quote:Originally posted by ngeloco> A me sembra terrificante la tua continua impudenza ad attribuirmi intenzioni che non ho espresso e che non mi sono neanche minimamente sognato di esprimere. Ti chiedo quindi di voler citare i passaggi dei miei interventi nei quali avrei "negato" ai sindaci, per il periodo di tempo citato, i poteri di emanare ordinanze oppure di irrogare sanzioni per la generalita' delle violazioni (come tu fai intendere, con il riferimento a diverse disposizioni di legge). Sul potere di emanare ordinanze basta a smentirti il mio intervento appena precedente a questo e, comunque, non ne troveresti neanche uno dove scrivo che un sindaco non abbia questo potere. Sul potere di irrogare sanzioni ti confermo invece che - a mio avviso - ai sindaci (ed ai presidenti di provincia) il legislatore ha tolto il potere di irrogare sanzioni soltanto a fronte di ordinanze emanate ai sensi del TUEL nel periodo di tempo citato e non per la generalita' delle materie sulle quali i sindaci emettono ordinanze. Infatti, in quel periodo, non erano piu' applicabili le sanzioni gia' previste in precedenti normative (abrogate con l'emanazione del TUEL) e l'art. 7/bis dello stesso TUEL ancora non esisteva. Lo stesso Maggiore Benigni scrive (
Risulta anche evidente che il potere di ordinanza dei sindaci e quello conseguente di irrogare sanzioni amministrative, non riguarda solo le quisquilie dei camper che campeggiano sulla spiaggia di Numana, ma anche la repressione dell'abusivismo edilizio, la tutela dell'ambiente, in materia di mercati e poi l'inquinamento acustico, atmosferico, orari dei negozi, degli uffici etc. Proviamo ad immaginare se fosse vero quello che va dicendo devil-fox e cioè che per quattro anni (dal 2000 al 2003) questi poteri i Sindaci non li hanno più avuti... Mi sembra una cosa terrificante! >
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): Le sanzioni sono stabilite, poi, dalla medesima Amministrazione, nella forbice prevista dall’art. 7 bis del medesimo TUEL 267/00.. Mi sembra evidente che, fino a quando non c'era ancora l'art. 7/bis, non c'era neanche ... la forbice (sulla quale determinare la misura della sanzione).quote:Originally posted by TheDevil Ti chiedo quindi di voler citare i passaggi dei miei interventi nei quali avrei "negato" ai sindaci, per il periodo di tempo citato, i poteri di emanare ordinanze oppure di irrogare sanzioni per la generalita' delle violazioni (come tu fai intendere, con il riferimento a diverse disposizioni di legge). >> Mi sorge il dubbio che forse non sai neppure tu quello che scrivi. Oppure non te ne rendi conto. Il potere di irrogare sanzioni amministrative per violazione di ordinanze e regolamenti comunali, trova la propria fonte nel Dlgs 267/2000. Se neghi questo potere lo neghi per tutte le ordinanze, e per tutti i regolamenti. Non per alcuni si ed altri no. Perciò la tua affermazione è terrificante, te lo ribadisco! Come voglio ribadirti che il venir meno di questo potere (pacificamente riconosciuto fino all'emanazione del d.lgs ) è conseguenza di una mera dimenticanza del legislatore che in sede di promulgazione del dlg.vo 267/2000 e di abrogazione delle precedenti norme, omise di includere anche il potere degli EE.LL. di irrogare sanzioni. Ma per tutte le ordinanze e per tutti i regolamenti, non solo per quelli che non piacciono a te. E, il legislatore, resosi conto dell'errore, attraverso il Ministero, precisò che questo potere sanzionatorio torvava comunque fonte in una norma della Costituzione. Solo a seguito di un parere negativo del Consiglio di Stato, il legislatore è intervenuto in tutta fretta per colmare il buco. Perciò, durante tutto questo periodo, dal 2000 al 2003, a nessuno è passato per la testa di affermare che il Sindaco non potesse irrogare sanzioni per violazione di ordinaze o di regolamenti comunali. Tutto ciò salvo smentite che attendo attraverso, come ti ho altrove richiesto, la citazione di altra (oltre te) autorevole fonte dottrinaria o giurisprudenziale disposta ad avallare il tuo punto di vista. ---------------- P.S. Per prevenire ulteriori "rintorcinamenti" da parte tua: mi sembra ovvio che il dlgs non aveva negato il potere dei sindaci di emanare ordinanze, ma aveva solo abrogato la disposizione che gli riconosceva il potere di irrogare sanzioni.
quote:Originally posted by TheDevil A mio avviso un Sindaco dovrebbe procedere all'emanazione di una normale ordinanza, valida fino a revoca e senza quelle caratteristiche di contingenza ed urgenza che sono una evidente contraddizione di termini con la pluriennale presenza della "situazione" da fronteggiare. >> Magari, in applicazione dell'art. 7 Cds? Quell'articolo che impone al Sindaco di conformarsi alle direttive del Ministero? E' a questo che pensavi?
quote:Originally posted by TheDevil Sul potere di irrogare sanzioni ti confermo invece che - a mio avviso - id="size4">ai sindaci (ed ai presidenti di provincia) il legislatore ha tolto il potere di irrogare sanzioni soltanto a fronte di ordinanze emanate ai sensi del TUEL nel periodo di tempo citato e non per la generalita' delle materie sulle quali i sindaci emettono ordinanze. >> Capito Costa? Dice a suo avviso e solo per quel periodo ed in base a quella disposizione .... prima porta a destra ultima maniglia in fondo a sinistra .... ma andiamo .... Quindi per tutto il resto l'avevano questo potere .... come dice Costa...a suo avviso ... per altre leggi e disposizioni? e soprattutto se non l'avevavo perché la Cassazione non ha accolto il ricorso del camperista disapplicando? A me, a mio avviso, id="size3"> mi sembra terrificante tutta questa cavillosità tua che non arriva a conclusione. Mi sembrano le argomentazioni del ministero che afferma - in alcune lettere ai comuni - tutto ed il contrario di tutto a proposito dei divieti e solo in materia di circolazione delle autocaravan (PS ho cercato altri interventi in rete come quelli per le autocaravan, ma non li ho trovati, ti invito a citarmi qualche link che non riguardi autocaravan così avro modo di ricredermi sull'argomento che poi è legato anche alle finalità dei tuoi interventi in questo forum): Guarda un po' che razza di intervento ministeriale.... In particolare, la stessa appare sostanzialmente illegittima in quanto vieta la sosta su strade e piazze del territorio comunale, senza la preventiva predisposizione di idonee aree di sosta o parcheggio. Che caxzxzo vor' di? Se allora l'area attrezzata c'è il divieto è legittimo? E allora di cosa discutiamo per Numana? Quindi un comune che ha un'AA può legittimamente vietare in tutto il resto del territorio? Lo dice il ministero! Ed infatti è proprio così, a mio avvisoid="size3">, ma anche ad avviso della Cassazione id="size4">guarda un po' la Cassazione cosa dice per Orosei, è proprio questo il punto, e questa è la Cassazione non un semplice funzionario ministeriale: Dice che il comune in base agli art. 6 e 7 può discriminare l'autocaravan per motivi di igiene cosa che il ministero e qualche anonimo funzionario non mi pare ammettano ancora legando i divieti eslusivamente a fattori di circolazione o citando contrarie e vecchie sentenze di Pretori ormai superate dalle sentenze di Orosei... per affermare che non si può vietare per motivi di igiene... La Cassazione "a mio avviso"id="size3"> li ha smentiti, TUTTI. Con la sentenza del 15/6/2000 sul ricorso di Calzedda Giovanni la Cassazione ha ritenuto l'ordinanza di Orosei "un felice ed equilibrato punto di incontro fra le esigenze di tutela del patrimonio ambientale e naturale dei luoghi e quelle della sosta e/o parcheggio dei proprietari delle autocaravan." Quindi ad un comune basta copiare pari pari l'ordinanza di Orsosei e fare un miniparcheggio in culo al mondo (purché nel comune) e ti saluto e sono. E questo ancora sta a disquisire di poteri non poteri. Orosei, tanto per inciso, cita nelle propria ordinanza attuale la sentenza della Cassazione. Fa scuola! Perché non ti dai da fare per Orosei? Con un'ordinanza ed una situazione tipo Orosei, pari pari fotocopiata, come facciamo? Non mi dire che ricorriamo al Giudice di Pace......o al ministero....
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno a mio avvisoid="size3"> >> A mio avviso: - se una ordinanza e' illegittima (vedi p.e. barre limitatrici di altezza o divieti non correttamente motivati) non vi sono scusanti che tengono... - se la cassazione giudica in modo diverso, significa che c'e' qualcosa che non funziona...id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Buon Natale Ivano, e... lasciamo perdere! Auguri anche a tutti gli altri frequentatori.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno a mio avvisoid="size3"> >> A mio avviso: - se la cassazione giudica in modo diverso, significa che c'e' qualcosa che non funziona...id="blue">
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quote:Originally posted by ngeloco> Buon Natale anche a te e a tutti [:)] , ma a parer mio NON bisogna lasciar perdere ! [}:)][:(!][;)]
quote:Originally posted by IvanoPP> Buon Natale Ivano, e... lasciamo perdere! Auguri anche a tutti gli altri frequentatori.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno a mio avvisoid="size3"> >> A mio avviso: - se la cassazione giudica in modo diverso, significa che c'e' qualcosa che non funziona...id="blue">
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quote:Originally posted by TheFox> Il buon The Fox l'11/11/2006, prima che ci abbandonasse, aveva già capito tutto ma a me la portata del suo intervento era sfuggita! Me ne sono reso conto solo adesso e, sia pure con ritardo, voglio porre rimedio a questa mia mancanza. The Fox aveva già individuato il nocciolo duro del problema, quello della fonte del potere di ordinanza del Sindaco, su cui era intervenuta la Cassazione e, nel tentativo di parare il colpo, insisteva nel far discendere questo potere sempre e comunque dal codice della strada. Proprio come asserisce oggi the Devil. The Fox si rendeva conto che la Cassazione con le sentenze di Numana (anche se all'epoca di questo intervento conoscevamo solo la 23503/06) che negano alcun collegamento tra ordinanza e CdS, rendeva urgente la soluzione del problema di comprendere "quale sia la la specifica disposizione di legge in base alle quale sia stata emanata l'ordinanza che ha originato la contestata sanzione". Perché se putacaso, la norma di legge sulla base della quale era stata emanata l'ordinanza non è una norma del Codice della Strada, ovvero il Comune richiamandosi al TUEL abbia con questo stratagemma inteso bypassare le disposizioni del Codice della Strada, allora, in questo caso, osservava lucidamente The Fox "addio alle sanzioni ex CdS ed ai ricorsi presso il GdP". Ed, aggiungo io, addio anche ai ricorsi al Ministero perché questo non potrebbe esercitare il potere di diffida (e di censura) nei confronti del Comune che il CdS ed il Regolamento gli attribuiscono solo in tema di regolamentazione della circolazione (art. 5 CdS e 6 e segg. del regolamento), ma non contro un'ordinanza che trova fondamento in una disposizione diversa ed estranea al CdS. Da qui, a mio modo di vedere, la pervicacia con cui The Fox, pur riconoscendo che la Cassazione aveva individuato una fonte diversa del potere di ordinanza del Sindaco, estranea al CdS, si arrovellava nel tentativo di comunque ricondurre, almeno in modo indiretto, il tutto al Codice della Strada. Lo devo riconoscere, solo adesso mi sono reso conto che The Fox, oltre due mesi fa', appena letta la sentenza, ne aveva già colta la portata dirompente, "inquietante", come aveva scritto, per le sorti dei futuri interventi ministeriali in tema di ordinanze sindacali limitatrici della sosta.
Il D.Lgs. 18-8-2000 n. 267 è il Testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali, per quanto a mia conoscenza. L'art. 50 riguarda le Competenze del sindaco e del presidente della provincia e, al comma 4, recita: Il sindaco esercita altresì le altre funzioni attribuitegli quale autorità locale nelle materie previste da specifiche disposizioni di legge. Fino a questo punto non c'è alcuna conclamata connessione con la tutela della salute e dell'igiene pubblica. A mio avviso la Corte di Cassazione si è semplicemente comportata da Ponzio Pilato in quanto, dopo aver verificato che l'ordinanza risultava emessa sulla base della 267/2000, non è andata ulteriormente avanti nell'esame dell'ordinanza (in quanto non faceva parte della richiesta del ricorrente) ed ha rimandato tutto al Tribunale. Deduco che competerà a quest'ultimo accertare quale sia la la specifica disposizione di legge in base alle quale sia stata emanata l'ordinanza che ha originato la contestata sanzione. C'è proprio da augurarsi che, alla fine, non sia proprio il CdS; in caso contrario, con questo bypass, addio alle sanzioni ex CdS ed ai ricorsi presso il GdP. In altri termini, in materia di circolazione stradale il Comune "furbo" non emana più le proprie ordinanze direttamente (in base all'art. 7 CdS) ma indirettamente (tramite l'art. 50/4 soprandicato che, a sua volta, si appoggia all'art. 7 CdS). C'è inoltre da osservare che per le violazioni alle ordinanze adottate dal sindaco ... sulla base di disposizioni di legge, ovvero di specifiche norme regolamentari è prevista un'unica sanzione amministrativa da 25 a 500 euro (!!!, ex art. 7-bis D.Lgs. citato). E' quindi urgente verificare, ma non soltanto per il nostro settore, se il CdS possa essere ricompreso tra le specifiche disposizioni di legge, che legittimano le ordinanze sindacali in questione, oppure se ne resti fuori (in virtù, magari, del diverso rango legislativo). Un altro aspetto inquietante è che la sanzione sia stata irrogata per un autocaravan in area privata; vorrebbe questo dire che un residente di Numana non può tenere il proprio autocaravan (con le tendine chiuse] nel giardino di casa propria? >
quote:Originally posted by ngeloco TheFox-Devil ... C'è proprio da augurarsi che, alla fine, non sia proprio il CdS; in caso contrario, con questo bypass, addio alle sanzioni ex CdS ed ai ricorsi presso il GdP. In altri termini, in materia di circolazione stradale il Comune "furbo" non emana più le proprie ordinanze direttamente (in base all'art. 7 CdS) ma indirettamente (tramite l'art. 50/4 soprandicato che, a sua volta, si appoggia all'art. 7 CdS). C'è inoltre da osservare che per le violazioni alle ordinanze adottate dal sindaco ... sulla base di disposizioni di legge, ovvero di specifiche norme regolamentari è prevista un'unica sanzione amministrativa da 25 a 500 euro (!!!, ex art. 7-bis D.Lgs. citato). E' quindi urgente verificare, ma non soltanto per il nostro settore, se il CdS possa essere ricompreso tra le specifiche disposizioni di legge, che legittimano le ordinanze sindacali in questione, oppure se ne resti fuori (in virtù, magari, del diverso rango legislativo). Un altro aspetto inquietante è che la sanzione sia stata irrogata per un autocaravan in area privata; vorrebbe questo dire che un residente di Numana non può tenere il proprio autocaravan (con le tendine chiuse] nel giardino di casa propria? ... Ngeloco Lo devo riconoscere, solo adesso mi sono reso conto che The Fox, oltre due mesi fa', appena letta la sentenza, ne aveva già colta la portata dirompente, "inquietante", come aveva scritto, per le sorti dei futuri interventi ministeriali in tema di ordinanze sindacali limitatrici della sosta. >> Che non sia proprio questo autogol ad aver fatto cambiare nick al nostro "amico" e "ministeriale"? Bye
