quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Se l'amico gestisce un albergo o un camping? Dipende molto da come mi ospita. Se pago mi registra secondo le regole generali se vado OSPITE GRATUITO in ogni caso non mi registra. Tiri fuori sempre a sproposito la storia del porto d'armi. Ma il porto d'armi, come la patente di giuda, sono necessari per utilizzare strumenti che di per se sono pericolosi. Il Dormire è cosa naturale e non prevede "licenza per dormire" e resta un diritto di qualsiasi essere vivente poter dormire. La storia della registrazione con controllo delle forze dell'ordine è storia TUTTA ITALIANA ed è retaggio di vecchie norme mai abrogate che furono introdotte durante la dittatura fascista. Se oggi vai all'estero la registrazione esiste SOLO ED ESCLUSIVAMENTE ai fini della garanzia del PAGAMENTO della quota/tariffa prevista e solo se questa non viene pagata in anticipo. La storia dell'essere ubriaco non è mia, anche perché (pur amando i buoni vini) a tavola non bevo neppure un intero bicchiere di vino. Siccome dopo 2/3 gg una bottiglia aperta non è più buona come appena stappata non bevo vino solitamente. La sicurezza? Molto dipende da dove e come ci si ferma. Parlando proprio di paesini come Numana davvero vorrei sapere chi ti viene a disturbare. Certamente non mi fermerei a Palermo o Napoli o Genova in zone famose per il degrado generale (ZEN, Scampia, ecc.). Certamente rispetto a centri medi e piccoli è molto più pericoloso dormire nelle aree di ristori autostradali dove tutti, ma proprio tutti pernottiamo durante i nostri viaggi se sono lughi. Il camper l'ho voluto, a parte perché mi piace, ma anche perché mi evita di programmare e prenotare in anticipo. Comunque, viste le difficoltà che si hanno in Italia per la SOSTA LIBERA, questo Natale/Capodanno rivado oltre confine. Quasi deciso la destinazione: Vienna. 7 gg + viaggio. Sosta libera per 5 gg. e 3 gg ben separati in campeggio per carico scarico acque. La sosta libera è una scelta di vita come lo è il camper. Atrimenti figurati se avrei rinunciato all'albergo in pieno centro con tanto di colazione alla tedesca che vale un pranzo!!! Ciao
E se l'amico gestisce un bread & breakfast? E se gestisce un Campeggio o un albergo? E poi con lo stesso ragionamento pensi si possa abolire l’obbligo di registrazione? Di che parliamo? E’ un ragionamento normativo il tuo? Non trascuri qualcosa? Nelle sale d'attesa la Polizia identifica come può fare per strada anche chi dorme ubriaco e se ha stufa o frigo acceso è passibile di multa per campeggio (per PPOLI). Con lo stesso filo di ragionamento allora voglio l’arma senza licenza, è un mio diritto. Te l’ho già ripetuto diverse volte la logica spesso non fa diritto perché tra il diritto individuale ed il suo esercizio c’è la collettività che ha i propri. E poi a professo' coi casi limiti - che non sono la regola - non si fa strada si cavilla e basta. Per estremizzare la risposta tua e di PPOLI allora andiamo tutti a Numana e dichiariamo che siamo tutti ubriachi o che andiamo tutti da amici ma quant'è praticabile questa strada ed è poi una strada che assicura a TUTTI il diritto di campeggiare per strada? A parte che a me sta cosa mi farebbe senso, non mi ubriaco mai e mai vorrei trovarmi in questa condizione che è scadente per una persona che abbia una minimo di dignità, ma anche il dover affermare che si è ubriachi e che non ci si sente di guidare è un sotterfugio che tende ad aggirare una norma che allora si riconosce come cogente. Peraltro un bravo camperista dovrebbe sapere bene che itinerare con famiglia a bordo del camper impone obblighi e richiede una programmazione che mette la sicurezza dell'equipaggio in primo piano come dogma assoluto da rispettare. PPOLI affermare quello che hai affermato è una polemica infima perché significa ammettere (per stanchezza o perché ci si ubriaca) CHE SI METTONO IN CONTO RISCHI PER L'INCOLUMITA’ DELL'EQUIPAGGIO. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> A professo' siccome sono parte nopeo e parte salernitano allora ti chiedo: a Scampia che io suppongo tu conosca solo dalla TV andresti in AA? Non tifermeresti dove ti pare e piace? Allora vuoi l'AA? Anche se la storia del camperista ubriaco impossibilitato ad essere "semovente" non è tua ma tu daresti in prestito un soldo dei tuoi a chi come te e PPoli pur di interpretare la nroma a modo suo dichiara apertamente in un forum pubblico che pur di aggirare la norma è disposto a mentire spudoratamente asserendo di dormire da un'amico o di essere ubriaco? Non mi dirai che vai sempre da un amico ammetterai anche che il tuo nomadismo è spesso svolto presso "non amici" o no?
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Se l'amico gestisce un albergo o un camping? Dipende molto da come mi ospita. Se pago mi registra secondo le regole generali se vado OSPITE GRATUITO in ogni caso non mi registra. Tiri fuori sempre a sproposito la storia del porto d'armi. Ma il porto d'armi, come la patente di giuda, sono necessari per utilizzare strumenti che di per se sono pericolosi. Il Dormire è cosa naturale e non prevede "licenza per dormire" e resta un diritto di qualsiasi essere vivente poter dormire. La storia della registrazione con controllo delle forze dell'ordine è storia TUTTA ITALIANA ed è retaggio di vecchie norme mai abrogate che furono introdotte durante la dittatura fascista. Se oggi vai all'estero la registrazione esiste SOLO ED ESCLUSIVAMENTE ai fini della garanzia del PAGAMENTO della quota/tariffa prevista e solo se questa non viene pagata in anticipo. La storia dell'essere ubriaco non è mia, anche perché (pur amando i buoni vini) a tavola non bevo neppure un intero bicchiere di vino. Siccome dopo 2/3 gg una bottiglia aperta non è più buona come appena stappata non bevo vino solitamente. La sicurezza? Molto dipende da dove e come ci si ferma. Parlando proprio di paesini come Numana davvero vorrei sapere chi ti viene a disturbare. Certamente non mi fermerei a Palermo o Napoli o Genova in zone famose per il degrado generale (ZEN, Scampia, ecc.). Certamente rispetto a centri medi e piccoli è molto più pericoloso dormire nelle aree di ristori autostradali dove tutti, ma proprio tutti pernottiamo durante i nostri viaggi se sono lughi. Il camper l'ho voluto, a parte perché mi piace, ma anche perché mi evita di programmare e prenotare in anticipo. Comunque, viste le difficoltà che si hanno in Italia per la SOSTA LIBERA, questo Natale/Capodanno rivado oltre confine. Quasi deciso la destinazione: Vienna. 7 gg + viaggio. Sosta libera per 5 gg. e 3 gg ben separati in campeggio per carico scarico acque. La sosta libera è una scelta di vita come lo è il camper. Atrimenti figurati se avrei rinunciato all'albergo in pieno centro con tanto di colazione alla tedesca che vale un pranzo!!! Ciao
E se l'amico gestisce un bread & breakfast? E se gestisce un Campeggio o un albergo? E poi con lo stesso ragionamento pensi si possa abolire l’obbligo di registrazione? Di che parliamo? E’ un ragionamento normativo il tuo? Non trascuri qualcosa? Nelle sale d'attesa la Polizia identifica come può fare per strada anche chi dorme ubriaco e se ha stufa o frigo acceso è passibile di multa per campeggio (per PPOLI). Con lo stesso filo di ragionamento allora voglio l’arma senza licenza, è un mio diritto. Te l’ho già ripetuto diverse volte la logica spesso non fa diritto perché tra il diritto individuale ed il suo esercizio c’è la collettività che ha i propri. E poi a professo' coi casi limiti - che non sono la regola - non si fa strada si cavilla e basta. Per estremizzare la risposta tua e di PPOLI allora andiamo tutti a Numana e dichiariamo che siamo tutti ubriachi o che andiamo tutti da amici ma quant'è praticabile questa strada ed è poi una strada che assicura a TUTTI il diritto di campeggiare per strada? A parte che a me sta cosa mi farebbe senso, non mi ubriaco mai e mai vorrei trovarmi in questa condizione che è scadente per una persona che abbia una minimo di dignità, ma anche il dover affermare che si è ubriachi e che non ci si sente di guidare è un sotterfugio che tende ad aggirare una norma che allora si riconosce come cogente. Peraltro un bravo camperista dovrebbe sapere bene che itinerare con famiglia a bordo del camper impone obblighi e richiede una programmazione che mette la sicurezza dell'equipaggio in primo piano come dogma assoluto da rispettare. PPOLI affermare quello che hai affermato è una polemica infima perché significa ammettere (per stanchezza o perché ci si ubriaca) CHE SI METTONO IN CONTO RISCHI PER L'INCOLUMITA’ DELL'EQUIPAGGIO. >
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quote:Originally posted by aleandrea> Ti ringrazio per l'apprezzamento. Le ordinanze cui fai riferimento sono quelle previste dal legislatore nell'articolo 7 (comma 1, lettera b) del CdS: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: a) [omissis] b) limitare la circolazione di tutte o di alcune categorie di veicoli per accertate e motivate esigenze di prevenzione degli inquinamenti e di tutela del patrimonio artistico, ambientale e naturale, conformemente alle direttive impartite dal Ministro dei trasporti, sentiti, per le rispettive competenze, il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio ed il Ministro per i beni culturali e ambientali. Cioe': 1) la limitazione della circolazione viene disposta nell'ambito dell'apposita normativa, come strumento "ordinario"; 2) le esigenze sono accertate e motivate (di solito le limitazioni intervengono solo dopo che si sono superati i valori-limite per alcuni specifici parametri di riferimento); 3) il Sindaco opera in conformita' alle direttive ministeriali; 4) l'inquinamento considerato e' prettamente quello atmosferico. Sono ordinanze che non rientrano nella tipologia di quelle dichiarate "contingibili ed urgenti" Sui rimedi alternativi bisogna tenere conto del senso civico dei cittadini (cioe' di quanto "e' sentita" l'appartenenza ad una collettivita'). Se, ad esempio, il Sindaco potenzia il servizio pubblico di trasporto (magari con mezzi a trazione elettrica) ma i cittadini continuano imperterriti ad usare la propria auto (spesso individualmente) si ottengono tre risultati negativi: - lo smog non diminuisce; - i cittadini che fanno uso del servizio pubblico restano insoddisfatti per la durata delle "corse"; - le aziende di trasporto non hanno il ritorno economico degli investimenti fatti. D'altra parte, nei grandi centri, una parte consistente dell'inquinamento atmosferico e' prodotto dagli impianti di riscaldamento dei fabbricati (spesso di vecchia tecnologia e/o mal regolati, anche per quanto riguarda il rispetto del limite di temperatura) e dagli insediamenti industriali piu' o meno periferici. Hai posto una questione di alto contenuto civico (anche per i risvolti relativi ai casi di effettiva necessita' d'uso del mezzo proprio), ma non credo che questo forum sia il posto idoneo per approfondirlo; anche a trattare di questioni camperistiche c'e' qualcuno che ritiene che il forum non sia la sede appropriata. Ti assicuro sin d'ora che riprendero' l'argomento dei rimedi sostitutivi ad annuali ordinanze "contingibili ed urgenti" in materia di circolazione stradale, quando' andro' ad approfondire le normative regionali sul turismo. Per quanto infine riguarda l'eventuale richiesta di danni, tieni presente che queste ordinanze sono ordinarie (come qualunque istituzione di un divieto di sosta) ed inoltre occorre mettere a confronto l'interesse di tutta la collettivita' con quello del singolo cittadino. p.s. tanto per "alleggerire" l'effettiva serieta' dell'argomento. Dopo qualche recente intervento sui nostri mezzi destinati a "conigliera" ti ci metti pure tu, destinandoli ai ... "bisogni" !!!
Ormai tutti gli anni in quasi tutte le più grandi città, i Sindaci usano questo strumento senza intervenire con rimedi alternativi. >
quote:Originally posted by ngeloco> Ti ripeto la mia giustificazione: ho soltanto replicato ad un tuo intervento dove mi hai chiamato direttamente in causa. La mia replica e' pertinente in relazione al tuo "inciso"; se poi ci sia un nesso con le ordinanze di Numana lo devi accertare nel contesto del tuo "inciso".
Ti ripeto la domanda: che cosa c'entra l'art. 54 del TUEL con le ordinanze di Numana? Me lo fai capire? Che c'entra il potere del Sindaco quale ufficiale di Governo con l'emissione di ordinanze in tema di igiene e sanità? >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Per il momento resta soltanto assodato che in una AA ex art 378 Reg. (come eventualmente istituita in un centro abitato ex art. 7 CdS) ci si comporta attenendosi alle indicazioni di cui al secondo comma dell'art. 185 CdS. Su eventuali diverse destinazioni delle AA (oppure soltanto di alcune tra queste pertinenze stradali) mi riservo di intervenire nell'ambito di un prossimo esame delle normative regionali.
Ma chiedo anche: le strutture ricettive autorizzate (alberghi e campeggi) devono registrare le presenze? E le AA di cui all'art. 7 del CDS lo stesso? C'è differenza? E se si perché c'è differenza? >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non conosco scampia se non dai TG, ma conosco Napoli per averci lavorato e studiato. Non mi fermerei neppure in A.A. (intesa come area aperta e a libero accesso). Semplicemente, come spesso faccio quando un luogo a naso non mi piace, proseguo fino al primo paesino tranquillo. Inoltre a Scampia non credo, se non per indagini sociologiche, ci sia qualche cosa di interessante da visitare.
A professo' siccome sono parte nopeo e parte salernitano allora ti chiedo: a Scampia che io suppongo tu conosca solo dalla TV andresti in AA? Non tifermeresti dove ti pare e piace? Allora vuoi l'AA? >
quote: Anche se la storia del camperista ubriaco impossibilitato ad essere "semovente" non è tua ma tu daresti in prestito un soldo dei tuoi a chi come te e PPoli pur di interpretare la nroma a modo suo dichiara apertamente in un forum pubblico che pur di aggirare la norma è disposto a mentire spudoratamente asserendo di dormire da un'amico o di essere ubriaco? >> Un vecchio detto diceva: fatta la legge trovato l'inganno. Talvolta si è anche costretti da sistemi non più validi per una società che vuole autodefinirsi "civile".
quote: Non mi dirai che vai sempre da un amico ammetterai anche che il tuo nomadismo è spesso svolto presso "non amici" o no? >> Con il camper ovviamente non vado da amici. In verità col camper credo di aver passato in Italia non più di 20 notti in 6 anni che neposseggo uno. Uso spesso l'albergo, ma all'estero e non mi registrano quasi mai prendendo fin dall'inizio della permanenza il numero della carta di credito. In Italia mi sposto spesso (non più per concertismo, ma per motivi sindacali). A Roma mi fermo nella foresteria del mio sindacato e, ovviamente, nessuno sa che sono a Roma. Nelle altre città quasi sempre mi ospita qualche vcchio amico. Ti confermo che non rammento da quanto tempo non mi fermo in una struttura alberghiera. E a dire quello che ho detto non mi pare di mentire.
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Invece ho esperienze opposte: Francia campeggio comunale - richiesto documento Austri Kufstein - campeggio - richiesto il mio documento (passaporto) E comunque professò il tema è sei puoi campeggiare sotto il colosseo con altri 50 camper (questo succederebbe) e cho sarebbe responsabile se una bombola di gas mandasse a fuoco tutti i mezzi con qualcuno dentro in assenza di misure di sicurezza e vie di fuga a norma che sono condizioni richieste ai campeggi autorizzati.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non conosco scampia se non dai TG, ma conosco Napoli per averci lavorato e studiato. Non mi fermerei neppure in A.A. (intesa come area aperta e a libero accesso). Semplicemente, come spesso faccio quando un luogo a naso non mi piace, proseguo fino al primo paesino tranquillo. Inoltre a Scampia non credo, se non per indagini sociologiche, ci sia qualche cosa di interessante da visitare.
A professo' siccome sono parte nopeo e parte salernitano allora ti chiedo: a Scampia che io suppongo tu conosca solo dalla TV andresti in AA? Non tifermeresti dove ti pare e piace? Allora vuoi l'AA? >quote: Anche se la storia del camperista ubriaco impossibilitato ad essere "semovente" non è tua ma tu daresti in prestito un soldo dei tuoi a chi come te e PPoli pur di interpretare la nroma a modo suo dichiara apertamente in un forum pubblico che pur di aggirare la norma è disposto a mentire spudoratamente asserendo di dormire da un'amico o di essere ubriaco? >> Un vecchio detto diceva: fatta la legge trovato l'inganno. Talvolta si è anche costretti da sistemi non più validi per una società che vuole autodefinirsi "civile".quote: Non mi dirai che vai sempre da un amico ammetterai anche che il tuo nomadismo è spesso svolto presso "non amici" o no? >> Con il camper ovviamente non vado da amici. In verità col camper credo di aver passato in Italia non più di 20 notti in 6 anni che neposseggo uno. Uso spesso l'albergo, ma all'estero e non mi registrano quasi mai prendendo fin dall'inizio della permanenza il numero della carta di credito. In Italia mi sposto spesso (non più per concertismo, ma per motivi sindacali). A Roma mi fermo nella foresteria del mio sindacato e, ovviamente, nessuno sa che sono a Roma. Nelle altre città quasi sempre mi ospita qualche vcchio amico. Ti confermo che non rammento da quanto tempo non mi fermo in una struttura alberghiera. E a dire quello che ho detto non mi pare di mentire.
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Proprio al Kufstein per una notte chiesi perché volevano i documenti. Mi risposero espressamente per avere qualcuno su cui rivalersi in caso di danni e per poter compilare la "carta turistica" che offre sconti su funivie, mezzi pubblici per tutto il periodo della pemanenza in campeggio. Sosta sotto il COLOSSEO. Ma le auto, i furgoncini possono sostare sotto il colosseo? Se loro possono non vedo perché un camper non debba farlo. Sicurezza? Certamente fa notizia un camper che va a fuoco (al pari dell'uomo che morde un cane), ma ormai, visto la frequenza con cui accade, non fa notizia l'auto che va a fuoco a meno che non provochi enormi danni (al pari del cane che morde l'uomo a meno che non siano pitbull che costringono il malcapitato a ricevere centinaia di punti di sutura). Inoltre molto difficilmente sotto il colosseo i camper potrebbero riuscire a parchegiarsi STIPATI E AFFIANCATI come nel campeggio. I Camper si parcheggiano LUNGO UN MARCIAPIEDE e in mezzo a tante altre automobili. Non comprendo la tua ostinazione a non volere vedere camper in giro per le città. In fondo nessuno ti obbliga a non usare i campeggi eo le A.A.!!! Al contrario tu, così dai l'impressione, vuoi imporre i tuoi GUSTI PERSONALI a chi ha altre idee, gusti, ecc... Ciao
Invece ho esperienze opposte: Francia campeggio comunale - richiesto documento Austri Kufstein - campeggio - richiesto il mio documento (passaporto) E comunque professò il tema è sei puoi campeggiare sotto il colosseo con altri 50 camper (questo succederebbe) e cho sarebbe responsabile se una bombola di gas mandasse a fuoco tutti i mezzi con qualcuno dentro in assenza di misure di sicurezza e vie di fuga a norma che sono condizioni richieste ai campeggi autorizzati. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> A professo' la tua è semplice dialettica e possiamo andare avanti all'infinito: Proprio al Kufstein per una notte chiesi perché volevano i documenti. Mi risposero espressamente per avere qualcuno su cui rivalersi in caso di danni e per poter compilare la "carta turistica" che offre sconti su funivie, mezzi pubblici per tutto il periodo della pemanenza in campeggio. Ti smentisco, a me chiesero i documenti e basta. Non ho parlato di sosta sotto al colosseo ma di campeggio sotto il colosseso, stai pure diventanto disattento o manipoli ciò che dico. Sicurezza: Se la sicurezza è prevista nei campeggi che sono strutture autorizzate per il turismo all'aria aperta è ovvio che la stessa situazione di assembramento (e rifletti sul fatto che nei campeggi occorrono anche distante minime da rispettare) non è ammessa ove quelle condizioni di sicurezza non ci sono e l'uso dei mezzi a fini abitati è lo stesso. Inoltre molto difficilmente sotto il colosseo i camper potrebbero riuscire a parchegiarsi STIPATI E AFFIANCATI come nel campeggio. I Camper si parcheggiano LUNGO UN MARCIAPIEDE e in mezzo a tante altre automobili. Appunto in condizioni peggiori che nei campeggi e con misure di sicurezza inesistenti ed in luoghi ove è consentita la sola sosta. Non comprendo la tua ostinazione a non volere vedere camper in giro per le città. In fondo nessuno ti obbliga a non usare i campeggi eo le A.A.!!! Al contrario tu, così dai l'impressione, vuoi imporre i tuoi GUSTI PERSONALI a chi ha altre idee, gusti, ecc... Dialettica per dialettica ti rispondo che non sono io a voler imporre nulla a nessuno, mi richiamo al solo rispetto della normativa vigente che ogni qual volta ci sia un divieto di campeggio (e sono in tutti in moltissimi se non in tutti i comuni turistici ed in alcune leggi regionali) impedisce a te di tenere frigo e stufa accesa e di soggiornare facendo campeggio come ti ha già detto Angelo (citato la Cassazione). Sei tu che vuoi imporre la tua presenza ai cittadini locali che poi si lamentano e richiedono ordinanze di divieto, sei tu che ti vuoi imporre con norme astruse e con interpretazione capziose e cavillose. NON IO.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Sosta sotto il COLOSSEO. Ma le auto, i furgoncini possono sostare sotto il colosseo? Se loro possono non vedo perché un camper non debba farlo. Sicurezza? Certamente fa notizia un camper che va a fuoco (al pari dell'uomo che morde un cane), ma ormai, visto la frequenza con cui accade, non fa notizia l'auto che va a fuoco a meno che non provochi enormi danni (al pari del cane che morde l'uomo a meno che non siano pitbull che costringono il malcapitato a ricevere centinaia di punti di sutura). Inoltre molto difficilmente sotto il colosseo i camper potrebbero riuscire a parchegiarsi STIPATI E AFFIANCATI come nel campeggio. I Camper si parcheggiano LUNGO UN MARCIAPIEDE e in mezzo a tante altre automobili. Non comprendo la tua ostinazione a non volere vedere camper in giro per le città. In fondo nessuno ti obbliga a non usare i campeggi eo le A.A.!!! Al contrario tu, così dai l'impressione, vuoi imporre i tuoi GUSTI PERSONALI a chi ha altre idee, gusti, ecc... Ciao
Invece ho esperienze opposte: Francia campeggio comunale - richiesto documento Austri Kufstein - campeggio - richiesto il mio documento (passaporto) E comunque professò il tema è sei puoi campeggiare sotto il colosseo con altri 50 camper (questo succederebbe) e cho sarebbe responsabile se una bombola di gas mandasse a fuoco tutti i mezzi con qualcuno dentro in assenza di misure di sicurezza e vie di fuga a norma che sono condizioni richieste ai campeggi autorizzati. >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Anche a me chiesero i documenti e basta. Solo che io chiesi per quale motivo li volevano, forse tu non lo chiedesti.
A professo' la tua è semplice dialettica e possiamo andare avanti all'infinito: Proprio al Kufstein per una notte chiesi perché volevano i documenti. Mi risposero espressamente per avere qualcuno su cui rivalersi in caso di danni e per poter compilare la "carta turistica" che offre sconti su funivie, mezzi pubblici per tutto il periodo della pemanenza in campeggio. Ti smentisco, a me chiesero i documenti e basta. >
quote: Non ho parlato di sosta sotto al colosseo ma di campeggio sotto il colosseso, stai pure diventanto disattento o manipoli ciò che dico. >> No avevo letto. Solo che io non considero la sosta CAMPEGGIO se tengo frigo e/o stufa accesa e se mi cucino un piatto di pasta. Al contrario considero campeggio aprire tendalini, mettere fuori tavoli, aprire finestre a compasso, piazzare antenne al primo palo vicino al camper, ecc.
quote: Sicurezza: Se la sicurezza è prevista nei campeggi che sono strutture autorizzate per il turismo all'aria aperta è ovvio che la stessa situazione di assembramento (e rifletti sul fatto che nei campeggi occorrono anche distante minime da rispettare) non è ammessa ove quelle condizioni di sicurezza non ci sono e l'uso dei mezzi a fini abitati è lo stesso. >> Dici? Sei mai stato, per esempio, a Livigno? (situazioni come quella ne ho viste una infinità in giro per Italia ed Estero.
quote:Inoltre molto difficilmente sotto il colosseo i camper potrebbero riuscire a parchegiarsi STIPATI E AFFIANCATI come nel campeggio. I Camper si parcheggiano LUNGO UN MARCIAPIEDE e in mezzo a tante altre automobili. Appunto in condizioni peggiori che nei campeggi e con misure di sicurezza inesistenti ed in luoghi ove è consentita la sola sosta. >> E cosa fa un caper o un'automobile (come molte monovolume) dotate di webasto o riscaldatori a gas? DOVE LA DIFFERENZA? Sosta! si tratta di SOSTA e non di campeggio.
quote:Non comprendo la tua ostinazione a non volere vedere camper in giro per le città. In fondo nessuno ti obbliga a non usare i campeggi eo le A.A.!!! Al contrario tu, così dai l'impressione, vuoi imporre i tuoi GUSTI PERSONALI a chi ha altre idee, gusti, ecc... Dialettica per dialettica ti rispondo che non sono io a voler imporre nulla a nessuno, mi richiamo al solo rispetto della normativa vigente che ogni qual volta ci sia un divieto di campeggio (e sono in tutti in moltissimi se non in tutti i comuni turistici ed in alcune leggi regionali) impedisce a te di tenere frigo e stufa accesa e di soggiornare facendo campeggio come ti ha già detto Angelo (citato la Cassazione). Sei tu che vuoi imporre la tua presenza ai cittadini locali che poi si lamentano e richiedono ordinanze di divieto, sei tu che ti vuoi imporre con norme astruse e con interpretazione capziose e cavillose. NON IO. >> La mia presenza la imporrei lo stesso usando una grossa autovettura, magari un enorme SUV. Comunque per il momento viste le impostazioni da stato con leggi fasciste ancora in vigore ormai le mie mete camperistiche son o solo estere dove, posso garantirtelo, si è davvero più liberi e senza tante imposizioni. Quando non ne potrò più delle regole essatorie italiane o rinuncio al camper o mi faccio un surrogato del camper (SUV + CELLULA) che almeno per il momento è fuori di ogni regolamentazione o un bel pulmino 12 posti (ormai tutti dotati di riscaldatori a gas/gasolio, cucinini, frigo a gas, con facilità di convertire posti in letti). Poi vedremo cosa comuni come numana avranno da dire!!!! Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Semplice dialettica .... sul se il grigio sia più verso il bianco o verso il nero... Ciao professo'.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Anche a me chiesero i documenti e basta. Solo che io chiesi per quale motivo li volevano, forse tu non lo chiedesti.
A professo' la tua è semplice dialettica e possiamo andare avanti all'infinito: Proprio al Kufstein per una notte chiesi perché volevano i documenti. Mi risposero espressamente per avere qualcuno su cui rivalersi in caso di danni e per poter compilare la "carta turistica" che offre sconti su funivie, mezzi pubblici per tutto il periodo della pemanenza in campeggio. Ti smentisco, a me chiesero i documenti e basta. >quote: Non ho parlato di sosta sotto al colosseo ma di campeggio sotto il colosseso, stai pure diventanto disattento o manipoli ciò che dico. >> No avevo letto. Solo che io non considero la sosta CAMPEGGIO se tengo frigo e/o stufa accesa e se mi cucino un piatto di pasta. Al contrario considero campeggio aprire tendalini, mettere fuori tavoli, aprire finestre a compasso, piazzare antenne al primo palo vicino al camper, ecc.quote: Sicurezza: Se la sicurezza è prevista nei campeggi che sono strutture autorizzate per il turismo all'aria aperta è ovvio che la stessa situazione di assembramento (e rifletti sul fatto che nei campeggi occorrono anche distante minime da rispettare) non è ammessa ove quelle condizioni di sicurezza non ci sono e l'uso dei mezzi a fini abitati è lo stesso. >> Dici? Sei mai stato, per esempio, a Livigno? (situazioni come quella ne ho viste una infinità in giro per Italia ed Estero.quote:Inoltre molto difficilmente sotto il colosseo i camper potrebbero riuscire a parchegiarsi STIPATI E AFFIANCATI come nel campeggio. I Camper si parcheggiano LUNGO UN MARCIAPIEDE e in mezzo a tante altre automobili. Appunto in condizioni peggiori che nei campeggi e con misure di sicurezza inesistenti ed in luoghi ove è consentita la sola sosta. >> E cosa fa un caper o un'automobile (come molte monovolume) dotate di webasto o riscaldatori a gas? DOVE LA DIFFERENZA? Sosta! si tratta di SOSTA e non di campeggio.quote:Non comprendo la tua ostinazione a non volere vedere camper in giro per le città. In fondo nessuno ti obbliga a non usare i campeggi eo le A.A.!!! Al contrario tu, così dai l'impressione, vuoi imporre i tuoi GUSTI PERSONALI a chi ha altre idee, gusti, ecc... Dialettica per dialettica ti rispondo che non sono io a voler imporre nulla a nessuno, mi richiamo al solo rispetto della normativa vigente che ogni qual volta ci sia un divieto di campeggio (e sono in tutti in moltissimi se non in tutti i comuni turistici ed in alcune leggi regionali) impedisce a te di tenere frigo e stufa accesa e di soggiornare facendo campeggio come ti ha già detto Angelo (citato la Cassazione). Sei tu che vuoi imporre la tua presenza ai cittadini locali che poi si lamentano e richiedono ordinanze di divieto, sei tu che ti vuoi imporre con norme astruse e con interpretazione capziose e cavillose. NON IO. >> La mia presenza la imporrei lo stesso usando una grossa autovettura, magari un enorme SUV. Comunque per il momento viste le impostazioni da stato con leggi fasciste ancora in vigore ormai le mie mete camperistiche son o solo estere dove, posso garantirtelo, si è davvero più liberi e senza tante imposizioni. Quando non ne potrò più delle regole essatorie italiane o rinuncio al camper o mi faccio un surrogato del camper (SUV + CELLULA) che almeno per il momento è fuori di ogni regolamentazione o un bel pulmino 12 posti (ormai tutti dotati di riscaldatori a gas/gasolio, cucinini, frigo a gas, con facilità di convertire posti in letti). Poi vedremo cosa comuni come numana avranno da dire!!!! Ciao
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non non mi sembra una disquisizione sul grado di chiaro/scuro che possiede il grigio che chiaro o scuro che sia è pur sempre una tinta intermedia tra bianco e nero. Qui esistono solo due colori il bianco e il nero senza tinte intermedie: Sosta libera (che alcuni considerano campeggio) oppure sosta/campeggio in strutture/ghetto lontane dagli occhi, dal cuore e soprattutto dai centri di interesse. Sorry, ma non vedo il colore grigio. Ciao
Semplice dialettica .... sul se il grigio sia più verso il bianco o verso il nero... Ciao professo'. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non non mi sembra una disquisizione sul grado di chiaro/scuro che possiede il grigio che chiaro .... Sorry, ma non vedo il colore grigio. Ciao >> Semplice dialettica .... sul se il grigio sia più verso il bianco o verso il nero... Ciao professo'.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Si è incantato il disco? [:D]
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Non non mi sembra una disquisizione sul grado di chiaro/scuro che possiede il grigio che chiaro .... Sorry, ma non vedo il colore grigio. Ciao >> Semplice dialettica .... sul se il grigio sia più verso il bianco o verso il nero... Ciao professo'.
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Professore, questa storia del serbatoio a tenuta, è un'arma spuntata. Non ci crede più nessuno e sopratutto, non la puoi più portare davanti ad un giudice. Ci sono almeno quattro sentenze della Cassazione (oltre a tutte quelle altre dei GdP che non ci hanno mai fatto conoscere), che chiaramente dicono che serbatoio o non serbatoio, il Giudice non può entrare nel merito delle scelte discrezionali dell'amministrazione. Il Sindaco con l'ordinanza vieta la sosta per motivi di igiene e quindi o la si impugna davanti al TAR nei termini di Legge, se ed in quanto ce ne siano i presupposti, oppure questa diventa definitiva, non più contestabile, anche e sopratutto per quel motivo del serbatoio perché l'affermazione "circa l'inesistenza di una ragione di pubblico interesse la quale possa legittimare il divieto di campeggio su aree private altresì di veicoli da turismo itinerante (come il "camper") che in quanto dotati di autonomi servizi igienici "in alcun modo possono incidere negativamente sull'igiene del territorio", è la conseguenza di una valutazione di inidoneità, relativamente ai mezzi anzidetti, della ragione stessa addotta dal Sindaco di Numana, laddove, però siffatta valutazione appare tale da implicare un sindacato capace di entrare nel merito della scelta (quella cioé di assoggettare al divieto in parola tutti i veicoli del genere sopra riportato, senza distinguere circa il possesso o meno, da parte di essi, di autonomi servizi igienici) operata dal medesimo Sindaco, il quale resta quindi precluso al giudice il cui controllo, ancorché esteso all'eccesso di potere, deve restare nei limiti della legittimità dell'atto amministrativo". Così afferma la sentenza 21173/06 della Cassazione, una delle due di Numana, ma così si erano già espresse le precedenti sentenze che riguardavano Orosei. E così ha sempre affermato la Cassazione in tutti i casi in cui il giudice ordinario sia esso GdP o Tribunale, sia intervenuto su un atto amministrativo per disapplicarlo. Che cosa vogliono dire queste sentenze? Che i giudici non possono entrare nelle scelte discrezionali dell'amministrazione, cioè del Sindaco, se questi ha emanato un'ordinanza che vieta la sosta dei camper ritenendo che questi creano problemi di natura igienico-sanitaria. La scelta discrezionale del Sindaco, l'ordinanza, non può essere censurata dal giudice per motivi di merito, ma solo se è illegittima (cioè contro legge ovvero viziata da eccesso di potere). Siccome il Sindaco ha il potere di emettere l'ordinanza, perché questo potere gli deriva da una disposizione di Legge (l'art. 50 del TUEL: è chiaro devil-fox? Il 50 non il 54) il giudice non può entrare nel merito dell'idoneità delle scelte del Sindaco a tutelare l'interesse pubblico. Cioè, in soldoni, il Sindaco ritiene di tutelare l'interesse pubblico all'igiene e sanità del territorio, vietando la sosta dei camper. Siccome ha il potere di tutelare questo interesse, il provvedimento è legittimo. Il fatto, poi, che eventualmente non abbia tenuto conto che i camper hanno i serbatoi a tenuta, riguarda l'idoneità della scelta, cioè l'efficacia della scelta, cioè la possibilità che questa scelta produca o meno il risultato sperato, vale a dire la tutela dell'igiene e sanità del territorio. Ma il sindacato sull'idoneità della scelta non lo può fare il giudice ordinario (e nella maggior parte delle materie neppure il giudice amministrativo) perché attiene al merito, alla discrezionalità, al potere del Sindaco, che non può essere sindacato da un giudice. Può piacere oppure meno, ma si tratta di un fondamentale principio di civiltà giuridica, quello della divisione dei poteri, per cui chi governa, governa e chi è tenuto ad applicare le leggi, fa un mestiere diverso e non può entrare nella sfera dell'altro. Purtroppo, però questo principio non è stato ben compreso da chi ha lanciato allo sbaraglio i camperisti contro Numana ed altri Comuni, portandoli ad una scontata sconfitta, e rendendo - di fatto - impraticabile ogni diversa strada. E adesso che la frittata è fatta c'è chi non riconosce di avere fatto una politica disastrosa per anni e cerca di minimizzare. E si arrampica sugli specchi. E afferma cose che non stanno ne' in cielo ne' in terra. E ripete gli stessi errori, come un pugile suonato che non sa più come reagire. Solo che chi ne sta facendo le spese di queste scelte disastrose, siamo noi! ciao
quote:Originally posted by ngeloco> Hai spostato il problema. La questione sta tutta se è legittimo discriminare un camper per motivi igenici quando il camper ha impianti di recupero a tenuta stagna. A Numana si tratta solo di guerra ai camper e qualsiasi scusa per tenerli lontani va bene (per il sindaco). Ciao
quote:Originally posted by TheDevil ..... 3) Certissimo che abbia questi poteri; ma il "contigibile ed urgente" su un pericolo per la collettivita' puo' presentarsi una volta ed il Sindaco dispone gli opportuni rimedi per il presente e per il futuro. Non credo che per lo stesso motivo di pericolo un Amministratore locale possa limitarsi a provvedimenti contigibili ed urgenti (anno dopo anno) senza mai intervenire con un rimedio duraturo. .......... >> Se ho capito bene, secondo te, il Sindaco di Numana, non può emanare un'ordinanza in tema di igiene e sanità, per vietare la sosta dei camper sul suo territorio, perchè trattandosi di ordinanza contingibile ed urgente, questa non può essere reiterata. Ed allora, secondo te, il Sindaco di Numana, per adottare un provvedimento definitivo a tutela dell'igiene, cosa dovrebbe fare? Un bel provvedimento definitivo: magari delle barre anticamper? Che ne dici? A volte il rimedio può essere peggiore del male. E poi, mica è detto che un'ordinanza contingibile ed urgente non possa essere reiterata, né che non possa avere un efficacia a tempo indeterminato, fino a revoca ed al venir meno delle condizioni per le quali è stata emanata. Per esempio, fino a che i camper non inquineranno più.
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quote:Originally posted by TheDevil> Boh, sarà, ma io ricordo che la questione l'hai creata tu e non io, quando credevi di aver capito che io avevo cambiato idea in ordine alla fonte del potere di ordinanza del Sindaco in tema di igiene e sanità. Cioè riguardo alle ordinanze di Numana. Poi io ti ho fatto notare che non era così e che piuttosto tu ed il tuo alter-ego vi eravate esibiti in svariate giravolte e capriole sulla questione: sempre quella della fonte del potere di ordinanza del sindaco in tema di igiene e sanità. Ora con un'inversione a 180? 360? 720? gradi, mi dici addirittura che non parlavi neppure delle ordinanze di Numana. Di grazia, allora di cosa andavi disquisendo? Comincio a non riuscire più a starti dietro.
quote:Originally posted by ngeloco> Ti ripeto la mia giustificazione: ho soltanto replicato ad un tuo intervento dove mi hai chiamato direttamente in causa. La mia replica e' pertinente in relazione al tuo "inciso"; se poi ci sia un nesso con le ordinanze di Numana lo devi accertare nel contesto del tuo "inciso".
Ti ripeto la domanda: che cosa c'entra l'art. 54 del TUEL con le ordinanze di Numana? Me lo fai capire? Che c'entra il potere del Sindaco quale ufficiale di Governo con l'emissione di ordinanze in tema di igiene e sanità? >
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quote:Originally posted by TheDevil> Uelà! Un'altra giravolta! E io che stavo preparando tutta l'attrezzatura barbecue-tendalino-canotto-sedia-poltrona-divanetto-piscinetta-bici-cane -gatto-criceti-generatore-cucinotto-etc. da sparpagliare nell'A.A. Emiliana. Allora: non si può fare più? Che peccato, mi sarebbe tanto piaciuto campeggiare liberamente nel parcheggio.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Per il momento resta soltanto assodato che in una AA ex art 378 Reg. (come eventualmente istituita in un centro abitato ex art. 7 CdS) ci si comporta attenendosi alle indicazioni di cui al secondo comma dell'art. 185 CdS. Su eventuali diverse destinazioni delle AA (oppure soltanto di alcune tra queste pertinenze stradali) mi riservo di intervenire nell'ambito di un prossimo esame delle normative regionali.
Ma chiedo anche: le strutture ricettive autorizzate (alberghi e campeggi) devono registrare le presenze? E le AA di cui all'art. 7 del CDS lo stesso? C'è differenza? E se si perché c'è differenza? >
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quote:Originally posted by ngeloco> Ti piacerebbe attribuirmi un voltafaccia, ma (purtroppo per te) non e' cosi'. Anto57 mi domanda (2/12-20:50):Sull'Area Attrezzata, di cui all'art. 7, un camper può campeggiare (vetri a compasso aperti e frigo o stufa accesa)? La mia risposta (4/12-14:10) e' la seguente: Dipende dalla normativa regionale in materia di turismo. L'Area Attrezzata, di cui all'art. 378 Reg., si trova al confine tra due diverse normative: il CdS da una parte e la normativa regionale sul turismo dall'altra. Quale "pertinenza stradale" e' esclusivamente regolamentata dal CdS e, in tale contesto, un autocaravan in sosta in un'AA deve attualmente attenersi al secondo comma dell'art. 185 CdS; questo livello di soggiorno e' da intendersi, a mio avviso, quale "minimo comun denominatore" in tutte le AA. Invece in una AA intesa quale "struttura ricettiva temporanea, destinata al turismo all'aria aperta", l'incremento nel livello di fruizione delle attrezzature specifiche presenti in un autocaravan (rispetto all'anzidetta "soglia" minima) dipende dalla pertinente normativa regionale sul turismo. Anche per quanto riguarda la durata della permanenza nella AA. Ad una tua successiva richiesta di chiarimenti ("senza intento polemico"), ribadisco (4/12-22:39): Un'area di parcheggio resta esclusivamente normata dal CdS, per cui un autocaravan ivi in sosta deve attenersi al secondo comma dell'art. 185. Un autocaravan deve inoltre attenersi all'art. 185/2 anche quando si trova in un'Area Attrezzata (intesa come semplice "pertinenza stradale"); se pero' questa AA si trova in una regione che ne ha normato l'utilizzo quale "struttura ricettiva all'aperto alternativa", vi si puo' fare campeggio nei limiti assegnati dalla normativa regionale. Potrei fermarmi qui nella risposta, ma ho l'improvvido scrupolo di aggiungere la citazione di un esempio (L.R. Emilia-Romagna 16/04), che attiva sia in te che in Anto57 l'esigenza di una ulteriore nutrita serie di chiarimenti cui continuo a rispondere senza alcuna modifica rispetto al mio iniziale pensiero. Infine, nell'ultimo intervento (quello che ti ha fatto rallegrare per il mio "voltafaccia", ma solo ai tuoi occhi), ho ancora una volta ribadito il mio concetto, facendo rientrare la L.R. Emilia-Romagna nel contesto di tutte le normative sulle quali mi sono riservato un generale approfondimento. __________ p.s. In una AA, tutte le attrezzature campeggistiche da te citate (qui ed in un altro intervento) andrebbero comunque montate/utilizzate/smontate entro il termine di permanenza massima consentita (48/72 ore).
quote:Originally posted by TheDevil>Uelà! Un'altra giravolta! E io che stavo preparando tutta l'attrezzatura barbecue-tendalino-canotto-sedia-poltrona-divanetto-piscinetta-bici-cane -gatto-criceti-generatore-cucinotto-etc. da sparpagliare nell'A.A. Emiliana. Allora: non si può fare più? Che peccato, mi sarebbe tanto piaciuto campeggiare liberamente nel parcheggio.
Per il momento resta soltanto assodato che in una AA ex art 378 Reg. (come eventualmente istituita in un centro abitato ex art. 7 CdS) ci si comporta attenendosi alle indicazioni di cui al secondo comma dell'art. 185 CdS. Su eventuali diverse destinazioni delle AA (oppure soltanto di alcune tra queste pertinenze stradali) mi riservo di intervenire nell'ambito di un prossimo esame delle normative regionali. >
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quote:Originally posted by TheDevil Ti piacerebbe attribuirmi un voltafaccia, ma (purtroppo per te) non e' cosi'. __________ p.s. In una AA, tutte le attrezzature campeggistiche da te citate (qui ed in un altro intervento) andrebbero comunque montate/utilizzate/smontate entro il termine di permanenza massima consentita (48/72 ore). >> Insomma, l'ambaradan lo tiro fuori dal camper nel parcheggio Emiliano? Si?! No?!? Forse??!! Non saprei?!? Devo approfondire...? Solo per 48/72 ore e poi toglierlo di mezzo??!? Ma, dai, fammi capire! Non tenermi sulle spine! Dammi un punto fermo, una certezza!
quote:Originally posted by ngeloco>
Il sindaco non ha i poteri di emettere ordinanze contingibili ed urgenti?>
quote:Originally posted by TheDevil>
Certissimo che abbia questi poteri; ma il "contigibile ed urgente" su un pericolo per la collettivita' puo' presentarsi una volta ed il Sindaco dispone gli opportuni rimedi per il presente e per il futuro. Non credo che per lo stesso motivo di pericolo un Amministratore locale possa limitarsi a provvedimenti contigibili ed urgenti (anno dopo anno) senza mai intervenire con un rimedio duraturo.>
quote:Originally posted by ngeloco> Come mio solito, preferisco trattare l'argomento sotto un aspetto generale. Se in un comune X si avverte da anni il pericolo rappresentato dal potenziale inquinamento del territorio provocato dalla presenza di autocaravan e di simili "mezzi mobili di pernottamento", questo pericolo non e' piu' urgente ma casomai "stagionato" e non e' piu' neanche contingibile. Con l'intuito del semplice cittadino (che non ha alcuna conoscenza di "diritto amministrativo") rispondo alla domanda, sottolineata nella citazione del tuo intervento, nei termini che seguono. A mio avviso un Sindaco dovrebbe procedere all'emanazione di una normale ordinanza, valida fino a revoca e senza quelle caratteristiche di contingenza ed urgenza che sono una evidente contraddizione di termini con la pluriennale presenza della "situazione" da fronteggiare.
Se ho capito bene, secondo te, il Sindaco di Numana, non può emanare un'ordinanza in tema di igiene e sanità, per vietare la sosta dei camper sul suo territorio, perchè trattandosi di ordinanza contingibile ed urgente, questa non può essere reiterata. Ed allora, secondo te, il Sindaco di Numana, per adottare un provvedimento definitivo a tutela dell'igiene, cosa dovrebbe fare? Un bel provvedimento definitivo: magari delle barre anticamper? Che ne dici? A volte il rimedio può essere peggiore del male. E poi, mica è detto che un'ordinanza contingibile ed urgente non possa essere reiterata, né che non possa avere un efficacia a tempo indeterminato, fino a revoca ed al venir meno delle condizioni per le quali è stata emanata. Per esempio, fino a che i camper non inquineranno più.>
