quote:Originally posted by vapoluz> Valerio, anche io sono un po' "abbacchiato" a leggere cio' (e avevo espresso tale "sentimento" con il mio prec post "mha..."). Ma... a parer mio, bisogna continuare in quanto ci sono probabilmente anche dei camperisti interessati. E visto che hai accennato al "caso" Bologna di via Tanari, si potrebbe pensare ad una iniziativa congiunta tra i 2 movimenti (Camperisti-ITA e Movimento Camperisti) inviando una lettera al sindaco e ad altri interessati: Francesco, se e quando mi leggerai, che ne dici ? Ciao, Ivano.id="blue">
ma sì, freghiamocene, è lo stesso se hanno appena chiuso l'unico posto di Bologna dove si poteva stare, stiamo zitti, è meglio e intanto domani ne chiuderanno un'altro, e poi un'altro....e poi vedremo fra 5 anni dove andremo con i nostri bei camperoni...... auguroni.... ciao Valerio >
www.movimentocamperisti.com
se poi l'idea di ivano è di bruciare i municipi, non ho dubbi che gli passerà. se, come credo, l'idea è trovare una strada per moltiplicare le aree dove ci si possa fermare in santa pace (gratis, a basso prezzo, a prezzo medio o con una stangata, questo lo deciderà zona per zona il mercato, quando il mercato, cioè noi, sarà informato di tutte le possibili alternative) ebbene credo che si possa lavorare insieme. persino con i due antonio, che in fondo servono a delimitare gli estremi del dibattito. persino con i nordcoreani. persino con marcoz. persino con mequote:Originally posted by stirner una associazione tipo quella di ivano >> 1) non e' una associazione ma bensi' un Movimento (scusami la "pignoleria", ma non e' una differenza da poco...) 2) Non e' "di Ivano" ma bensi' e' di tutti quelli che ci credono e collaborano. Se e quando non sara' piu' cosi, non avra' piu' senso di esistere. id="blue">
quote:Originally posted by stirner se poi l'idea di ivano è di bruciare i municipi, non ho dubbi che gli passerà >> 1) non ho alcuna intenzione (ovviamente) di bruciare ne' i municipi ne' qualsiasi altra cosa (anche se a volte la "tentazione" e' grande per cose molto ben piu' serie e importanti dei camper...) 2) per quanto riguarda i camper, penso che smettero' di "arrabbiarmi" con i comuni quando oltre a far rispettare le leggi a me/noi le rispetteranno a loro volta e soprattutto non ne abuseranno ("litigo", sto "litigando"..., con i comuni anche per altri motivi, purtroppo molto piu' seri e importanti) Ciao, Ivano. PS: ora spengo PC e cervello (non ci va molto...) e me ne vado a zonzo per 2 gg in camperrrrrrrrr (sperando nel tempo... anche se e' brutto, basta che non piova di continuo !)id="blue">
quote:Originally posted by stirner> Scusate se insisto: le due sentenze di Numana vi sono note? Abbiamo appurato quale portata abbiano? Abbiamo capito quale conseguenza nell'immediato hanno? Abbiamo capito quali potranno essere i ponunciamenti di GDP e Tribunale cui sono state rinviate le decisioni? Abbiamo capito ciò che proponeva TheFox? Se non lo abbiamo capito, mi dite di cosa discutiamo?
forse perché stirner era un filosofo difficile da catalogare non sono stato catalogato da marcoz (e quindi me la prendo ancora di più!) eppure vi dico: 1) lasciare tutto com'è va bene a patto che anche i comuni facciano altrettanto, ovvero non venga introdotto nessun ulteriore divieto 2) la via legislativa è un problema perché ogni norma diviene interpretabile (i deflussi non rumorosi... il pronto a ripartire...) 3) l'intesa con l'anci è possibile se riusciremo a far percepire l'importanza economica del popolo dei camper qual è il problema? che non vado nella località pingopallino in base a una informazione letta su un sito verificata da un camperista tre anni prima. non mi fido, rischio. e cercare da me è faticoso, costa. la mia proposta è convincere il soggetto pubblico (il ministero del turismo) a creare una banca dati pubblica dei camper service, a disposizione dei camperisti italiani e stranieri, in modo da creare quell'effetto-emulazione per cui se io comune non ci sono perdo flussi di turismo per convincere il soggetto pubblico serve un soggetto privato che abbia titolo a parlare e quindi anche una associazione tipo quella di ivanowww.movimentocamperisti.com
se poi l'idea di ivano è di bruciare i municipi, non ho dubbi che gli passerà. se, come credo, l'idea è trovare una strada per moltiplicare le aree dove ci si possa fermare in santa pace (gratis, a basso prezzo, a prezzo medio o con una stangata, questo lo deciderà zona per zona il mercato, quando il mercato, cioè noi, sarà informato di tutte le possibili alternative) ebbene credo che si possa lavorare insieme. persino con i due antonio, che in fondo servono a delimitare gli estremi del dibattito. persino con i nordcoreani. persino con marcoz. persino con me >
quote:Originally posted by gi di Geff> L'argomento è chiaro ma in questo forum non è dato poterlo trattare con serenità. Tempo fa inserii un post provocatorio dal Titolo Caro Amico di Cultura Nomade, nel quale con argomentazioni normative sull'asserita (da altri) impossibilità di apporre divieti, giungevo proprio alla conclusione che camperiti turisti itineranti e cmaperisti di cultura nomade potevano ritrovarsi in pubblici parcheggi e soggiornare liberamente perché SONO VIETATI I DIVIETI da parte del comune, anche per bocca del ministero. Il 3d fu chiuso dal WM a causa della degenerazione che assunse la discussione anche con offese alla mia persona. Il Camperista Turista, partecipante medio di questo forum, che vuole essere LIBERALE non disquisisce su questo aspetto, preferisce non approfondire le conseguenze. Alcuni commenti sui nomadi sono stati anche feroci ma poi di fatto il comportamento da camperisti (sosta e soggiorno su pubblica via) sono gli stessi dei nomadi camperisti. Ciò che cambiava, secondo il forum, era il delinquere o non delinquere per approvvigiornasi dei fondi necessari per cui le due categorie non erano paragonabili, il cmaperista turista aveva una propria dignità, porta valore, "l'altro" no! Ma ciò vale anche per i delinqueti che hanno casa fissa e per quelli le regole di utilizzo della casa sono le stesse. Quindi si dovrebbe separare la condizione d'uso con il tema delinquere per i fondi necessari al sostentamento. MA l'uso del mezzo sulla pubblica via è lo stesso tra Turisti Camperisti e Nomadi Camperisti. L'asserire la condizione di sosta - soggiorno costringerebbe i comuni ad essere asserviti al libero itinerare di tutti CAMPERISTI TURISTI E CAMPERISTI NOMADI non potendosi distinguere sulla fonte di approvvigionamento dei fondi che va trattata a parte con il codice penale in mano e, soprattutto, va dimostrata senza argomentare in modo generale. MA IN SOSTA I CAMPER ED I SUOI EQUIPAGGI sono uguali di fronte alla legge. Questo aspetto, ripeto, è glissato da questo forum, o meglio risolto con una certa assimilazione dei due tipi di equipaggio, salvo la diversa dignità, senza valutare le conseguenze che si generano presso i comuni i quali spesso hanno ordinanze riguardanti i campi nomadi e di certo non possono assoggettarsi alla LIBERA SOSTA-SOGGIORNO solo per alcuni camperisti e per altri no. La soluzione di molti comuni è stata il divieto di sosta fuori dalle AA (questa a pagamento) ed il divieto di campeggio entro le AA (es. Marinella di Sarzana) ad evitare che le AA si trasformino in Campi Nomadi e semplici parcheggi.. lo stesso. Le AA, nelle intenzioni dei comuni, servono ad accogliere i Turisti, ma nonci vanno i nomadi perché a pagamento. Il tema va affrontato bene perché spesso alcuni comuni ragionano pro-domo sua, e fanno in modo che i nomadi, trovando divieti, si spostino nei comuni con minori restrizioni fino a che le restrizioni non vengono apposte anche in questi alri comuni. Ed i comuni impongo nuove restrizioni, prima inesistenti, che poi valgono anche per noi. Affrontare questo tema seriamente impone una riflessione sulle implicazioni della cosiddetta sosta libera che poi spesso diventa soggiono-campeggio fuori dalle infrastrutture che costituiscono investimenti che chi li ha fatti legittimamente intende coprire. Sotto questo aspetto, questo forum, nella maggioranza dei partecipanti, ritiene che le infrastrutture non sono un obbligo. Ma ciò vale a dire: "perché farle se poi non le utilizzeremo"? Eppure si fa riferimento alla Francia ed ai Campeggi comunali che poi si usano. Allora perché non usare le AA e farle sviluppare anche in Italia? Pensiamo che se non utilizzassimo sistematicamente i campeggi in Francia questi resterebbero aperti? Tutte queste sono le contraddizioni delle nostre pretese. Ed a fronte di terremoti come le due sentenze di Numana, per le quali non sono ancora del tutto chiari le implicazioni, ma la cosa sembra seria e grave, il forum ancora non ha capito le possibili conseguenze ed ancora su arrovella sul "vado con buon senso", "se non mi vogliono vado da un'altra parte" senza valutare quale possa essere l'EFFETTO NUMANA. Appunto come i nomadi che scappano dai comuni ove sussistono restrizioni per andare in altri comuni che quelle restrizioni poi le metteranno. E l'unica salvezza poi per stare nei comuni turistici è l'uso delle AA e delle infratsritture autorizzate. Questo è lo scenario che abbiamo davanti e le se due sentenze di Numana faranno scuola ci sarà poco da alzare la tesa. Tutti zitti e nelle infrastrutture autorizzate. Ma ti confesso, ed ora mi attirerò altre critiche, che secondo me, questo forum non è il posto giusto per fare una seria discussione sull'argomento, la maggiornaza dei camperisti che partecipa qui guarda al suo interesse particulare ed è poco disponibile a "leggere" le esigenze dei comuni ove i fenomeni di NOMADISMO e CONCENTRAZIONE TURISTICA generano reazioni LOCALI. A tutto questo il forum oppone il diritto alla libera circolazione sancito dalla costituzione che deve prevalere anche sugli interessi locali che devono rimanere inascoltati. Ciao.
scusate se, da non habituè, mi inserisco sono un camperista novizio e pertanto non mi ergo ad esperto, anche se finora non ho avuto disavventure o problemi personalmente mi sento affine all'ala liberale (non liberal, prego [8D]) mitigata dal buonsenso e da una corretta propensione al "mimetizzarsi con l'ambiente" la domanda che mi, e vi, pongo è la seguente, e vorrei sapere se è un argomento sentito e già trattato, o solo una mia impressione: non pensate che non tutta ma molta della legislazione locale anti-camper sia motivata dalla "pressione" sociale caratterizzata dalla presenza degli zingari? e che pertanto sia necessario, per raggiungere qualche risultato a noi favorevole, perseguire meccanismi che discernino tra il nostro girare con i camper ed il loro? a conforto di questo mio dubbio porto l'esempio del mio comune, retto peraltro da giunta di sx, che, solo per evitare il continuo assedio degli zingari, ha messo barre a 2mt dappertutto, senza avere alcun sentimento anti-camperista, anzi un assessore lo è....e tanto era il disagio causato che anch'io sono stato favorevole... gradirei sapere la vostra, grazie gianni [:)] >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Quindi si dovrebbe separare la condizione d'uso con il tema delinquere per i fondi necessari al sostentamento. MA l'uso del mezzo sulla pubblica via è lo stesso tra Turisti Camperisti e Nomadi Camperisti. MA IN SOSTA I CAMPER ED I SUOI EQUIPAGGI sono uguali di fronte alla legge. >> ma che diavolo vai dicendo? quindi secondo te non cè differenza tra i camperisti e i nomadi? non cè differenza tra una famiglia che paga le tasse, ha un lavoro, rispetta le leggi, le persone e la propietà altrui, ha una casa, è rintracciabile ed è sanzionabile in qualsiasi modo, non lascia tonnellate di lerciume quando se ne và, non accende fuochi nei piazzali e non và a defecare nei campi, chiede solo di poter parcheggiare dove parcheggiano le auto tenendo le utenze di bordo accese e chi tutto questo lo fà fregandosene beatamente di tutto e di tutti? e quando mai un camperista davanti alla legge è uguale a un nomade: prova a comportarti UNA volta come nomade e vedrai cosa succede: multe, sequestro del mezzo, procedimenti giudiziari,pignoramenti e trattamenti sanitari forzati se persisti nel tuo atteggiamento, è questa la trafila che ti attende, ti risulta che questo accada hai nomadi? ormai centinaia di comuni riconoscona la valenza economica del turismo in camper e per fortuna sanno distinguere i camperisti da nomadi. tu con queste affermazioni, oltre a dimostare che hai una visione distorta della realtà ci riporti indietro di 10 anni. i più maleducati dei camperisti, che sono poi una percentuale minima e purtroppo fisiologica considerato il numero enorme, non si comporteranno mai completamente come dei nomadi, e se fosse anzi quando lo fanno si possono e devono essere sanzionati, ma prova a fare multe a un camper nomade e poi dimmi cosa ci ricavi. può anche esserci una logica nelle proposte che porti avanti, non condivisibile, ma accettabile, ma quando te ne esci con queste sparate distruggi in un secondo quel minimo di attenzione che potevi esserti guadagnato e sei costretto a ripartire da zero. per quanto mi riguarda stavolta l'hai fatta propio fuori dal vasino. cordiali saluti Poluzzi Valerioid="size2">
quote:Originally posted by gi di Geff> Il punto principale è che bisognerebbe capire perchè i comuni emanano ordinanze contro i camper. Molti pensano che ce l'abbiano con noi, ma, in molti casi, non è così. I motivi sono principalmente 2: - Presenza massiccia dei nomadi - Presenza massiccia dei camperisti Punto 1 Come ha cercato di spiegare o nonno (stranamente in maniera molto pacata[:)]) le regole che valgono per i camperisiti, valgono anche per i Nomadi. Se a noi è consentito sostare lo è anche per loro. Con il risultato che un comune (parlo di grossi centri) che non ha limitazioni vedrà l'arrivo di nomadi con le conseguenze sociali e politiche che ciò comporta. Che poi noi siamo diversi da loro è ovvio. Ma i divieti valgono per entrambi allo stesso modo. Caro Vapoluz il problema è opposto: se io mi comporto come un nomade, vengo multato o arrestato. Un nomade invece no. Pensa che ormai i vigili urbani, per convenienza (l'ho letto su un forum della polizia municipale!!!) preferiscono non fermare i nomadi se non per fatti gravi (furti, borseggi, ecc), tanto non pagheranno mai una multa. Meglio evitare di perdere tempo. Le regole sono regole anche per loro. E quindi se a noi è concesso qualcosa, deve essere concesso anche a loro. Poi loro se ne approfittano, e noi no, ma questo è un'altro discorso. Punto 2 Pensate a una città sulla costa Toscana, che tutti i venerdi sera si vede pacificamente "invasa" dai camper, che occupano un posto (e anche di più) fino alla domenica, impedendo la normale rotazione automobilistica. Molti di questi poi fanno "quadrato", aprono il tendalino, accendono il barbecue, spesso fregandosene delle abitazioni vicine. Per non parlare di scarichi abusivi o sporcizia( non tutti leggono il forum e sono sempre educati) Molti di questi camperisti si limitano a comprare un caffè e un gelato e quindi non contribuiscono in maniera fondamentale all'economia del paese. Cosa fa il comune con questi? Continua a fargli sfruttare il territorio complicando di fatto la vita agli altri? Quindi il comune, spinto anche dalle comunità locali o da "lobbies" commerciali "regolamenta" vietando. Io abito in un comune che ha entrambi i problemi. In alcuni parcheggi periferici usati anche da camperisti locali o di passaggio sono stati messe le famose sbarre quando tali parcheggi sono stati "scoperti" dai nomadi. Non ho sentito grosse lamentele in città. Recentemente nuovi divieti (sosta riservata alle autovetture) sono stati istituiti in altre zone, perchè diventate luogo di sosta per nomadi anche "stanziali" oltretutto creando pericolo per gli automobilisti. Nessuna protesta. In altre zone la sosta è vietata ai camper, perchè zone turisticamente rilevanti, non vietate al traffico, ma che venivano completamente "abbruttite"(e lo dico da camperista) per la presenza costante di decine dei nostri mezzi, oltre ad annullare la rotazione della sosta per tutti gli altri. Spesso però qui ci si accalora per i nostri diritti, non cercando di capire le difficoltà degli altri (nel nostro caso i comuni) ad accontentarci. Non pensiamo che tutti i sindaci siano stupidi. Anche loro conoscono le potenzialità del nostro turismo, solo che a volte le pressioni locali sono più forti. Bisogna cercare un punto d'intesa che accontenti entrambi. Saluti Fabio P.s. Tornando al post iniziale perchè invece che dire solo "non mi va bene" non proponete qualche aggiustamento alla proposta di The fox, che, a parte la petizione del movimento camperisti (che è "solo" una richiesta) mi sembra l'unica proposta tecnica concreta e realizzabile fatta finora?
scusate se, da non habituè, mi inserisco sono un camperista novizio e pertanto non mi ergo ad esperto, anche se finora non ho avuto disavventure o problemi [cut] gianni [:)] >
quote:Originally posted by vapoluz> Non voglio difendere o nonno, ma lui, se ho ben capito, afferma proprio che c'è differenza tra noi e i nomadi. Ma le leggi sono uguali per tutti. Quindi se permetti la sosta ad un camperista-turista (cioè me e te) non puoi vietarla ad un camperista-nomade basandoti sul fatto che lui è nomade. Verresti subito tacciato di razzista. Per cui molti sindaci, per vietare ai nomadi sono "costretti" a vietare a tutti i camperisti. Ci sono alcune ordinanze che lo dicono esplicitamente. Il punto è proprio cercare il giusto equilibrio tra i nostri diritti di turisti e automobilisti e le esigenze della popolazione locale che non vuole i nomadi. Saluti Fabio P.s. Pietaààààààààà [:D][:D] anche se mi sono permesso di difendere un indifendibile.....[:D][:D]
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Quindi si dovrebbe separare la condizione d'uso con il tema delinquere per i fondi necessari al sostentamento. MA l'uso del mezzo sulla pubblica via è lo stesso tra Turisti Camperisti e Nomadi Camperisti. MA IN SOSTA I CAMPER ED I SUOI EQUIPAGGI sono uguali di fronte alla legge. >> ma che diavolo vai dicendo? quindi secondo te non cè [cut] Poluzzi Valerioid="size2">
>
quote:Originally posted by sceriffo> capisco il problema dei maxi-assembramenti, che vanno limitati, concordo che occorre una regolamentazione,tra cui il permesso di utilizzare le utenze di bordo mi sembra il minimo, capisco meno che per paura dei nomadi si faccia tutto un mucchio: limitare la sosta a 24/48/72 a scelta del comune sarebbe propio così impossibile da far rispettare da parte dei vigili? mi sembra che la sosta a tempo limitato sia la soluzione migliore, forse l'unica, che si possa applicare. forse non cè differenza nel cds tra noi e i nomadi e allora questa differenza bisogna crearla.(senza razzismo, ovvio, non vogliamo turbare gli alti principi morali di qualche benpensante)e visto la prerogativa di questo paese è "interpretare" le leggi possibile che per una volta non si riesca ad averne una che possa essere interpretata in modo da differenziarci?id="size2">
quote:Originally posted by vapoluz> Non voglio difendere o nonno, ma lui, se ho ben capito, afferma proprio che c'è differenza tra noi e i nomadi. Ma le leggi sono uguali per tutti. Quindi se permetti la sosta ad un camperista-turista (cioè me e te) non puoi vietarla ad un camperista-nomade basandoti sul fatto che lui è nomade. Verresti subito tacciato di razzista. Per cui molti sindaci, per vietare ai nomadi sono "costretti" a vietare a tutti i camperisti. Ci sono alcune ordinanze che lo dicono esplicitamente. Il punto è proprio cercare il giusto equilibrio tra i nostri diritti di turisti e automobilisti e le esigenze della popolazione locale che non vuole i nomadi. Saluti Fabio P.s. Pietaààààààààà [:D][:D] anche se mi sono permesso di difendere un indifendibile.....[:D][:D]
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Quindi si dovrebbe separare la condizione d'uso con il tema delinquere per i fondi necessari al sostentamento. MA l'uso del mezzo sulla pubblica via è lo stesso tra Turisti Camperisti e Nomadi Camperisti. MA IN SOSTA I CAMPER ED I SUOI EQUIPAGGI sono uguali di fronte alla legge. >> ma che diavolo vai dicendo? quindi secondo te non cè [cut] Poluzzi Valerioid="size2">
>
>
quote: Caro Vapoluz il problema è opposto: se io mi comporto come un nomade, vengo multato o arrestato. Un nomade invece no. Pensa che ormai i vigili urbani, per convenienza (l'ho letto su un forum della polizia municipale!!!) preferiscono non fermare i nomadi se non per fatti gravi (furti, borseggi, ecc), tanto non pagheranno mai una multa. Meglio evitare di perdere tempo.>> questo passo non l'ho capito, è esattamente quello che intendevo io. cmq a nessuno fà piacere avere i nomadi vicino a casa (ho ricevuto una visita un paio di mesi fà io) ma bisogna trovare una via di mezzo, le differenze anche se non riconosciute dal cds ci sono eccome e penso che le pubbliche amministrazioni dovrebbero tenerne conto e non buttare l'acqua insieme al bambino, troppo comodo. e cmq se davanti alla legge siamo uguali a loro per il cds perchè queste devono valere solo per noi? pagano il bollo? pagano l'assicurazione? i mezzi sono collaudati? in questo caso che dice il cds?......dimenticavo i vigili non vogliono rogne......no,anche se la realtà dei fatti è questa, la cosa non stà in piedi e per questo bisogna farsi sentire. faccio fatica a capire tutti i tecnicismi normativi su cui ci stiamo attorcigliando da tempo, lascio questo compito a te, a ivano e a chi ci capisce, e in tutto questo non ho ancora capito le disquisizioni di o'nonno, tranne che per il fatto che tutto ci è proibito, e non ritengo per niente fondato lo stretto legame che asserisce esserci tra i camperisti e i nomadi, ma questo ovviamente è un limite mio. con simpatia Valerio id="size2">
quote:Originally posted by vertigo> tanto per dirne una Mario: io sulla patente e sulla carta d'identità ho un'indirizzo, facilmente verificabile. direi che per una sicura distinzione avere una dimora fissa mette già dei bei paletti e renderebbe palese la distinzione tra camperista e nomade. una legge che facesse tale distinzione preposta al regolamento del settore sarebbe da considerare razzismo? per me no, il problema è che in italia il garantismo spesso esasperato conduce ad una mancanza di promulgazione e rispetto delle regole, con paranoie che nel resto d'europa nessuno si mette: in svizzera NESSUNO dorme fuori dai camping, è giusto? è sbagliato? intanto è la legge e ce lo vedete un campo nomadi in svizzera? se invece facessero una legge così qui da noi pensate che le cose sarebbero diverse da ora? baah, mi deprimo solo a parlarne di stè cose.... ciao Valerioid="size2">
il problema non è che vieni tacciato di essere "razzista", il problema è che lo "spartiacque" fra un Nomade e un Turista è di dificile delimitazione LEGALE! Che criterio prendi per creare questa differenza? Il colore della pelle, l'abbigliamento,le abitudini che hanno i Nomadi sono criteri COMUNI che possono andar bene PER "NOI", ma per LA LEGGE, è improponibile creare categorie in base a questi stessi criteri. Non sto facendo una questione di razzismo o difesa dei Nomadi, non è questo il problema, se anche fossimo TUTTI d'accordissimo sul fatto che gli Zingari sono TUTTI ladri, il problema della loro SICURA distinzione dal punto di vista "camperistico" rimarrebbe e di fatto rimane insolubile. Un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Non avendo ricevuto risposte/chiarimenti da Fox (ne’ qui sul forum ne’ privatamente) alle mie domande poste in un altro 3D, mi dichiaro completamente contrario alla sua proposta di modifica del CdSid="red">. Ciao, Ivano.id="blue">
Ho letto la tua proposta e la riassumo in parole povere: >
