le ordinanze devono essere motivate

[img] Come vedete dalla sentenza qui riporata che cita altra sentenza del 28/8/2001, la motivazione dei motivi di igiene è passata indenne (nel complesso, in tre sentenze della Cassazione riguardanti Orosei). Il link riportato risale al 2000 è antecedente alla direttiva, basata esclusivamente sul CDS, ma la Cassazione, basandosi sempre sul CDS ha ritenuto congua la motivazione del Pretore che aveva giù rigettato il ricorso del camperista. Nei tre casi di specie, alla fine dell'iter in Cassazione le ordinanze non sono state disapplicate. Sarebbe cosa logica che il Ministero prendesse atto di tali pronunciamenti e che i camperisti si convincessero che le cose non stanno come ce le raccontano. Chi fa quello che ha fatto il signore che ha inserito il post precedente crea illusioni creando danni a chi si avvicina all'acquisto di un camper, facendo credere di essere vittima dell'errata applicazione delle norme da parte dei comuni (qualche volta è così ma non sempre); norme che attualmente dicono semplicemente che se vige un divieto di campeggio occorre ricorrere alle infrastrutture ricettive autorizzate per soggiornare a bordo del camper. A breve la pubblicazione qui di altre due sentenze di Orosei fino ad ora non smentite da altra sentenza a SSUU della Cassazione, unico modo per cambiare rotta alla massima giurisprudenza corrente.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
[ Come vedete dalla sentenza qui riporata che cita altra sentenza del 28/8/2001, la motivazione dei motivi di igiene è passata indenne (nel complesso, in tre sentenze della Cassazione riguardanti Orosei). Il link riportato risale al 2000 è antecedente alla direttiva, basata esclusivamente sul CDS, ma la Cassazione, basandosi sempre sul CDS ha ritenuto congua la motivazione del Pretore che aveva giù rigettato il ricorso del camperista. Nei tre casi di specie, alla fine dell'iter in Cassazione le ordinanze non sono state disapplicate. Sarebbe cosa logica che il Ministero prendesse atto di tali pronunciamenti e che i camperisti si convincessero che le cose non stanno come ce le raccontano. Chi fa quello che ha fatto il signore che ha inserito il post precedente crea illusioni creando danni a chi si avvicina all'acquisto di un camper, facendo credere di essere vittima dell'errata applicazione delle norme da parte dei comuni (qualche volta è così ma non sempre); norme che attualmente dicono semplicemente che se vige un divieto di campeggio occorre ricorrere alle infrastrutture ricettive autorizzate per soggiornare a bordo del camper. A breve la pubblicazione qui di altre due sentenze di Orosei fino ad ora non smentite da altra sentenza a SSUU della Cassazione, unico modo per cambiare rotta alla massima giurisprudenza corrente. >

> Quello che vedo, deducendo dalla sentenza stessa, che la difesa fu male impostata non addentrandosi né sull'art. 6 né sul 7 del CdS. Resta, inoltre, inammissibile la motivazione igenica perché gli occupanti il camper potrebbero essere POTENZIALI inquinatori. In pratica qui si è avuta una condanna su PROBABILI intenzioni e non su dati oggettivi. Come ho sempre sostenuto per vincere occorre rvolgersi ad avvocati dvvero con le palle! Peccato.

quote:Originally posted by IvanoPP >

> Quanto sta scritto in quel sito citato da IvanoPP è una sciocchezza. Non c'è nessun "palese difetto di motivazione" nel motivare il divieto di transito (o sosta) delle autocaravan per ragioni d'igiene. La motivazione, infatti, c'è. Semmai potrebbe essere illogica o contraddittoria. Ma allora si va nell'eccesso di potere per contraddittorietà o illogicità etc. Non carenza di motivazione quindi. Inoltre, più volte è stato affermato dalla Cassazione che il giudice ordinario (il Tribunale o il GdP) non possono entrare nel merito delle scelte dell'amministrazione, quindi non possono sindacare se la PA ha usato o meno un giusto strumento per risolvere il problema dell'igiene. Insomma il giudice ordinario non può dire se è legittima o meno la scelta del sindaco di limitare la sosta delle autocaravan per ragioni di igiene perché questo fa parte delle scelte discrezionali dell'amministrazione cui non compete entrare al giudice ordinario (vedi ad es. le sentenze della Cassazione su Numana). Questo tipo di esame circa le scelte del sindaco, potrebbe semmai farle il TAR. Ma alcuni dicono che i ricorsi al TAR costano troppo... O forse, c'hanno 'a saraga int'a sacca e sanno che se anche il TAR li boccia, la partita, semplicemente, sarebbe finita. ciao

quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by IvanoPP >

> Quanto sta scritto in quel sito citato da IvanoPP è una sciocchezza. Non c'è nessun "palese difetto di motivazione" nel motivare il divieto di transito (o sosta) delle autocaravan per ragioni d'igiene. La motivazione, infatti, c'è. Semmai potrebbe essere illogica o contraddittoria. Ma allora si va nell'eccesso di potere per contraddittorietà o illogicità etc. Non carenza di motivazione quindi. Inoltre, più volte è stato affermato dalla Cassazione che il giudice ordinario (il Tribunale o il GdP) non possono entrare nel merito delle scelte dell'amministrazione, quindi non possono sindacare se la PA ha usato o meno un giusto strumento per risolvere il problema dell'igiene. Insomma il giudice ordinario non può dire se è legittima o meno la scelta del sindaco di limitare la sosta delle autocaravan per ragioni di igiene perché questo fa parte delle scelte discrezionali dell'amministrazione cui non compete entrare al giudice ordinario (vedi ad es. le sentenze della Cassazione su Numana).

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> Se ben rammento la Cassazione disse che il GdP no poteva sentenziare e ha rimandato tutto al tribunale ordinario...

quote: Questo tipo di esame circa le scelte del sindaco, potrebbe semmai farle il TAR. Ma alcuni dicono che i ricorsi al TAR costano troppo... O forse, c'hanno 'a saraga int'a sacca e sanno che se anche il TAR li boccia, la partita, semplicemente, sarebbe finita. >

> Due sole domande: A. pensi davvero che un normale cittadine (a meno che non residente in loco e vessato da tale ordinanza) presenti un costoso ricorso al TAR per una cosa che potrebbe interessarlo una sola volta nel corso della sua vita? B. per quello che mi riguarda l'ordinanza sindacale di Numana è molto antecedente rispetto a momento in cui io ne sono venuto a conoscenza (circa tre anni fa) e quindi ormai sono scaduti i termini. Ma esistono, alla bisogno, i tribunali ordnari e avvocati di fiducia. Ciao

quote:Originally posted by IvanoPP
..... ma in ogni caso fanno ugualmente quel che gli pare e piace .....id="blue">>

> Spesso dipende dalle velleita' di protagonismo che hanno alcuni Comandanti di PM, effettivi oppure "in-pectore". La facolta' di regolamentare la circolazione stradale (ad integrazione delle norme del CdS) e' stata concessa dal legislatore: al Prefetto (ed al Sindaco nei "centri abitati") per: - motivi di sicurezza pubblica - motivi inerenti alla sicurezza della circolazione - motivi di tutela della salute - esigenze di carattere militare conformemente alle direttive del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti[1]; all'ente proprietario della strada (ed al Sindaco nei "centri abitati") per: - motivi di incolumita' pubblica - motivi urgenti ed improrogabili attinenti alla tutela del patrimonio stradale - esigenze di carattere tecnico - esigenze di pulizia per il tempo strettamente necessario; all'ente proprietario della strada (ed al Sindaco nei "centri abitati") per: - esigenze della circolazione - caratteristiche strutturali delle strade; Al Sindaco nei "centri abitati" per: - esigenze accertate e motivate di prevenzione degli inquinamenti - esigenze accertate e motivate di tutela del patrimonio artistico ambientale e naturale conformemente alle direttive impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti[1]. Nella gran parte dei casi i provvedimenti adottati devono essere conformi alle direttive ministeriali oppure per il tempo strettamente necessario. ------------------------------ [1] Il testo del CdS non risulta aggiornato legislativamente in relazione allo sdoppiamento dei Ministeri nell'attuale Governo.

quote:Originally posted by ngeloco
..... Insomma il giudice ordinario non puo' dire se e' legittima o meno la scelta del sindaco di limitare la sosta delle autocaravan per ragioni di igiene perche' questo fa parte delle scelte discrezionali dell'amministrazione cui non compete entrare al giudice ordinario. .....>

> Il giudice adito e' chiamato a convalidare/annullare un'ordinanza-ingiunzione di pagamento per una sanzione irrogata a fronte di una presunta infrazione ad una ordinanza sindacale. Il giudice adito non ha certamente tìtolo per entrare nel merito della scelta discrezionale operata dall'amministrazione ma, nell'àmbito della sua valutazione sull'opposizione presentata dal ricorrente, ha titolo a verificare se l'ordinanza sindacale sia conforme alle facolta' concesse dal legislatore al Sindaco. Ho scritto una castroneria?

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
..... e quindi ormai sono scaduti i termini.>

> Oltre che per il ricorso al TAR, a mio avviso, sono scaduti anche i termini di validita' di una ordinanza sindacale, emanata da oltre 5 anni, con carattere di contingibilita' ed urgenza.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
... altra sentenza a SSUU della Cassazione, unicoid="red"> modo per cambiare rotta alla massima giurisprudenza corrente.>

> L'argomento e' stato approfondito qui https://www.camperonline.it/for... . C'e' anche la strada della riforma legislativa e, non per niente, e' in corso la revisione del CdS. Quindi, come ti ho gia' scritto, le 3sentenze3 della Cassazione su Orosei diventeranno prossimamente materiale di ... archivio.

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Due sole domande: A. pensi davvero che un normale cittadine (a meno che non residente in loco e vessato da tale ordinanza) presenti un costoso ricorso al TAR per una cosa che potrebbe interessarlo una sola volta nel corso della sua vita? B. per quello che mi riguarda l'ordinanza sindacale di Numana è molto antecedente rispetto a momento in cui io ne sono venuto a conoscenza (circa tre anni fa) e quindi ormai sono scaduti i termini. Ma esistono, alla bisogno, i tribunali ordnari e avvocati di fiducia. Ciao >

> [A] Per questo esistono le associazioni (anche tipo quella di IvanoPP & C.) le quali, se volessero veramente tutelare gli interessi dei loro associati, ben potrebbero intentare dei ricorsi al TAR. D'altra parte, tu ti occupi di sindacato e dovresti sapere bene che in alcuni casi è opportuno proporre dei ricorsi collettivi, laddove per i ricorsi individuali, la spesa non varrebbe l'impresa. E' una questione di scelte politiche che vengono fatte. Perché le nostre associazioni di categoria una scelta di questo genere non l'hanno fatta mai? Te lo sei mai chiesto? Credi davvero che non abbiano soldi da impegnare in una battaglia di questo tipo? E se veramente fosse così, non è forse meglio che chiudono proprio? [B] Lo so, i tuoi proverbiali avvocati sapranno difenderti come meriti. Anche se per ora (ma quanto sei fortunato...) non è capitato che ne debba aver avuto bisogno! ciao

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
..... e quindi ormai sono scaduti i termini.>

> Oltre che per il ricorso al TAR, a mio avviso, sono scaduti anche i termini di validita' di una ordinanza sindacale, emanata da oltre 5 anni, con carattere di contingibilita' ed urgenza.

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> [:)] E perciò qualcosa si potrebbe ancora fare. Specie se la questione dovesse essere sollevata da un'associazione portatrice di interessi diffusi degli utenti e dei consumatori (quali sono - o si vantano di essere - alcune associazioni di settore). Quanto all'altro post, hai espresso perfettamente un modo di vedere che trova conferma in decine di sentenze dei TAR dei Tribunali ordinari, del Consiglio di Stato e della Cassazione in ordine al riparto di giurisdizione tra Giudice ordinario e giudice amministrativo. Son concetti un po' ostici, è vero, ma una volta compresi, consentono di capire il senso di certe sentenze e - conseguentemente - perché molti definiscano "interpretabili" norme e decisioni che semplicemente non hanno capito. ciaoid="size2">

quote:Originally posted by IvanoPP
Ovvero al di fuori dei "centri abitati"id="red"> una ordinanza sindacale di divieto di sosta per camper non dovrebbe poter essere applicata, ma invece .....id="blue">>

> Ivano, consentimi una reazione. Ma perche', ogni tanto, non vai anche a consultare il CdS prima di intervenire? Fuori dei "centri abitati" si applica l'art. 6 del CdS, nel quale il legislatore ha previsto che il Sindaco sia l'ente proprietario della strada per le strade classificate comunali e vicinali che attraversano il territorio amministrato. Un divieto di sosta disposto dal Sindaco ai sensi del CdS non e' invece contestabile sulle strade provinciali/regionali/statali che attraversano il territorio comunale, fuori del c.a.

quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Due sole domande: A. pensi davvero che un normale cittadine (a meno che non residente in loco e vessato da tale ordinanza) presenti un costoso ricorso al TAR per una cosa che potrebbe interessarlo una sola volta nel corso della sua vita? B. per quello che mi riguarda l'ordinanza sindacale di Numana è molto antecedente rispetto a momento in cui io ne sono venuto a conoscenza (circa tre anni fa) e quindi ormai sono scaduti i termini. Ma esistono, alla bisogno, i tribunali ordnari e avvocati di fiducia. Ciao >

> [A] Per questo esistono le associazioni (anche tipo quella di IvanoPP & C.) le quali, se volessero veramente tutelare gli interessi dei loro associati, ben potrebbero intentare dei ricorsi al TAR. D'altra parte, tu ti occupi di sindacato e dovresti sapere bene che in alcuni casi è opportuno proporre dei ricorsi collettivi, laddove per i ricorsi individuali, la spesa non varrebbe l'impresa. E' una questione di scelte politiche che vengono fatte. Perché le nostre associazioni di categoria una scelta di questo genere non l'hanno fatta mai? Te lo sei mai chiesto? Credi davvero che non abbiano soldi da impegnare in una battaglia di questo tipo? E se veramente fosse così, non è forse meglio che chiudono proprio?

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> In parte hai ragione ed in parte no. Per esempio un sindacato raramente interviene a livello personale, ma sempre su cose di interesse nazionale tutelando gli interessi di tutti gli iscritti. Inoltre, una associazione di settore (al pari di un sindacato di settore), ha come introiti esclusivamente le quote mensili che i propri iscritti pagano per sostenerlo. Più è specifico e settoriale meno ricco è perché i propri iscritti numericamente non sono certamente un esercito come il corpo dei metalmeccanici. Quindi una associazione non ha tutti questi soldi da spendere per ricorsi contro ogni comune. Un sindacato, i quanto riconosciuto dallo stato, a differenza di associazioni private, un soggetto "trattante" quando si devono sottoscrivere contratti (che possono in base alla legge 29/93 addirittura delegificare su specifiche materie). Questa forza una associazione non credo proprio possa averla. Quindi siamo al punto di partenza! Il privato non spenderà 3-5 mila eurozzi cotro comuni come Numana; l'associazione non ha soldi a sufficienza per farlo.... e i comuni se ne approfittano! Alla faccia che la legge è uguale per tutti!!

quote: [B] Lo so, i tuoi proverbiali avvocati sapranno difenderti come meriti. Anche se per ora (ma quanto sei fortunato...) non è capitato che ne debba aver avuto bisogno! >

> Col camper ho avuto poche vicissitudino legali. Sulla strada ho vinto 7 ricorsi al GdP di cui uno è finito alla Cassazione e non saprei dirti quando verrà trattato (ma riguarda l'automobile). I materia di tutela del lavoro non saprei dirti quante ne abbiamo vinti (davvero tanti). Posso solo dirti che in 18 anni che seguo un sindacato abbiamo perso PER GIUNTA PARZIALMENTE (oppure se preferisci PARZIALMENTE VINTO) solo 3 ricorsi su parecchie centinaia. Ciao

Balle, un'associazione che becca 25,82 euro per iscritto e che vanta 11.000 iscritti (così dicono) fa circa 284000 euri, se consideriamo tutte le associazioni nazionali i soldi per fare quattro cinque ricorsi pilota ci sono. Il vero problema è che sanno di perdere innanzi al TAR e quindi si ricorre allì'intervento "amichevole" del Ministero giocato sull'ambiguità del termine la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio. Ma basta che un comune risponda: si la sosta dell'autocaravan ma non il soggiorno dell'equipaggio! Quello è campeggio sia se fatto in tenda sia se fatto in camper.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Balle, un'associazione che becca 25,82 euro per iscritto e che vanta 11.000 iscritti (così dicono) fa circa 284000 euri, se consideriamo tutte le associazioni nazionali i soldi per fare quattro cinque ricorsi pilota ci sono. Il vero problema è che sanno di perdere innanzi al TAR e quindi si ricorre allì'intervento "amichevole" del Ministero giocato sull'ambiguità del termine la sosta dell'autocaravan non costituisce campeggio. Ma basta che un comune risponda: si la sosta dell'autocaravan ma non il soggiorno dell'equipaggio! Quello è campeggio sia se fatto in tenda sia se fatto in camper. >

> Balle? Dimetichi che hanno spese di segreteria, di sede, forse qualche dipendente da stipendiare... Vedi un po' tu se sono balle!!!! Di balle vedo solo quelle di chi sostiene che ricorrendo si perde... certo molto dipende da come l'avvocato imposta il gioco.... Anche i miei avvocati non ricevono indistintamente gli incarichi!!! Ad ognuno il suo secondo quello che sappiamo sanno fare!!! Altro che perdere!!!!

Balle! Si raccoglie pubblicità e si sponsorizzano fornitori di servizi. I costi di struttura sono ripagati. Balle! I soldi ci sono ma i bilanci non sono pubblicati! Balle!

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Balle? Dimetichi che hanno spese di segreteria, di sede, forse qualche dipendente da stipendiare... Vedi un po' tu se sono balle!!!! Di balle vedo solo quelle di chi sostiene che ricorrendo si perde... certo molto dipende da come l'avvocato imposta il gioco.... Anche i miei avvocati non ricevono indistintamente gli incarichi!!! Ad ognuno il suo secondo quello che sappiamo sanno fare!!! Altro che perdere!!!! >

> Eh no, Antonio non ci siamo proprio. Le associazioni devono tutelare gli interessi degli associati. Me lo spieghi il tuo sindacato chi se lo filerebbe se fosse organizzato al solo fine di pagare gli stipendi della segretaria ed il fitto della sede? Non avrebbe più neppure un iscritto ed i suoi (ed i tuoi) avvocati dovrebbero solo cambiare mestiere. Invece, evidentemente, il tuo sindacato gli interessi degli iscritti li tutela. E questi ultimi pagano volentieri la la loro quota associativa perché sanno che è spesa per migliorare la loro condizione. L'associazione di 11.000 iscritti invece che fa? Le polizze! E quell'altra? Polizze, raduni etc. E l'altra ancora? Riviste, polizze, e-commerce e così via... Poi, tanto per far apparire che si fa qualcosa nell'interesse dei camperisti, si pubblica ogni tanto una letterina del Ministero così tanto ben scritta ma così tanto inutile ed inefficace che spiega "ad usum delphini", come vanno interpretate le norme del codice della strada. Salvo poi che queste letterine restano... letterine morte, perché non se le fila nessun sindaco. Qualcuno ha visto cosa ha scritto il Sindaco di Numana dopo aver ricevuto l'ennesima letterina del Ministero? Ha scritto che il Ministero gli fa un... baffo! E così è finita la storia. La cosa non ha avuto più seguito ed a Numana si continua a non campeggiare (sostare/soggiornare). Certo, il ricorso al TAR non lo fa il singolo camperista. Ma lo può fare tranquillamente un'associazione nazionale con tanti iscritti, se vuole fare le cose serie! Ma se poi perde il ricorso, si sbugiarda. Ma io aggiungo un'altra cosa, decisamente malevola. Anche se il ricorso si vince, questa cosa a qualcuno potrebbe non convenire. Se si lavora per anni sullo scontro, se si fa credere che il nemico, la nostra controparte, sono i sindaci "anticamperisti", come se esistesse una categoria umana, un DNA, del sindaco anticamper. Se questa cosa viene ripetuta all'infinito, al punto che perfino persone di intelligenza e cultura superiori alla media (che so, un professore di conservatorio) si convincono di questo; se il tutto diventa un grande un lucroso business con annesse quote associative, polizze, riviste e quant'altro, allora il nemico serve per perpetuarlo il business. Il sindaco "anticamper" serve per far andare avanti per bene i propri affari. Ed allora il nemico va tenuto in vita, anzi va fatto crescere e reso sempre più spaventoso, per far sì che il gioco si perpetui. Ed allora perché mai farli 'sti ricorsi al TAR che sia che si vincono (eliminando il problema), sia che si perdono (dimostrando che il problema non può essere eliminato) non vanno bene al fine che è quello di conservare il carrozzone, anzi di renderlo sempre più (apparentemente) efficace! Meglio allora le innocue ma roboanti lettere del Ministero e meglio i ricorsi al GdP, che uno ogni tanto pure si vince e fa buona pubblicità, mentre comunque non produce niente di male al sindaco. Questi al massimo non riscuoterà l'importo della multa annullata dal GdP, mentre l'ordinanza "anticamper" resta lì valida ed efficace a fare da spauracchio ad altri camperisti. Camperisti che continueranno a vedere nell'associazione il loro paladino della interminabile lotta contro le ordinanze-mulino a vento! ciao ciao!