quote:Risposta al messaggio di banacoa inserito in data 20/09/2010 23:23:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ti ringrazio, ma la tua risposta mi fa capire che sono stato poco chiaro. Provo a spiegarmi meglio. L'art. 6 del Codice della Strada, comma 4 lettera b), dice che l'"ente proprietario della strada" può "stabilire obblighi, divieti e limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di essa, o per determinate categorie di utenti, in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade". L'art. 6 vale per la circolazione fuori dei centri abitati, ma l'art. 7 dà analoga possibilità ai comuni. Mi chiedo: sono queste le norme sulla cui base vengono stabiliti divieti di transito legati al peso? Quei divieti sono quindi motivati da "esigenze della circolazione" o da "caratteristiche strutturali delle strade"? Oppure esistono altre norme che mi sfuggono?
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 20/09/2010 22:49:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quali cartelli? Tondo rotondo con bordo rosso e con fondo bianco con scritto dentro 3,5 t? Si usa per motivi strutturali della strada. Oppure Tondo rotondo con bordo rosso e con fondo bianco con dentro l'icona di un camion? (talvolta con dentro scritto un peso in tonnellate). Si usa per impedire il transito dei veicoli trasporto cose oltre un determinato peso.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 20/09/2010 23:40:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Professore per favore legga e capisca la domanda di Cubetto. Ho una curiosità: vedo spesso cartelli di divieto di transito per mezzi che superino i 35 quintali; qualcuno può indicarmi la norma del CdS su cui tali divieti si basanoid="red">? Grazie. Voleva sapere la norma sulla quale si basano i cartelli ... non quello che gli ha risposto lei...
quote: Quali cartelli? Tondo rotondo con bordo rosso e con fondo bianco con scritto dentro 3,5 t? Si usa per motivi strutturali della strada. Oppure Tondo rotondo con bordo rosso e con fondo bianco con dentro l'icona di un camion? (talvolta con dentro scritto un peso in tonnellate). Si usa per impedire il transito dei veicoli trasporto cose oltre un determinato peso. >> Cubetto: Pronto vado a pescare... Calosci: Vai a stirare...? Cubetto: Noooo, vado a pescare...! Calosci: Ah mi dispiace per te che vai a stirare...? [:D][:D][:D] @ Cubetto: Per come ha posto la domanda non ha distinto tra trasporto merci etc.. Comunque le norme per l'emanazione dei provvedimenti sono, secondo la mia conoscenza di semplice turista in camper, gli articoli 6 e 7. I segnali interessati a simili divieti sono i segnali di figura II 68, art. 118 del Regolamento, e II 69 (se per asse) art. 118 del regolamento. Oppure II 60/a art. 117 per veicoli aventi massa a pieno carico superiore a 3,5 tonnellate non adibiti al trasporto di persone, oppure II/60 b art. 117 sempre del regolamento. Da queste norme puo' iniziare la sua ricerca. Saluti. Ciao.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 21/09/2010 00:12:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie. In effetti anche a me sembrava che si dovesse fare riferimento agli articoli 6 e 7. In sostanza, i divieti di transito basati su lunghezza, larghezza, altezza e massa dei veicoli (quelli di cui parla il 188 del regolamento) rientrano tra le limitazioni che possono essere decise dall'ente proprietario della strada (art. 6, comma 4), e in particolare dal sindaco per i centri abitati (art. 7 comma 1, che richiama il precedente), a carico di "categorie di utenti". L'espressione "categorie di utenti" suona un po' strana, ma certo non può voler dire "agli uomini sì e alle donne no", "ai pelati sì e ai capelloni no" o simili. Sembra che il CdS parli di "categorie di veicoli" quando intende riferirsi alla classificazione dell'art. 47, di "categorie di utenti" quando intende riferirsi a "sottocategorie di veicoli". Sembra cioè che per "categoria di utenti" si debba intendere "utenti che guidano veicoli di una certa sottocategoria", sottocategoria che è un'articolazione di una delle categorie di veicoli. Articolazione ovviamente variabile (quindi non codificabile a priori) secondo le esigenze di sicurezza pubblica, sicurezza stradale, tutela della salute, esigenze della circolazione, caratteristiche strutturali delle strade ecc., insomma secondo tutti i casi previsti negli articoli 6 e 7. Solo così riesco a spiegarmi come possano essere stabilite limitazioni ad una "categoria di utenti" caratterizzata da larghezza superiore a 2 metri o da massa superiore a 35 quintali. Se questo ti sembra condivisibile, direi che si capisce meglio anche la sentenza 11278/2001 della Cassazione:
quote:2. Il secondo motivo di ricorso lamenta la violazione e falsa applicazione dell'art. 185 codice della strada, perché l'art. 54, lett. m, dello stesso codice inquadra le autocaravan tra gli autoveicoli da esso disciplinati e non conferisce loro uno speciale "status" che ne consenta una particolare disciplina, per cui il mezzo, se poggia sul suolo con le ruote e non emette deflussi propri, occupa la strada in modo non diverso dagli altri veicoli e non è destinato a campeggio e alcun divieto è concepibile per la sosta, che rispetta in sostanza l'art. 185 del codice della strada. 2.1. Il motivo è infondato, perché la normativa in esso richiamata, che prevede per le autocaravan la medesima disciplina degli altri veicoli, sancisce pure la facoltà d'imporre una tariffa diversa per essi e in tal modo ne evidenzia la situazione peculiare. L'art. 7 del codice della strada espressamente conferisce al sindaco il potere di adottare con ordinanza "i provvedimenti indicati nell'art. 6, comma... 4", con i quali egli può (lett. b) "stabilire obblighi, divieti, limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di strada o per determinate categorie di utenti"; nell'esercizio di tale specifico potere è stata emessa l'ordinanza sindacale di divieto, di sosta per le sole autocaravan, per cui per tale profilo l'impugnazione è da rigettare.>> In sostanza, anche la Cassazione sembra individuare nella categoria di utenti "guidatore di autocaravan" la sottocategoria "autocaravan" della categoria M1. Concordi?
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 21/09/2010 12:54:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo pienamente per la SOTTO categoria M1 degli utenti camperisti come è una SOTTO categoria M1 quella degli automobilisti. Gli arti. 6 e 7 NON prevedono distinzioni tra SOTTO categoria ma per INTERE categorie!! Altrimenti avrebbero parlato espressamente di sottocategorie!
quote:Originally posted by Cubetto Sembra che il CdS parli di "categorie di veicoli" quando intende riferirsi alla classificazione dell'art. 47, di "categorie di utenti" quando intende riferirsi a "sottocategorie di veicoli". Sembra cioè che per "categoria di utenti" si debba intendere "utenti che guidano veicoli di una certa sottocategoria", sottocategoria che è un'articolazione di una delle categorie di veicoli.>> Ho accantonato diversi tuoi interventi sui quali mi piacerebbe farti conoscere la mia opinione. In questa discussione mi permetto intervenire "al volo" prima che ti inserisca in un vicolo cieco, ovviamente secondo il mio personale avviso. So che sei capace di trovare connessioni logiche anche sulla base di scarne indicazioni e mi permetto, quindi, di suggerirti una lettura "riflessiva" degli articoli: - 1, comma 2; - 3, comma 1 --> definizione 54; - 148, commi 1, 3 e 4; - 175, commi 2 e 6. Il conducente e' un "componente" indispensabile del veicolo e ne segue la relativa regolamentazione. In subordine, in un successivo intervento ti faccio un esempio riferito ad un mandriano (o, comunque, un generico allevatore di animali).
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 21/09/2010 14:33:23 @Calosci: avesse ragione Surf83 sullo stirare e il pescare? >> Ma figurati!
quote: Sto provando a ragionare sul significato di "categoria di utenti", visto che ovviamente non può voler dire "i violinisti sì ma gli statistici no" e nemmeno "i magri sì, ma gli obesi larghi più di 2 metri e pesanti più di 35 quintali no". >> Fermati, trai un bel respiro, concentra le idee e poi tenta di esprimere concetti intellegibili.
quote: Comunque, se sai spiegarmi come mai tra le limitazioni valide per "categorie di utenti" ce ne sono anche alcune che riguardano espressamente le caratteristiche del veicolo - caratteristiche variabili secondo le esigenze di sicurezza, le caratteristiche delle strade ecc. e NON riconducibili alle categorie dell'art. 47 - grazie. >> Anche questo argomento per DISCRIMINARE i camper AUTOLESIONISTICAMENTE torna ciclicamente. E tutto SEMPRE E SOLO per tentare di trovare il cavillo per poter discriminare un camper. Era lo sport preferito di un noto senese che partecipava tempo fa al forum e che pare che si sia dato di recente alle attività marinare e forse al SURF. Vado a memoria e non ho tanta voglia di fare ricerche. Art. 148 comma 3 (inizio): "il conducente che sorpassa un veicolo o altro utente della strada..." Come vedi veicolo e utente della strada sono la STESSA cosa. ATTENZIONE sono la stessa cosa perché è sto inserita la parola ALTRO. Un veicolo è un UTENTE della strada Un carro trainato da cavallo è un ALTRO utente della strada pur non essendo un veicolo. Art. 47 comma due specifica quali sono le CATEGORIE DI VEICOLI. Un VEICOLO in quanto appartenete ad una specificata CATEGORIA appartiene, insieme a tutti i veicoli della stessa categoria, alla STESSA CATEGORIA DI UTENTI. Un Camper fa parte della CATEGORIA DI UTENTI relativi ai veicoli M1. Una autovettura fa parte della CATEGORIA DI UTENTI relativi ai veicoli M1. Ovvero SONO LA STESA CATEGORIA DI UTENTI. PUNTO. Se poi vuoi fare distinsioni per motivi di MASSA o di larghezza o lunghezza sono, senza necessità di citare le codifiche del regolamento fatte dal SENESE Surf83, occore prestare attenzione a non finire nella illegalità Un divieto GENERICO per massa deve avere motivazioni TECNICHE, come un divieto per ALTEZZA o per LARGHEZZA o per LUNGHEZZA. Nella mia città di divieti per LARGHEZZA ce ne sono alcuni. Prova a non rispettarli e ti trovi col veicolo camper/furgone/corriera o altro, dopo il passaggio, certamente più SNELLI. Al contrario è possibile vietare il transito ai veicoli appartenenti ad altra categoria o se preferisci ai veicoli appartenenti ad ALTRA CATEGORIA DI UTENTI. Il segnale di divieto col camion dentro è un esempio di transito vietato ai veicoli N2/3 al di sopra di una determinata massa a partire da 3,5 t. o altra massa se indicata.
quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 21/09/2010 00:12:05 Professore per favore legga e capisca la domanda di Cubetto. Ho una curiosità: vedo spesso cartelli di divieto di transito per mezzi che superino i 35 quintali; qualcuno può indicarmi la norma del CdS su cui tali divieti si basano? Grazie. Voleva sapere la norma sulla quale si basano i cartelli ... non quello che gli ha risposto lei... >> La risposta era stata esaustiva. Se lei non ci arriva da solo proverò a spiegargliela meglio! Tali divieti se sono GENERICI ovvero per TUTTE le categorie di utenti DEVONO ESSERE motivati da dati tecnici oggettivi come una strada che non è in grado di reggere più di un determinato peso. Cartello tondo con bordo rosso e fondo bianco con dentro l'indicazione di certo numero di tonnellate. Stesso discorso per il cartello tondo con bordo rosso e fondo bianco con dentro l'icona di un asse e l'indicazione di certo numero di tonnellate. Questo è determinata da questioni tecniche. Oppure se trova un cartello tondo con bordo rosso, fondo bianco e icona di un camion quello per la CATEGORIA DI UTENTI che guidano un veicolo N2/3 a partire da 35 quintali a salire (secondo l'indicazione di massa nel cartello). In tal caso grazie agli art. 6 o 7 è possibile discriminare una DETERMINATA CATEGORIA DI UTENTI (veicoli N2/3 nella fattispecie. Per concludere non era necessario che mettesse indicazioni giuridiche (figura II 68, art. 118 del Regolamento) che non ha reso certamente facile la lettura alla maggioranza della persone. Occorre chiarezza nell'esporre le cose ed è assai meglio descrivere velocemente un cartello piuttosto che darne una sigla giuridica.
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 21/09/2010 16:25:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non preoccuparti. Si tratta di ipotesi smontabili in quattro e quattr'otto!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 21/09/2010 16:20:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Tali divieti se sono GENERICI ovvero per TUTTE le categorie di utenti DEVONO ESSERE motivati da dati tecnici oggettivi come una strada che non è in grado di reggere più di un determinato peso. >> Se i divieti valgono per TUTTE le categorie di utenti, allora NON POSSONO basarsi sugli articoli 6 e 7, perché in essi si parla espressamente di divieti per "tutte O ALCUNE categorie di utenti", per "DETERMINATE categorie di utenti". E allora su quale norma di legge si basa quel "DEVONO ESSERE"? Era questa la mia domanda iniziale.
quote:Originally posted by Cubetto Ahimé, non riesco ad essere d'accordo ...>> Un altro tassello per il "quiz", con la seguente affermazione: L'autostrada e' una ZTL per definizione. ------------------------------ p.s. Se proprio non mi vieni incontro con le tue deduzioni, alla prossima puntata ti espongo l'esempio dell'allevatore di animali. Ma mi vorrei evitare questa "faticata"!
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 21/09/2010 16:27:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Non preoccuparti. Si tratta di ipotesi smontabili in quattro e quattr'otto!>> Certo, come tutte le altre gia' affrontate in piu' topics e in tantissimi msg ... [;)] Ma il fatto che sti signori "autolesionisti" ci "provino" e "riprovino" in tutti i modi a cercare di far passare i loro s-ragionamenti come "verita'" ... [V] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Cubetto inserito in data 21/09/2010 16:29:49 Se i divieti valgono per TUTTE le categorie di utenti, allora NON POSSONO basarsi sugli articoli 6 e 7, perché in essi si parla espressamente di divieti per "tutte O ALCUNE categorie di utenti", per "DETERMINATE categorie di utenti". E allora su quale norma di legge si basa quel "DEVONO ESSERE"? Era questa la mia domanda iniziale. >> Papy, ci sei? Ce la fai? Sei connesso?? Se è per tutte è per tutte!! INDIPENDENTEMENTE da massa, altezza o lunghezza. Il 6 e il 6 sono pertinenti. Se è per tutte ma per motivi (peso, lunghezza, altezza) allora ci deve essere una motivazione TECNICA. Il 6 e il 7 sono pertinenti. In mancanza di motivazioni tecniche sono motivazioni IMPUGNABILI e palesemente ILLEGALI. Se è per ALCUNE categorie di utenti (SENZA DISTINZIONI PER SOTTO-CATEGORIE allora il 6 e 7 sono pertinenti.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 21/09/2010 16:35:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusami, lasciamo perdere gli allevatori di animali... La mia domanda è semplice: su quale norma di legge si basano quei divieti? Se si basano sugli articoli 6 e 7 mi pare che ne seguano alcune conseguenze circa il significato di "categoria di utenti", ma questo è un passo ulteriore. Se non si basano su quegli articoli (e non intendo affatto escluderlo - a differenza di altri, non sono un tuttologo e non mi nutro di certezze apodittiche), su cosa si basano?
quote:Originally posted by Cubetto Ho una curiosità: vedo spesso cartelliid="red"> di divieto di transito per mezzi che superino i 35 quintali ... Originally posted by Cubetto La mia domanda è semplice: su quale norma di legge si basano quei divieti?>> Ritengo che tu faccia riferimento al segnale Fig. II.68
dove tenere conto, ovviamente, del diverso valore di massa.
Cio' premesso, tutti i segnali rappresentano lo strumento (ex art. 5) per rendere note al pubblico le ordinanze motivate con le quali gli enti proprietari delle strade provvedono alla regolamentazione della circolazione, attraverso gli organi competenti a norma degli articoli 6 e 7.
In particolare, come hai gia' evidenziato, la collocazione del segnale TRANSITO VIETATO AI VEICOLI AVENTI UNA MASSA SUPERIORE A ... TONNELLATE presuppone l'emanazione di una ordinanza, da parte del competente ente proprietario della strada, motivata ai sensi dell'art. 6, comma 4 del CdS:
4. L'ente proprietario della strada puo', con l'ordinanza di cui all'art. 5, comma 3:
[...omissis...]
b) stabilire obblighi, divieti e limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di essa, quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 21/09/2010 16:35:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E se lo s-ragionamento fosse il tuo? [:D]
