quote:Originally posted by aleandrea Antonio, mi sono espresso male. Se l'ordinanza è palesemente leggittima, ma chi ha elevato la multa lo ha fatto interpretando male l'ordinanza, non puoi far ricorso al TAR ma bensì devi rivolgerti altrove, è questo il senso del mio scritto. Io credo che una cosa è far ricorso per una multa, un'altra per contestare la leggittimità di una ordinanza, i percorsi da seguire sono sicuramente diversi. Concordo con te che questo inasprisce i rapporti, ma non posso certo prendere una multa e starmene zitto, se qualcuno interpreta erroneamente un'atto amministrativo. Ripeto non conosco nulla di Numana, ma penso che la faccenda, sia stata trattata con leggerezza tra i contendenti (non noi del forum). Ciao >> Su questo siamo d'accordo, se si applica male l'ordinanza figurati se sono io di dirti di non ricorrere al GDP, ho sempre detto che il ricorso al GDP è un atto di tutela individuale. Ho detto anche però che se si vuole contestare l'ordinanza non è giusta la strategia dei ricorsi ripetuti ai giudici di PACE che fanno testo solo per il singolo mentre l'ordinanza resta in vigore. Quindi siamo allineati e stiamo dicendo, a mio avviso, la stessa cosa. Per quanto riguarda Numana penso di ricordare che la multa riguardava anche casi su suolo pubblico ora non so se i ricorsi in Cassazione riguardano tutti il suolo pubblico. Fatto sta che i ricorsi in Cassazione sono ben 10. Bye.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Tu ti chiedi se il muro contro muro paghi. Io dico che a Numana è sbatti il muso sul muro voluto dal Comune andantotene da qualche altra parte o fai opposizione con un altro muro. Non vedo, nel caso di Comuni come Numana, altra possibilità se non lo scontro in campo aperto. Innanzi tutto il proprietario del Camper NON ha perso. ...cut... >> Prof., scusami innanzitutto se ti rispondo con ritardo. Non conosco la reale situazione di Numana, perché non mi è mai capitato di fermarmici e - sinceramente - poiché mi è nota la fama che si porta dietro, ho sempre evitato di andarci. Non ho ragione per non credere a quello che mi dici, ma ho buoni motivi per insistere a ritenere che, almeno nel caso di Numana, al momento, la politica dello scontro frontale prodotto risultati disastrosi. Altrove ho detto che c'è chi pensa di poter scherzare col fuoco e fa danni enormi per tutta la categoria. E voglio spiegarmi meglio. Mi risulta, per averlo letto da qualche parte, che il caso Numana sarebbe l'epicentro della battaglia di coloro che ritengono di poter fare "imparare la crianza" ai Sindaci a botta di ricorsi ed opposizioni al Prefetto ed al GdP. Ma dall'altra parte c'è un'amministrazione che ha accettato la sfida ed ha deciso di resistere - fino in fondo - per imporre il proprio punto di vista. Così è successo che molti camperisti che hanno subito le multe a Numana, sono stati istigati a proporre contro la multa subita, ricorso al GdP di Ancona riproducendo le argomentazioni che conosciamo bene: che l'autocaravan è un autoveicolo e non una roulotte, che non può essere discriminato, che c'è la libertà di circolazione costituzionalmente tutelata, che c'è l'art. 185 CdS, e avanti così con la solita minestra. In prima battuta, il Giudice di Pace di Ancona ha accolto i ricorsi dei camperisti ed ha annullato le sanzioni. E qualcuno ha cantato vittoria troppo presto! Infatti, il Comune di Numana che, come dicevo, ritiene di avere ragione ed intende portare avanti le proprie tesi sino alle estreme conseguenze (insomma ne ha fatto una questione di principio, proprio come quelle associazioni che fanno da supporto ai camperisti che hanno proposto i ricorsi), ha impugnato le sentenze dei GdP ed ora pendono per quelle sentenze favorevoli dei GdP, svariati ricorsi in Cassazione, perché questo è il Giudice di grado superiore per questo tipo di decisioni. E la Cassazione con la sentenza di cui sopra, ha accolto la tesi del Comune di Numana, affermando che l'ordinanza non è emessa sulla base di una norma del CdS, ma sulla base di una disposizione emanata in materia di tutela dell'ambiente dall'inquinamento, della flora, della fauna e delle aree protette. E perciò sulla base di un'altra disposizione di altra Legge, (lascio perdere i riferimenti, per non scadere troppo nel tecnico) ha stabilito che per impugnare le multe del Comune di Numana non si fa ricorso al GdP di Ancona, ma al Tribunale. Tu dici, il camperista non ha perso... Non sono d'accordo, perchè: - la sentenza favorevole del GdP è stata annullata, non c'è più. La sanzione è ridivenuta esecutiva e tecnicamente, adesso, Numana potrebbe mettere tranquillamente a ruolo la multa, che se ho capito bene (l'ha detto anche Fox) non è di pochi spiccioli, ma supera i 500 Euro (oltre alle sanzioni e gli interessi per il ritardo: insomma una bella sommetta), proprio perché non è in applicazione di una norma del CdS ma ha a che fare con l'inottemperanza all'Ordine del Sindaco. - se il camperista ha basato il suo ricorso esclusivamente sulla pappardella che ho riassunto, è bello che fritto. Mi spiego: la Cassazione ha detto che il CdS non c'entra niente, ma se i motivi del ricorso vertono tutti sulla violazione di norme del CdS (il 7, il 185 etc.), allora tutto il ricorso non c'entra niente ed il Giudice del Tribunale non potrà fare altro che rigettarlo, dicendo: tu hai impugnato norme del Codice della Strada, ma la Cassazione ha detto che queste non c'entrano per cui io giudice del Tribunale, in osservanza del principio di diritto enunciatomi dalla Cassazione, devo per forza rigettare il ricorso. Non so se mi sono spiegato, sto cercando di essere il meno tecnico possibile, ma la questione è questa: non si possono portare altri motivi di ricorso nuovi davanti al Tribunale ulteriori e diversi da quelli proposti con il primitivo ricorso innanzi al GdP. Se la Cassazione ha detto che hai sbagliato mira puntando al CdS, non puoi più aggiustare il tiro dopo ed hai fatto cilecca! - il problema sorge poi per tutti gli eventuali ricorsi pendenti e per quelli contro le future multe. Per quelli pendenti, se Numana porta davanti ai GdP la sentenza della Cassazione, questi dovranno dichiararsi incompetenti e rimettere gli atti al Tribunale. Ed in tal caso per questi e per i ricorsi futuri, si pone il - non secondario - problema dei costi. Davanti al GdP il cittadino ci può andare anche senza l'assistenza dell'avvocato, davanti al Tribunale no. Occorre l'avvocato e quindi una struttura decisamente più costosa, anche per un'associazione nazionale. E credo che proprio questa è la vera vittoria di Numana: trasferire la competenza dal GdP al Tribunale, che peraltro, lo ribadisco, al di là di ogni altra considerazione, è garanzia di maggiore equilibrio e profondità di giudizio. E proprio questo mi preoccupa. Le argomentazioni che mi riporti tu: quella della corriera che inquina e del camper che è immacolato, argomentazioni anch'esse facenti parte di un armamentario oramai conosciuto ma che possono facilmente fare colpo su un Giudice di Pace, sono agevolmente smontabili (Antonio Morelli ne ha dato un saggio in un altro post) con argomentazioni di tenore opposto, che non voglio star qui ad elencare (magari qualcuno di Numana legge questo forum e potrebbe avvantaggiarsene[;)] e non è questo ciò che voglio). Un giudice del Tribunale ha un approccio decisamente diverso e la vedo difficile riuscire a fare colpo su di lui con queste storielle. In Tribunale la vita è decisamente più dura per il camperista. In conclusione, voglio tornare all'inizio di questo post un po' troppo lungo (me ne scuso). Qualcuno ha voluto fare l'apprendista stregone. Credeva di mettere alla berlina il Comune di Numana e di farsi tanta pubblicità. Ma è andata male! E mo' che si fa? Si fa il ricorso in Tribunale? e si fa poi l'appello in Corte di Appello? e poi si ricorre in Cassazione? Ci si fa vecchi in attesa di sapere se si può fermare il camper a Numana? Ma quanti anni pensiamo di poter ancora campare? Non era meglio seguire un'altra strada? E non sarebbe stato meglio non illudere tanti poveri camperisti che ora dovranno sborsare fior di Euro per aver seguito il richiamo della sirena? ciao id="size2">
quote:Originally posted by ngeloco> E quindi? Tu proponi di evitare di andarci, ma non sempre è possibile evitare. Non tutti, soprattutto se non internet-nauti, sanno del Comune di Numana.. Quindi?
Prof., scusami innanzitutto se ti rispondo con ritardo. Non conosco la reale situazione di Numana, perché non mi è mai capitato di fermarmici e - sinceramente - poiché mi è nota la fama che si porta dietro, ho sempre evitato di andarci. Non ho ragione per non credere a quello che mi dici, ma ho buoni motivi per insistere a ritenere che, almeno nel caso di Numana, al momento, la politica dello scontro frontale prodotto risultati disastrosi. Altrove ho detto che c'è chi pensa di poter scherzare col fuoco e fa danni enormi per tutta la categoria. E voglio spiegarmi meglio. Mi risulta, per averlo letto da qualche parte, che il caso Numana sarebbe l'epicentro della battaglia di coloro che ritengono di poter fare "imparare la crianza" ai Sindaci a botta di ricorsi ed opposizioni al Prefetto ed al GdP. Ma dall'altra parte c'è un'amministrazione che ha accettato la sfida ed ha deciso di resistere - fino in fondo - per imporre il proprio punto di vista. Così è successo che molti camperisti che hanno subito le multe a Numana, sono stati istigati a proporre contro la multa subita, ricorso al GdP di Ancona riproducendo le argomentazioni che conosciamo bene: che l'autocaravan è un autoveicolo e non una roulotte, che non può essere discriminato, che c'è la libertà di circolazione costituzionalmente tutelata, che c'è l'art. 185 CdS, e avanti così con la solita minestra. In prima battuta, il Giudice di Pace di Ancona ha accolto i ricorsi dei camperisti ed ha annullato le sanzioni. >
quote: E qualcuno ha cantato vittoria troppo presto! Infatti, il Comune di Numana che, come dicevo, ritiene di avere ragione ed intende portare avanti le proprie tesi sino alle estreme conseguenze (insomma ne ha fatto una questione di principio, proprio come quelle associazioni che fanno da supporto ai camperisti che hanno proposto i ricorsi), ha impugnato le sentenze dei GdP ed ora pendono per quelle sentenze favorevoli dei GdP, svariati ricorsi in Cassazione, perché questo è il Giudice di grado superiore per questo tipo di decisioni. E la Cassazione con la sentenza di cui sopra, ha accolto la tesi del Comune di Numana, affermando che l'ordinanza non è emessa sulla base di una norma del CdS, ma sulla base di una disposizione emanata in materia di tutela dell'ambiente dall'inquinamento, della flora, della fauna e delle aree protette. E perciò sulla base di un'altra disposizione di altra Legge, (lascio perdere i riferimenti, per non scadere troppo nel tecnico) ha stabilito che per impugnare le multe del Comune di Numana non si fa ricorso al GdP di Ancona, ma al Tribunale. Tu dici, il camperista non ha perso... Non sono d'accordo, perchè: - la sentenza favorevole del GdP è stata annullata, non c'è più. La sanzione è ridivenuta esecutiva e tecnicamente, adesso, Numana potrebbe mettere tranquillamente a ruolo la multa, che se ho capito bene (l'ha detto anche Fox) non è di pochi spiccioli, ma supera i 500 Euro (oltre alle sanzioni e gli interessi per il ritardo: insomma una bella sommetta), proprio perché non è in applicazione di una norma del CdS ma ha a che fare con l'inottemperanza all'Ordine del Sindaco. >> Non so quale fosse l'ammontare originario della sanzione. Nel momento in cui si presenta ricorso al giudice di pace vengono sospesi TUTTI i limiti temporali (a differenza dei ricorsi al prefetto), ovvero il tempo si ferma e se sono trascorsi (per esempio) 20 gg dalla notifica della multa i rimanenti 40 gg restano congelati. Il GdP aveva accolto il ricorso e quindi i tempi sono restati sospesi. Il Comune ha controricorso in Cassazione e fino alla sentenza i termini temporali sono restati sospesi. Se la Cassazione avesse dato TORTO al camperista il tempo per pagare la sanzione senza ulteriori maggiorazioni (ovvero nella misura identica a quella della prima notifica) riparte da dove si era fermato e dal momento in cui la sentenza della cassazione viene depositata riparte il conteggio dei 40 gg mancanti. In realtà la Cassazione non ha dato torto o ragione a nessuno ma HA RINVIATO ESSA STESSA ad altro tribunale la questione. I 40 gg non ripartono e restano congelati fino al momento della successiva sentenza emessa dal tribunale. A quel punto o la sanzione viene annullata o viena confermata. In entrambi i casi il tribunale dovrà stabilire chi pagherà le spese legali totali. Potrebbe dire: - spese compensate (ogni parte si paga le sue) - spese totalmente a carico della parte perdente. Nel caso il camperista dovesse perdere anche in questo caso i 40 gg ripartono dal momento in cui la sentenza verrà depositata.
quote: - se il camperista ha basato il suo ricorso esclusivamente sulla pappardella che ho riassunto, è bello che fritto. Mi spiego: la Cassazione ha detto che il CdS non c'entra niente, ma se i motivi del ricorso vertono tutti sulla violazione di norme del CdS (il 7, il 185 etc.), allora tutto il ricorso non c'entra niente ed il Giudice del Tribunale non potrà fare altro che rigettarlo, dicendo: tu hai impugnato norme del Codice della Strada, ma la Cassazione ha detto che queste non c'entrano per cui io giudice del Tribunale, in osservanza del principio di diritto enunciatomi dalla Cassazione, devo per forza rigettare il ricorso. Non so se mi sono spiegato, sto cercando di essere il meno tecnico possibile, ma la questione è questa: non si possono portare altri motivi di ricorso nuovi davanti al Tribunale ulteriori e diversi da quelli proposti con il primitivo ricorso innanzi al GdP. Se la Cassazione ha detto che hai sbagliato mira puntando al CdS, non puoi più aggiustare il tiro dopo ed hai fatto cilecca! >> Le cose non stanno come tu sostieni, almeno leggendo la sentenza della Cassazione. La Cassazione stessa nel dirsi incompetente e rilevare l'incompetenza del GdP ha provveduto a rinviare al tribunale competente INDICANDO il giusto articolo di legge e la giusta legge ai senso della quale presentare ricorso. Il tribunale non ha motivazioni per rigettare la cosa ma dovrà entrare nel merito. Quando avrà emesso la sentenza (spese legali a parte) nel caso di perdita da parte del camperista per pagare la sanzione senza ulteriori aumenti il camperista avrà sempre 40 gg. Fino a quel momento nessuno pagherà alcuna sanzione.
quote: - il problema sorge poi per tutti gli eventuali ricorsi pendenti e per quelli contro le future multe. Per quelli pendenti, se Numana porta davanti ai GdP la sentenza della Cassazione, questi dovranno dichiararsi incompetenti e rimettere gli atti al Tribunale. Ed in tal caso per questi e per i ricorsi futuri, si pone il - non secondario - problema dei costi. Davanti al GdP il cittadino ci può andare anche senza l'assistenza dell'avvocato, davanti al Tribunale no. Occorre l'avvocato e quindi una struttura decisamente più costosa, anche per un'associazione nazionale. E credo che proprio questa è la vera vittoria di Numana: >> Sono concorde con te nel ritenere un deterrente i costi e che troppo spesso il singolo per paura rinuncia in partenza scegliendo tra due mali il minore. Non tutti sono così. Ricordo circa 20 anni fa (ero un trentenne) ebbi l'automobile quasi distrutta in un parcheggio da un camion. A riparazione fatta costo 5 milioni e 25 mila lire di vecchie lire (ricordo la cifra con estrema esattezza) l'assicurazione mi rimborsava (ricordo alla perfezione la cifra) 5 milioni di lire (25 mila lire in meno). Presentai ricorso tramite avvocato contro detta assicurazione e ci vollero 7 anni per avere il giudizio finale. Spesi in questi 7 anni quasi 10 milioni di lire. L'assicurazione fin dall'inizio contava che per paura di spendere avessi desistito. Nella loro ottica tante 25 mila lire fanno centinaia di milioni di lire!!! Non fu così. Almeno con me non fu così. Alla fine vinsi ottenni la cifra TOTALE il rimborso di tutte le spese legali e gli interessi pieni che avrei avuto depositando dette cifre in banca. L'assicurazione alla fine solo per la mia parte rimborsò 5 milioni e 25 mila lire + 15 milioni di spese legali e interessi!!! Oppure quella volta che per 150 mila lire (anno 1992) piantai grana legale contro il condominio anticipando spese legali per circa 4 milioni di vecchie lire. Alla fine vinsi e riottenni tutta la cifra anticipata più gli interessi. Ottenni anche le dimissioni dell'allora amministratore (cosa non da poco). Io sono tra coloro che A QUALSIASI COSTO non la dà vinta a nessuno se ritengo di essere nel giusto e non consentirò a nessun Sindaco di mettermi i piedi sulla pancia.
quote: trasferire la competenza dal GdP al Tribunale, che peraltro, lo ribadisco, al di là di ogni altra considerazione, è garanzia di maggiore equilibrio e profondità di giudizio. E proprio questo mi preoccupa. Le argomentazioni che mi riporti tu: quella della corriera che inquina e del camper che è immacolato, argomentazioni anch'esse facenti parte di un armamentario oramai conosciuto ma che possono facilmente fare colpo su un Giudice di Pace, sono agevolmente smontabili (Antonio Morelli ne ha dato un saggio in un altro post) con argomentazioni di tenore opposto, che non voglio star qui ad elencare (magari qualcuno di Numana legge questo forum e potrebbe avvantaggiarsene[;)] e non è questo ciò che voglio). Un giudice del Tribunale ha un approccio decisamente diverso e la vedo difficile riuscire a fare colpo su di lui con queste storielle. In Tribunale la vita è decisamente più dura per il camperista. >> Quello che dico è che un camper non sporca di più di una corriera. E non necessariamente corriera o camper debbano effettuare scarichi semvaggi che creano infezioni. Multino chi fa lo zozzone e non sparando nel mucchio.
quote: In conclusione, voglio tornare all'inizio di questo post un po' troppo lungo (me ne scuso). Qualcuno ha voluto fare l'apprendista stregone. Credeva di mettere alla berlina il Comune di Numana e di farsi tanta pubblicità. Ma è andata male! >> Male? È andata solo SOSPESA. Ancora la sentenza finale deve arrivare. poi vedremo se sarà andata male e per chi sarà andata male.
quote: E mo' che si fa? Si fa il ricorso in Tribunale? e si fa poi l'appello in Corte di Appello? e poi si ricorre in Cassazione? Ci si fa vecchi in attesa di sapere se si può fermare il camper a Numana? Ma quanti anni pensiamo di poter ancora campare? >> Si si fa ricorso al tribunale, se necessario di va in Appello e se non basta anche alla Corte Europea!!! Quanti anni servono? Non ha importanza. la GIUSTIZIA deve trionfare e se non portò goderne io lo faranno i miei figli. In fondo non abbiamo ereditato il mondo dai nostri padri, ma lo abbiamo preso in prestito dai nostri figlie e nei abbiamo il dovere di renderglielo migliore di quello che non è attualmente.
quote: Non era meglio seguire un'altra strada? >> Quale era la strada? Abbassare la testa e pagare? Per poi andare da un'altra parte limitando la propria libertp COSTITUZIONALE di accesso al territorio nazionale?
quote: E non sarebbe stato meglio non illudere tanti poveri camperisti che ora dovranno sborsare fior di Euro per aver seguito il richiamo della sirena? >> Sirene? Ognuno presentando ricorso dovrà consultarsi con il proprio avvocato che se davvero di fiducia saprà dirgli quali rischi corre e quali possibilità di vittoria potranno esserci. I mie avvocati mi hanno sempre consigliato molto bene. Ho vinto quesi sempre anche se talvolta pagare la multa abrebbe comportato un risparmio rispetto a vincere per averla annullata. Potresti dire a cosa mi è giovato. E io rispondo: alla mia coscieza. Il mio carattere mi impedisce di accettare un sopruso e costi quel che costi vado sempre fino in fondo. Ciao
quote:Originally posted by TheFox Nella sentenza c'è una discordanza tra il riferimento normativo invocato dal Comune e quello accolto dalla Corte di Cassazione: Con il primo motivo il Comune di Numana ribadisce la sua tesi secondo la quale l'ordinanza sindacale in data 23 aprile 2002 n. 32 trovava la sua fonte normativa non nell'art. 7 del codice della strada ma nell'art. 50 quarto comma, D.Lgs. 18 agosto 2000 n. 267 [omissis] Il motivo è fondato. Dalla ordinanza in data 23 aprile 2002 n. 32, nonostante un improvvido richiamo nella epigrafe della stessa all'art. 7 del codice della strada, risulta che la stessa è stata emessa in base all'art. 54 del D.Lgs. 267/2000 [omissis]. >> Avevo notato anch'io la discordanza tra art. 50 co. 4 e art. 54, ma tenderei ad attribuirla ad un refuso. Non mi sembra che le competenze del Sindaco come ufficiale di governo c'entrino tanto. id="size2"> ciao
quote:Originally posted by ngeloco> In realta', per quanto si e' successivamente visto qui https://www.camperonline.it/for... , la sentenza 23503/06 e' la seconda pronunciata dalla Corte di Cassazione sui ricorsi avanzati dal Comune di Numana contro le sentenze del GdP di Ancona. In questa sentenza, e per l'unico punto del ricorso preso in esame, la seconda sezione civile della Cassazione si esprime in maniera diametralmente opposta ad una precedente sentenza (21173/06), pronunciata dalla prima sezione civile della stessa Cassazione su analoga materia. Una situazione del genere fu considerata dall'autorevole giurista Luigi Calamandrei, per il quale "talvolta il mutamento di orientamento della Cassazione si deve piu' al desiderio di alcuni magistrati di farsi leggere sulle riviste, piuttosto che ad un’autentica esigenza di esprimere un piu' corretto principio di diritto". A questo punto due domande, da semplice cittadino, a chi ne sa di piu' in materia di Cassazione. 1) Visto che in Cassazione sono pendenti diversi ricorsi avanzati dalla stessa "parte" e vertenti su analoga materia, e' eventualmente previsto che possano essere "riunificati" (d'iniziativa della stessa Corte o su sollecitazione di una delle "parti") ed affidati ad un'unica sezione che li esamini contemporaneamente? 2) Nel presupposto che i giudici (della seconda sezione) fossero a conoscenza della precedente sentenza n. 21173/06 ed avessero comunque maturato un diverso convincimento, non avrebbero dovuto promuovere una sentenza a sezioni riunite a questo momento, evitando di pronunciare la sentenza 23503/06 con conclusioni opposte a quelle della precedente sentenza?
E' stata pubblicata la prima sentenza della Corte di Cassazione per uno dei tanti ricorsi proposti da camperisti ed accolti dal Giudice di Pace di Ancona (Cassazione 31 ottobre 2006, n. 23503). >
quote:Originally posted by ngeloco il 12/11> Riprendo una tua "vecchia" risposta al Prof. Calosci e ti chiedo se vuoi aiutarmi a rintracciare quale possa essere questa disposizione di legge, in base alla quale e' stata emessa l'ordinanza.
Prof., scusami innanzitutto se ti rispondo con ritardo. ..... E la Cassazione con la sentenza di cui sopra, ha accolto la tesi del Comune di Numana, affermando che l'ordinanzaid="size2"> non è emessaid="size2"> sulla base di una norma del CdS, ma sulla base di una disposizione emanata in materia di tutela dell'ambiente dall'inquinamento, della flora, della fauna e delle aree protetteid="size2">. ..... >
quote:Originally posted by TheDevil> Hai ragione, sono stato impreciso, intendevo dire che l'ordinanza è stata emessa dal Comune di Numana sulla base di una disposizione, quella del TUEL che attribuisce ai Sindaci poteri di ordinanza in materia di igiene e sanità. L'articolo di Legge lo conosci bene, perché l'hai trattato altrove (peraltro, quando eri Fox, confondendolo con il potere del sindaco quale ufficiale di Governo) per cui è inutile che lo cito di nuovo. Effettivamente mi sono espresso male, e ciò anche perché mi pare che di tutto il discorso fatto in quell'intervento, tutto quello che hai notato è solo questo banale errore formale. E mi dispiace. Perché se invece di attaccarti a alle virgole fossi stato attento al senso del discorso, che probabilmente, ripeto, ho espresso male, e perciò ti è sfuggito, avresti capito che io, al di là delle questioni formali e da piccolo Bignami del camperista sprovveduto che continui a riversare su questo forum, con quell'intervento ponevo un problema "politico" di scelta dell'approccio da avere nei confronti dei Comuni e di tentativo di analisi delle ragioni per le quali certe associazioni di camperisti, ritengono che la via migliore sia quella di un presunto scontro frontale, con armi che si stanno dimostrando spuntate, nei confronti delle amministrazioni. Di questo mi interesserebbe discutere. Ma mi pare che da parte tua non ce ne sia alcun interesse.
quote:Originally posted by ngeloco il 12/11> Riprendo una tua "vecchia" risposta al Prof. Calosci e ti chiedo se vuoi aiutarmi a rintracciare quale possa essere questa disposizione di legge, in base alla quale e' stata emessa l'ordinanza.
Prof., scusami innanzitutto se ti rispondo con ritardo. ..... E la Cassazione con la sentenza di cui sopra, ha accolto la tesi del Comune di Numana, affermando che l'ordinanzaid="size2"> non è emessaid="size2"> sulla base di una norma del CdS, ma sulla base di una disposizione emanata in materia di tutela dell'ambiente dall'inquinamento, della flora, della fauna e delle aree protetteid="size2">. ..... >
>
quote:Originally posted by TheDevil In realta', per quanto si e' successivamente visto qui https://www.camperonline.it/for... , la sentenza 23503/06 e' la seconda pronunciata dalla Corte di Cassazione sui ricorsi avanzati dal Comune di Numana contro le sentenze del GdP di Ancona. >> Anche questo è vero. Come è vero che se non postavo questa sentenza sul forum, non ne sapeva niente neppure il sig. Pierluigi Ciolli del ************* **********: quello che dovrebbe essere in prima linea nella difesa dei camperisti, e che ha commentato, su un altro portale, la copia della sentenza fatta avere da me: pensa un po' quanto sono attivi e presenti sul campo! Mentre, invece, il dott. Benigni del Comune di Numana, conosceva la prima e non la seconda, come risulta dal commento sullo stesso portale. Perché la sentenza 23503 era stata pubblicata da pochissimi giorni e probabilmente non ancora comunicata alla difesa del Comune. Tu, mi pare, non conoscevi nè la prima, nè la seconda. Nè mi pare che ne abbia appieno compreso il senso e la portata dirompente. Ti limiti a dire che si esprimono in maniera diametralmente opposta, rafforzando il mio convincimento che (per superficialità, o forse e questo è peggio: scientemente) tendi a banalizzare e minimizzare per eludere la centralità del problema e cioè che queste due sentenze, anche se hanno espresso, in tema di competenza per materia, concetti parzialmente diversi e che saranno probabilmente oggetto in futuro di una decisione a Sezioni Unite (ma queste sono questioni formali e tecniche di che interessano -ed anche poco- i soli addetti ai lavori, per cui non ritengo opportuno parlarne) hanno stabilito che quando il sindaco emana un'ordinanza in tema di igiene e sanità, l'armamentario correntemente in uso per fare ricorso davanti al GdP utilizzando la giurisprudenza ed i precedenti fondati sulle norme del Codice della Strada, NON VALGONO PIU' A NULLA! Perché la Cassazione ha detto che il Sindaco di Numana ha esercitato i poteri che la legge gli conferisce in tema di tutela dell'igiene e sanità e non sulla base di disposizioni del CdS. Quindi: niente GdP, magari ricorso al TAR, nei 60 gg., con tutte le difficoltà che ha evidenziato Antonio Morelli in un altro post, riguardo ai poteri di rappresentanza delle nostre associazioni di commercianti ed assicuratori. Ecco, questo è il punto, ne vogliamo discutere? O vogliamo continuare a gingillarci ad abbozzare il Bignami del camperista sprovveduto?
quote:Originally posted by ngeloco O vogliamo continuare a gingillarci ad abbozzare il Bignami del camperista sprovveduto? >> Prima di essere un camperista, sono (spero di essere...) un cittadino e come tale dovrei poter usare i canali "normali" e "civili" (quindi GdP e/o Prefetto) per contestare un provvedimento amministrativo che ritengo non giusto (illegitimo, illegale). E qui il ragionamento riinizia daccapo... i sindaci che fanno un po' quel che vogliono anche se palesemente illegittimo (p.e. barre limitatrici di altezza, divieto di sosta solo ai camper con motivazioni non valide quali salvaguardia della igiene e salute pubblica), la cassazione che ha le "mani legate" a causa della dell' "assurdo" concetto di "autonomia decisionale" delle amministrazioni locali ... ma che stato di diritto e' ?id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco il 13/11>
Avevo notato anch'io la discordanza tra art. 50 co. 4 e art. 54, ma tenderei ad attribuirla ad un refuso. Non mi sembra che le competenze del Sindaco come ufficiale di governo c'entrino tanto. >
quote:Originally posted by ngeloco il 13/12> Ho l'impressione che, a distanza di un mese, il tuo punto di vista sulla questione sia totalmente cambiato. Disponi di ulteriori informazioni per cui la discordanza non sia piu' attribuibile ad un refuso, come hai scritto un mese fa? Comunque la tua ultima risposta mi sta anche bene, perche': - visto che l'ordinanza e' emessa ai sensi del TUEL; - visto che il TUEL non e' compreso nell'elenco di cui all'art. 22-bis Legge 689/81; le opposizioni a sanzioni irrogate per violazioni dell'ordinanza si presentano al GdP (come ho gia' spiegato qui https://www.camperonline.it/for... ). E' da considerare che il potere extra-ordinem di cui all'art. 54 TUEL e' di carattere residuale e non e' esercitabile quando esista una specifica normativa regolatrice della materia. Il potere al Sindaco di emanare provvedimenti contigibili ed urgenti, quale Ufficiale di Governo, e' di carattere eccezionale e va esercitato ove sia ravvisabile l'impossibilita' di ricorrere agli ordinari rimedi apprestati dalle vigenti normative, con congrua motivazione al riguardo. A mio avviso, per un determinato "pericolo" i provvedimenti contingibili e urgenti al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità dei cittadini si possono prendere una sola volta, nelle more di attivare un rimedio duraturo se non definitivo.
... intendevo dire che l'ordinanza è stata emessa dal Comune di Numana sulla base di una disposizione, quella del TUEL che attribuisce ai Sindaci poteri di ordinanza in materia di igiene e sanità. >
quote:Originally posted by ngeloco> 1) Ammetto di leggere i testi delle due sentenze non al livello professionale tipico di un "addetto ai lavori", ma da semplice cittadino che ha soltanto una modesta conoscenza della lingua italiana. A me sembra pero' che, in materia di competenza GdP/Tribunale (peraltro l'unico punto trattato nella sentenza n. 23503), le due sentenze esprimano conclusioni totalmente diverse. 2) Io penso invece che la trattazione a Sezioni Unite riguardi significativamente tutti gli interessati alla questione, perche' in questo momento non sanno se rivolgersi al GdP (in base alla sentenza 21173) oppure al Tribunale (in base alla sentenza 23503). Restano quindi validi i miei due quesiti rivolti a chi ne sa di piu' di Cassazione, perche' non ritengo che siano inutile "accademia". 3) A me risulta, dalla lettura "superficiale" della sentenza 21173, che la Cassazione abbia: - respinto il ricorso del Comune di Numana sull'incompetenza del GdP, con dotta ed ampia motivazione; - convalidato la scelta del GdP quale giudice di merito per l'esame delle opposizioni a sanzioni irrogate a fronte di ordinanze sindacali emesse ai sensi del TUEL; - rinviato ad un GdP (diverso dal precedente) il giudizio sull'opposizione alla sanzione, proposta dal presunto trasgressore. Il fatto dirompente di questa sentenza (n. 21173) potrebbe essere che, in questo caso specifico, il Comune di Numana non abbia piu' titolo per eccepire l'incompetenza del GdP ne' in sede di giudizio di rinvio ne' in sede di eventuale nuovo ricorso, perche' la Cassazione si e' gia' espressa al riguardo motivatamente.
1) Nè mi pare che ne abbia appieno compreso il senso e la portata dirompente. Ti limiti a dire che si esprimono in maniera diametralmente opposta, rafforzando il mio convincimento che (per superficialità, o forse e questo è peggio: scientemente) tendi a banalizzare e minimizzare per eludere la centralità del problema e cioè che queste due sentenze, anche se hanno espresso, in tema di competenza per materia, concetti parzialmente diversiid="size2"> 2) e che saranno probabilmente oggetto in futuro di una decisione a Sezioni Unite (ma queste sono questioni formali e tecniche di che interessano -ed anche poco- i soli addetti ai lavori, per cui non ritengo opportuno parlarne) hanno stabilito che quando il sindaco emana un'ordinanza in tema di igiene e sanità, l'armamentario correntemente in uso per fare ricorso davanti al GdP utilizzando la giurisprudenza ed i precedenti fondati sulle norme del Codice della Strada, NON VALGONO PIU' A NULLA! Perché la Cassazione ha detto che il Sindaco di Numana ha esercitato i poteri che la legge gli conferisce in tema di tutela dell'igiene e sanità e non sulla base di disposizioni del CdS. 3) Quindi: niente GdP, ...>
quote:Originally posted by TheDevil vari interventi >> Continuo a leggere e a non capire il senso dei tuoi interventi. Ciò che scrivi tu sono i consigli di un avvocato al quale si chiede di trovare il modo di resistere ad una controparte. Ma per me valgono alcuni principi di "politica" di rappresentanza della categoria dei camperisti che ho più volte enunciato e che vengono prima delle azioni di resistenza. In primo luogo si tratta di capire se la legge è o non è dalla nostra parte e quale parte riteniamo sia la nostra: Il campeggio nei pubblici parcheggi o nei punti in cui le autovetture sostano? Sul ciglio della strada? La semplice sosta senza frigo, fornelli e stufa a gas accesa? Una volta stabilito cosa vogliamo (nessuna associazione e nessuna rivista, per quanto mi risulta, hanno mai chiarito apertamente il concetto della cosiddetta SOSTA LIBERA) allora possiamo stabilire la strategia. Se ad esempio riteniamo che la legge sia dalla nostra parte e che ci consenta di fare campeggio in piazza della Scala a Milano, allora abbiamo una sola strada: a) Convincere i comuni che non possono emettere divieti, con il dialogo; b) se è dimostrato che con un comune il dialogo non serve, nel caso emetta ordinanze di divieto, chiamarlo sistematicamente a responsabilità sia in ordine all'annullamento delle ordinanze sia in ordine alle responsbailità individuali di chi firma atti illegittimi, innanzi al TAR ed al giudice penale querelando gli amministratori pubblici. Ma non mi pare che la questione stia in questi termini. La stessa cosa vale se riteniamo di rivendicare la semplice sosta al pari delle autovetture. Ma non mi pare che la questione stia in questi termini. Allora l'esercizio che stai facendo in questo forum non è altro che una disamina delle possibilità e della legittimità delle ordinanze comunali e delle possbilità di resistenza della categoria in varie situazioni e con varie possibili azioni. Tutto ciò in un forum di camperisti è fuori luogo. L'esame che stai facendo dovresti rivolgerlo alle associazioni esistenti le quali hanno già una propria politica di rappresentanza e alcune di esse hanno già percorso, infruttuosamente, la strada del ricorso. Non quindi ai singoli camperisti frequentatori di questo forum i quali a livello individuale e con singoli ricorsi scoordinati innanzi ai GDP rischiano di fare un enorme CASINO creando pericolosi precedenti per tutta la Categoria. Questo vale per le tre sentenze di Orosei e vale anche per le sentenze di Numana qualora anche il sentenziato di GDP e Tribunale cui sono rinviate le decisioni sarà negativo per i camperisti. Da qui la portata dirompente delle sentenze Numana. Quindi ti consiglio di rivolgere in modo non anonimo le tue osservazioni alle associazioni di camperisti le quali, peraltro, potrebbero ben fregarsere delle tue disamine, visto il parterre di consulenti che hanno già e che, in qualche caso, vede condivere le stesse tesi anche da qualche funzionario del ministero che è già intervenuto con motivazioni o commenti già noti ma disattesi in larga parte. Il tema di fondo resta però la politica di approccio al confronto con i comuni. Se si sceglie la strada dello scontro frontale il campo di battaglia è il TAR e l'arma è il ricorso sistematico contro le ordinanze e la denuncia per abuso ai singoli sottoscrittori delle ordinanze perché, come spesso si dichiara senza prove, perseguono fini diversi da quelli dichiarati. Occorre assumersi le proprie responsabilità anche querelando apertamente quando si formulano asserzioni di illegittimità, di sviamento di potere e di abuso. La strada da te plaudita con effetti ordinatori anziché invitidegli interventi Ministeriali mi pare sterile. Leggo di interventi anche relativi agli anni 2001 che tuttavia non mutano sostanzialmente la situazione esistente ela volontà di vietare del comune. Né gli interventi riguardano veramente i comuni riottosi. Ne sono testimonianza Alassio, la stessa Numana, Orosei, Santa Teresa di Gallura, Cala Gonone, Argentario e tante altre località che impediscono la risibile ed indefinita SOSTA LIBERA pretesa da chi è sulle tesi di Calosci & Co. fuori da infrastrutture autorizzate. O si hanno le palle per denunciare oppure si fa solo propaganda. E ribadisco, che i singoli camperisti che si armino velleitariamente rischiano di fare molto ma molto casino. Le azioni devono condurle le associazioni, se hanno fegato e palle. I soldi li hanno, visto gli iscritti che dichiarano e le quote che incassano. E non c'è bisogno di crearne altre (inclusi i movimenti con siti artigianali e pochi click). Non possono singoli camperisti o pochi gruppuscoli arrogarsi un diritto di rappresentanza che non hanno. Né si può in forma anonima propalare tesi giuridiche suggestive senza assumersi la responsbailità di poter perdere la faccia come onestamente fanno i propri interlocutori. Né si può contestare un professionista noto su un forum pubblico senza assumersi la stessa responsabilità dichiarando la propria identità. Non è corretto perché non si tratta più solo di disquisire sui termini giuridici della questione.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Una volta stabilito cosa vogliamo (nessuna associazione e nessuna rivista, per quanto mi risulta, hanno mai chiarito apertamente il concetto della cosiddetta SOSTA LIBERA) allora possiamo stabilire la strategia. >> Un punto di partenza (uno "stimolo") potrebbe essere
http://www.movimentocamperisti....
id="blue">quote:Originally posted by TheDevil> Bravo, bravissimo! E' come dici tu. Ma allora, perché non impugni le ordinanze davanti al TAR nei termini di legge, invece di rincorrere il sotterfugio dell'opposizione davanti al GdP? Quelli che hai prospettato sopra sono tutti (presunti) motivi di illegittimità dell'atto che vanno sollevati nei 60 gg. davanti al Giudice amministrativo, davanti al TAR!!!. Dopodiché, in mancanza, l'ordinanza diviene non più impugnabile: è legittima, è cogente, è esecutiva, è definitiva, va rispettata, NON C'E' PIU' NIENTE DA FARE!!! E ci si attacca al TRAM! Perché mai non si segue questa strada? Te l'ho chiesto io. Te lo chiede Antonio. E se lo chiedono tutti i camperisti che a Numana, a Massa, a Spotorno, a Roccaraso, a Orosei, etc. etc. si trovano di fronte ai divieti. Il sindaco non ha i poteri di emettere ordinanze contingibili ed urgenti? Bene! Allora IMPUGNATELE!!!! se siete in grado di a farlo. Se le vostre associazioni commercial-assicurative sono legittimate a farlo. Se il TAR non vi caccia fuori a calci perchè non siete rappresentativi! Altrimenti, per favore, smettetela di illudere e di creare false convinzioni fondate sul nulla. ------------------------------------------------------------- Giusto per inciso, per dimostrare anche a me stesso che non mi sono inebetito. Vatti a rileggere l'art. 50 del TUEL e poi il 54. Mi pare che il potere di ordinanza sta nel primo articolo e non nel secondo. Il potere di ordinanza (anche di emanazione delle ordinanze contingibili ed urgenti) fa parte delle funzioni proprie del Sindaco (art. 50), non di quelle appartenenti ai servizi di competenza statale (art. 54). Quindi ti confermo che il refuso c'è e questa è un'altra occasione in cui ha scritto cose che "non c'entrano niente". Poi, prova anche a rileggerti le due sentenze della Cassazione e cerca di capire la distinzione che hanno fatto i giudici tra ordinanze in tema di inquinamento ed ordinanze in tema di igiene e sanità. Sono ordinanze tutte e due, Devil-fox, tutte e due ordinanze! Perché la discriminante del 22 bis è la materia, non la fonte. Devil-Fox, voglio farti capire: nell'art. 22 bis oltre a non essere citato il TUEL non è citato neppure mio nonno. Secondo te, se l'ordinanza l'emette mio nonno si va davanti al Tribunale o al GdP? Davanti al GdP perché mio nonno non c'è nel 22 bis, è così? Vedi che scrivi "cose che non c'entrano niente"? ciao -------------------------------------------------------------------- P.S. Ho scritto questo post, senza accorgermi di quello inserito un poco più sopra da antonio. Perciò mi sono accavallato con il suo discorso, ripetendone alcuni concetti, che ovviamente condivido in pieno. Tranne che sul fatto che ormai, non nutro più alcun interesse a sapere chi sia questo devil-fox, anche perché vedo che le questioni sulle quali avrei maggiore interesse a discutere, molto più concrete di una sterile disquisizione su forme e procedure, vengono da questi sistematicamente eluse. Non avrà interesse a discuterne e non posso e non voglio certo obbligarlo.
quote:Originally posted by ngeloco il 13/11>
Avevo notato anch'io la discordanza tra art. 50 co. 4 e art. 54, ma tenderei ad attribuirla ad un refuso. Non mi sembra che le competenze del Sindaco come ufficiale di governo c'entrino tanto. >quote:Originally posted by ngeloco il 13/12> Ho l'impressione che, a distanza di un mese, il tuo punto di vista sulla questione sia totalmente cambiato. Disponi di ulteriori informazioni per cui la discordanza non sia piu' attribuibile ad un refuso, come hai scritto un mese fa? Comunque la tua ultima risposta mi sta anche bene, perche': - visto che l'ordinanza e' emessa ai sensi del TUEL; - visto che il TUEL non e' compreso nell'elenco di cui all'art. 22-bis Legge 689/81; le opposizioni a sanzioni irrogate per violazioni dell'ordinanza si presentano al GdP (come ho gia' spiegato qui https://www.camperonline.it/for... ). E' da considerare che il potere extra-ordinem di cui all'art. 54 TUEL e' di carattere residuale e non e' esercitabile quando esista una specifica normativa regolatrice della materia. Il potere al Sindaco di emanare provvedimenti contigibili ed urgenti, quale Ufficiale di Governo, e' di carattere eccezionale e va esercitato ove sia ravvisabile l'impossibilita' di ricorrere agli ordinari rimedi apprestati dalle vigenti normative, con congrua motivazione al riguardo. A mio avviso, per un determinato "pericolo" i provvedimenti contingibili e urgenti al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità dei cittadini si possono prendere una sola volta, nelle more di attivare un rimedio duraturo se non definitivo.
... intendevo dire che l'ordinanza è stata emessa dal Comune di Numana sulla base di una disposizione, quella del TUEL che attribuisce ai Sindaci poteri di ordinanza in materia di igiene e sanità. >
>
quote:Originally posted by ngeloco Ma allora, perché non impugni le ordinanze davanti al TAR nei termini di legge, invece di rincorrere il sotterfugio dell'opposizione davanti al GdP? >> Forse xche' costa una "barcata" di soldi (oltre al tempo da dedicarci, all'avvocato, e ad altri mazzo&caxxi) ? E forse xche' il giudizio vale SOLO per la specifica ordinanza "contestata", quindi tutte le altre continuerebbero ad essere in vigore (a meno di non ricorrere al TAR x tutte...) ed inoltre e peggio ancora il sindaco potrebbe emetterne un'altra nuova e "simile" e il tutto dovrebbe ri-iniziare daccapo (nuovo ricorso al TAR, nuovi soldi e tempo da spendere, ...) Ripeto, ma che stato di diritto e' ? se una cosa e illegittima/illecita (p.e. barre limitatrici di altezza) che senso ha tutto cio' ?id="blue">
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno E non c'è bisogno di crearne altre (inclusi i movimenti con siti artigianali e pochi click). >> Grazie per la considerazione che hai per il lavoro e attivita' (volontarie e gratuite) di altre persone , "esimio" non so che... Cmq, a parer mio, : - e' di certo meglio attivarsi e cercare di fare qualcosa di concreto invece che versare miliardi di parole che lasciano solo il tempo che trovano... - uno degli scopi di tali movimenti (da te "denigrati", con siti artigianali e pochi clickid="black">) e' proprio quello di "smuovere" e "sollecitare" le (purtroppo tante/troppe) associazioni di settore; e prob se nascono tali movimenti (con siti artigianali e pochi clickid="black">) una ragione ci sara'...; e forse se invece di "blaterare" tanto si agisse un po' di piu'... - i cambiamenti avvengono xche' voluti e perseguiti dal basso (penso che conosci la teoria della piramide rovesciata)... PS: il nostro sito artigianale e pochi clickid="black"> ad oggi ha visto in questi primi 2 mesi di vita: - visite: oltre 6.000 (con una media di 80/90 al gg, con punte di 160/170 al gg) - pagine viste: oltre 11.000 (con una media di 130/140 al gg, con punte di 350/360 al gg) Quindi mi pare un buon risultato per essere solo agli inizi... (questo anche considerando i temi/argomenti trattati... certo che se fosse un sito con le donnine nude prob il numero di accessi/visite/download sarebbe 1000 volte piu' grande...) id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco> Per il momento rispondo al tuo inciso, giusto per dimostrare che ... cerco di non scrivere cose che "non c'entrano niente". Dal TUEL, articolo 54, comma 2 ed altri: 2. Il sindaco, quale ufficiale del Governo, adotta, con atto motivato e nel rispetto dei princìpi generali dell'ordinamento giuridico, provvedimenti contingibili e urgenti al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità dei cittadini; per l'esecuzione dei relativi ordini può richiedere al prefetto, ove occorra, l'assistenza della forza pubblica. 3. In casi di emergenza, connessi con il traffico e/o con l'inquinamento atmosferico o acustico, ovvero quando a causa di circostanze straordinarie si verifichino particolari necessità dell'utenza, il sindaco può modificare gli orari degli esercizi commerciali, dei pubblici esercizi e dei servizi pubblici, nonché, d'intesa con i responsabili territorialmente competenti delle amministrazioni interessate, gli orari di apertura al pubblico degli uffici pubblici localizzati nel territorio, adottando i provvedimenti di cui al comma 2. 4. Se l'ordinanza adottata ai sensi del comma 2 è rivolta a persone determinate e queste non ottemperano all'ordine impartito, il sindaco può provvedere d'ufficio a spese degli interessati, senza pregiudizio dell'azione penale per i reati in cui fossero incorsi. 10. Ove il sindaco non adotti i provvedimenti di cui al comma 2, il prefetto provvede con propria ordinanza. Il quarto comma conferma la coincidenza di significato tra i termini "provvedimento" ed "ordinanza", ammesso che qualcuno abbia a manifestare riserve al riguardo.
Giusto per inciso, per dimostrare anche a me stesso che non mi sono inebetito. Vatti a rileggere l'art. 50 del TUEL e poi il 54. Mi pare che il potere di ordinanza sta nel primo articolo e non nel secondo. Il potere di ordinanza (anche di emanazione delle ordinanze contingibili ed urgenti) fa parte delle funzioni proprie del Sindaco (art. 50), non di quelle appartenenti ai servizi di competenza statale (art. 54). Quindi ti confermo che il refuso c'è e questa è un'altra occasione in cui hai scritto cose che "non c'entrano niente".id="size2">>
quote:Originally posted by IvanoPP> Forse... forse sarebbe stato un successo veder revocate a raffica a seguito di ricorsi al tar a raffica... sarebeb stato come avere sentenze favorevoli ed azioni ripetute avrebbero aumentato il potere contrattuale in sede di negoziazione della sere "a te comune ti conviene ascoltarmi perché ricorro e ti faccio rimangiare le ordinanza e appena dimostro che sei in malafede denuncio singoli responsbaili individualmente". Questo è il messaggio. Invece? Una serie di appelli o di azioni velleitarie delle quali sappiamo solo ciò che ci fanno sapere. Quanto ai movimenti minori con pochi click ti sei sentito tirato in ballo? Per il momento sei in fase di star up poi occorre vedere i risultati che produci.
quote:Originally posted by ngeloco Ma allora, perché non impugni le ordinanze davanti al TAR nei termini di legge, invece di rincorrere il sotterfugio dell'opposizione davanti al GdP? >> Forse xche' costa una "barcata" di soldi (oltre al tempo da dedicarci, all'avvocato, e ad altri mazzo&caxxi) ? E forse xche' il giudizio vale SOLO per la specifica ordinanza "contestata", quindi tutte le altre continuerebbero ad essere in vigore (a meno di non ricorrere al TAR x tutte...) ed inoltre e peggio ancora il sindaco potrebbe emetterne un'altra nuova e "simile" e il tutto dovrebbe ri-iniziare daccapo (nuovo ricorso al TAR, nuovi soldi e tempo da spendere, ...) Ripeto, ma che stato di diritto e' ? se una cosa e illegittima/illecita (p.e. barre limitatrici di altezza) che senso ha tutto cio' ?id="blue">
>
