo che una sentenza favorevole, ottenuta attraverso un cavillo, possa compensare Anto57 per l'impegno (sotto vari aspetti) che ha dovuto dedicare alla questione, una volta presa la decisione iniziale.
Lo so, è presa per i capelli, ma bisogna tentare tutte le stradeid="red">.>
>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ho letto il ricorso, mi va bene tutto, ti prego di verificare gli ulteriori due motivi di ricorso che ti ho appena inviato. >> Ottima la sentenza della Cassazione. Va bene proprio come I Motivo: "Nullità dell'Ordinanza ingiunzione - difetto di motivazione". Sulla storia dei cartelli "P", avevo visto la questione che avevi fatto con TheDevil. Si può fare, ma è difficile da spiegare ad un GdP. Rafforza comunque la questione della poca chiarezza della prescrizione. Se sbagliano ad usare i segnali loro, a maggior ragione l'utente della strada è scusato se non capisce cosa abbiano voluto vietare. La storia del cartello, quindi metticela comunque nel ricorso.
quote:Originally posted by vapoluz anche perchè, come hanno ripetuto alla nausea ad Ivano, una vittoria per cavillo non sarebbe di nessuna utilità alla causa dei camperisti. ciao Valerioid="size1"> >> E chi ha parlato di cavilli. E' questione di merito. Non sicuramente fondata, "interpretabile" come direbbe qualcuno, ma di merito.
quote:Originally posted by ngeloco> Comunque è l'appiglio per rientrare nel merito confutando la legittimità dell'ordinanza senza incorrere nei limiti del 203/204. E poi io ci vado con ampia documentazione fotografica e illustrata che sto raccogliendo o ho già raccolto e impegnerò un po' di tempo del giudice per spiegare la differenza tra i segnali con vari esempi tratti dal regolamento e da riprese fotografiche fatte e che in questi giorni farò. Alla fine o mi caccia o mi accoglie il ricorso e su questo si crea un sonoro precedente sia che vinca sia che perda.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ho letto il ricorso, mi va bene tutto, ti prego di verificare gli ulteriori due motivi di ricorso che ti ho appena inviato. >> Ottima la sentenza della Cassazione. Va bene proprio come I Motivo: "Nullità dell'Ordinanza ingiunzione - difetto di motivazione". Sulla storia dei cartelli "P", avevo visto la questione che avevi fatto con TheDevil. Si può fare, ma è difficile da spiegare ad un GdP. Rafforza comunque la questione della poca chiarezza della prescrizione. Se sbagliano ad usare i segnali loro, a maggior ragione l'utente della strada è scusato se non capisce cosa abbiano voluto vietare. La storia del cartello, quindi metticela comunque nel ricorso.
>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Si ma io ci vado con ampia documentazione fotografica e illustrata che sto raccogliendo o ho già raccolto e impegnerò un po' di tempo del giudice per spiegare la differenza tra i segnali con vari esempi tratti dal regolamento e da riprese fotografiche fatte e che in questi giorni farò. Alla fine o mi caccia o mi accoglie il ricorso e su questo si crea un sonoro precedente sia che vinca sia che perda. >> Certo, l'ideale sarebbe vincere sulla questione della categoria di veicoli. E smentire i VVUU di Grosseto. Hai visto la figura "auto" su cui si sono appigliati? Un altro dei misteri del nostro cds. Loro dicono "Auto" come autovetture, non come autoveicoli. Ma allora perchè scrivere "auto" sul CdS? Che non è ne' l'uno ne' l'altro, anzi potrebbero essere entrambi. Misteri del CdS!
quote:Originally posted by ngeloco> Questa pare del CDS è scritta male, sta nel regolamento che deve essere stato partorito in ambienti ministeriali dondolanti. Come l'art. 185. E poi sul "il vigile urbano" qualche ministeriale copia gli articoli scritti male e già pubblicati su ANCC?
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Si ma io ci vado con ampia documentazione fotografica e illustrata che sto raccogliendo o ho già raccolto e impegnerò un po' di tempo del giudice per spiegare la differenza tra i segnali con vari esempi tratti dal regolamento e da riprese fotografiche fatte e che in questi giorni farò. Alla fine o mi caccia o mi accoglie il ricorso e su questo si crea un sonoro precedente sia che vinca sia che perda. >> Certo, l'ideale sarebbe vincere sulla questione della categoria di veicoli. E smentire i VVUU di Grosseto. Hai visto la figura "auto" su cui si sono appigliati? Un altro dei misteri del nostro cds. Loro dicono "Auto" come autovetture, non come autoveicoli. Ma allora perchè scrivere "auto" sul CdS? Che non è ne' l'uno ne' l'altro, anzi potrebbero essere entrambi. Misteri del CdS!
>
.jpg&w=450&h=300)
