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Limiti di velocità over 35 ql. Dubbi.

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1 20 38
urbani 1
urbani 1
14/02/2016 1583
Rispondi Abuso
Inserito il 15/08/2017 alle: 12:59:43
Ho un mezzo immatricolato 42,5 ql.
Ok, mi sembra di aver capito: limite di 50 km. orari su strade urbane. 80 km. orari su strade extraurbane e 100 km. orari in autostrada.
A meno che non ci attacchi il carrello per la moto. E allora: 70 su strade extraurbane e 80 in autostrada.
Però non ho capito: se c'è ad esempio un limite di velocità per le auto a 90 km. orari in autostrada oppure a 70 km. orari su una strada extraurbana io devo rispettare quel limite o per me deve essere inferiore? Analogamente altro caso: limite di 100 km. orari in autostrada: evidentemente è una forte restrizione per le vetture ma per me è come se non ci fosse. E' così?  E eventualmente, se invece fosse diverso rispetto ad una autovettura, come fa un autovelox a capire che io sono sopra i 35 ql. e non sotto? Sì i tutor riconoscono la tipologia del mezzo attraverso la targa ma gli autovelox?
E all'estero come funziona? Se giro un po' sul web i limiti di velocità in Europa li trovo ma non capisco come si comportano con i camper over 35.

 
------- "Il fine giustifica il mezzo"

Modificato da urbani 1 il 16/08/2017 alle 07:16:08
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antonio Calosci
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Inserito il 16/08/2017 alle: 13:55:03
In risposta al messaggio di urbani 1 del 15/08/2017 alle 12:59:43

Ho un mezzo immatricolato 42,5 ql. Ok, mi sembra di aver capito: limite di 50 km. orari su strade urbane. 80 km. orari su strade extraurbane e 100 km. orari in autostrada. A meno che non ci attacchi il carrello per la
moto. E allora: 70 su strade extraurbane e 80 in autostrada. Però non ho capito: se c'è ad esempio un limite di velocità per le auto a 90 km. orari in autostrada oppure a 70 km. orari su una strada extraurbana io devo rispettare quel limite o per me deve essere inferiore? Analogamente altro caso: limite di 100 km. orari in autostrada: evidentemente è una forte restrizione per le vetture ma per me è come se non ci fosse. E' così?  E eventualmente, se invece fosse diverso rispetto ad una autovettura, come fa un autovelox a capire che io sono sopra i 35 ql. e non sotto? Sì i tutor riconoscono la tipologia del mezzo attraverso la targa ma gli autovelox? E all'estero come funziona? Se giro un po' sul web i limiti di velocità in Europa li trovo ma non capisco come si comportano con i camper over 35.   Il fine giustifica il mezzo
...
No.
In Italia il camper è categoria M1 quindi le velocità sono le stesse di qualunque autovettura.
50/90/110/130 città/extraurbano/superstrada/autostrada.
Leggere con attenzione Art. 142 del CdS.

La Polstrada, per pessima e arbitraria interpretazione, applica i limiti degli AUTOCARRI (70/80 extraurbano/autostrade).

La cosa è illegittima!
Quando avevo il camper presi numerosissime multe TUTTE IMPUGNATE CON SUCCESSO.
Multe annullate!

All'estero esistono specifiche norme per TUTTI i veicoli over 35 indipendentemente dalla categoria di appartenenza.
. iCalosci [:D]
IlVagabondo
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04/05/2004 1448
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Inserito il 25/08/2017 alle: 01:34:09
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 16/08/2017 alle 13:55:03

No. In Italia il camper è categoria M1 quindi le velocità sono le stesse di qualunque autovettura. 50/90/110/130 città/extraurbano/superstrada/autostrada. Leggere con attenzione Art. 142 del CdS. La Polstrada, per pessima
e arbitraria interpretazione, applica i limiti degli AUTOCARRI (70/80 extraurbano/autostrade). La cosa è illegittima! Quando avevo il camper presi numerosissime multe TUTTE IMPUGNATE CON SUCCESSO. Multe annullate! All'estero esistono specifiche norme per TUTTI i veicoli over 35 indipendentemente dalla categoria di appartenenza.
...
Carissimo prof Calosci,
che mezzo aveva e che multe ha impugnato con successo?
la cosa mi interessa e non poco, visto che sono (peraltro felice) possessore di un mezzo over 35 q. 

Grazie, saluti 
 

Vittorio
--------------------------------------
La vita è ciò che ti accade quando sei tutto intento a fare altri piani.
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Inserito il 27/08/2017 alle: 17:22:20
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 16/08/2017 alle 13:55:03

No. In Italia il camper è categoria M1 quindi le velocità sono le stesse di qualunque autovettura. 50/90/110/130 città/extraurbano/superstrada/autostrada. Leggere con attenzione Art. 142 del CdS. La Polstrada, per pessima
e arbitraria interpretazione, applica i limiti degli AUTOCARRI (70/80 extraurbano/autostrade). La cosa è illegittima! Quando avevo il camper presi numerosissime multe TUTTE IMPUGNATE CON SUCCESSO. Multe annullate! All'estero esistono specifiche norme per TUTTI i veicoli over 35 indipendentemente dalla categoria di appartenenza.
...
Quando avevo il mezzo oltre 35q cercavo di non passare di troppo i 100 di gps (circa 110di contakm) che è gia una gran buona velocità perchè non voglio passare la mia esistenza a IMPUGNARE delle multe.

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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Inserito il 27/08/2017 alle: 17:26:33
In risposta al messaggio di urbani 1 del 15/08/2017 alle 12:59:43

Ho un mezzo immatricolato 42,5 ql. Ok, mi sembra di aver capito: limite di 50 km. orari su strade urbane. 80 km. orari su strade extraurbane e 100 km. orari in autostrada. A meno che non ci attacchi il carrello per la
moto. E allora: 70 su strade extraurbane e 80 in autostrada. Però non ho capito: se c'è ad esempio un limite di velocità per le auto a 90 km. orari in autostrada oppure a 70 km. orari su una strada extraurbana io devo rispettare quel limite o per me deve essere inferiore? Analogamente altro caso: limite di 100 km. orari in autostrada: evidentemente è una forte restrizione per le vetture ma per me è come se non ci fosse. E' così?  E eventualmente, se invece fosse diverso rispetto ad una autovettura, come fa un autovelox a capire che io sono sopra i 35 ql. e non sotto? Sì i tutor riconoscono la tipologia del mezzo attraverso la targa ma gli autovelox? E all'estero come funziona? Se giro un po' sul web i limiti di velocità in Europa li trovo ma non capisco come si comportano con i camper over 35.   Il fine giustifica il mezzo
...
Con il rimorchio (non si chiama carrello che è un altra cosa) puoi fare la stessa velocità che fanno i camion con rimorchio o semirimorchio, in teoria i 80 ma tra lo scarto del contakm e quel po di tolleranza sono circa i 90.

Anche se cio che dice il Proff puo avere un fondamento di verità, vale la pena di dovere stare a impugnare multe per qualche km in piu?
Mettendo il contakm appena sotto i 110 alla fine tra scarto del contakm e tolleranza si fa gia un ottima velocità senza crearsi problemi.
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Tommaso IZ4DJI

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Inserito il 28/08/2017 alle: 01:25:15
In risposta al messaggio di IlVagabondo del 25/08/2017 alle 01:34:09

Carissimo prof Calosci, che mezzo aveva e che multe ha impugnato con successo? la cosa mi interessa e non poco, visto che sono (peraltro felice) possessore di un mezzo over 35 q.  Grazie, saluti   
Avevo (7 anni fa lo vendetti) un Hymer B Class omologato 39 quintali.

In autostrada viaggiavo a circa 135 Km/h (misurato con TomTom) considerando che la tolleranza è del 5% (potevo arrivare fino a 137,5 Km/h.
Usando in camper pe ril 50% dei casi per lavoro per me la velocità era determinante! Un viaggio di 5 ore a 100 Km/h più o meno significa 400 Km percorsi, mentre a 135 Km/h sono 600 Km percorsi circa! (considerando anche qualche piccolo rallentamento).
Una bella differenza!

Ne ricevetti, se ben ricordo dopo tanto tempo, più di 15, forse 20 in 4 anni a causa dei Tutor.

Tutte impugnate presso i vari Prefetti.
Ricordo che per un paio ottenni risposta a favore della mia tesi (in caso contrario avrei continuato fino alla Cassazione.
Tutte le altre non ebbero risposta, quindi oggi sono prescritte essendo trascorsi più di 5 anni dal ricorso.
Spesso i Prefetti non rispondono usando il sistema del consenso/assenso.
. iCalosci [:D]
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Inserito il 28/08/2017 alle: 13:42:00
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 28/08/2017 alle 01:25:15

Avevo (7 anni fa lo vendetti) un Hymer B Class omologato 39 quintali. In autostrada viaggiavo a circa 135 Km/h (misurato con TomTom) considerando che la tolleranza è del 5% (potevo arrivare fino a 137,5 Km/h. Usando in
camper pe ril 50% dei casi per lavoro per me la velocità era determinante! Un viaggio di 5 ore a 100 Km/h più o meno significa 400 Km percorsi, mentre a 135 Km/h sono 600 Km percorsi circa! (considerando anche qualche piccolo rallentamento). Una bella differenza! Ne ricevetti, se ben ricordo dopo tanto tempo, più di 15, forse 20 in 4 anni a causa dei Tutor. Tutte impugnate presso i vari Prefetti. Ricordo che per un paio ottenni risposta a favore della mia tesi (in caso contrario avrei continuato fino alla Cassazione. Tutte le altre non ebbero risposta, quindi oggi sono prescritte essendo trascorsi più di 5 anni dal ricorso. Spesso i Prefetti non rispondono usando il sistema del consenso/assenso.
...
Carissimo Prof, 

grazie della precisazione, se volesse condividere un testo (senza gli estremi e dettagli) dei sui ricorsi farebbe cosa gradita così da poterlo usare in caso estremo.
Io di mio (visto il mezzo non proprio da F1) tengo velocità comunque limitate, ma sapere di poter sforare di qualche km/h mi rassicura e non poco.
Grazie ancora! Saluti

Vittorio
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Inserito il 28/08/2017 alle: 13:46:39
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 27/08/2017 alle 17:26:33

Con il rimorchio (non si chiama carrello che è un altra cosa) puoi fare la stessa velocità che fanno i camion con rimorchio o semirimorchio, in teoria i 80 ma tra lo scarto del contakm e quel po di tolleranza sono circa
i 90. Anche se cio che dice il Proff puo avere un fondamento di verità, vale la pena di dovere stare a impugnare multe per qualche km in piu? Mettendo il contakm appena sotto i 110 alla fine tra scarto del contakm e tolleranza si fa gia un ottima velocità senza crearsi problemi.
...
Personalmente concordo con te, almeno il mio mezzo non è di certo nato per correre oltre i 100 - 105.
A quelle velocità in sesta sono già oltre i 2500 g/m, e comunque io viaggio in camper per piacere, quindi mezz'ora in più su uno spostamento di 3-400 km non mi fa grossa differenza.
Certo che quando sorpasso i camion prediligo la rapidità dell'operazione, per cui sfrutto la potenza del mezzo e lo porto anche oltre. Ma per pochi metri.
Se poi si possono impugnare eventuali contravvenzioni con successo, io lo terrò in debita considerazione...

Vittorio
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Prof. Antonio Calosci
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Inserito il 28/08/2017 alle: 15:34:45
In risposta al messaggio di IlVagabondo del 28/08/2017 alle 13:42:00

Carissimo Prof,  grazie della precisazione, se volesse condividere un testo (senza gli estremi e dettagli) dei sui ricorsi farebbe cosa gradita così da poterlo usare in caso estremo. Io di mio (visto il mezzo non proprio da F1) tengo velocità comunque limitate, ma sapere di poter sforare di qualche km/h mi rassicura e non poco. Grazie ancora! Saluti
Non mi ritrovo più il testo che utilizzavo.

Però con una ricerca su COL dovrebbe trovarlo.
 
. iCalosci [:D]
TheDevil
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23/11/2006 4254
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Inserito il 28/08/2017 alle: 18:30:00
Prof.AntonioCalosci ha scritto:
... considerando che la tolleranza è del 5% potevo arrivare fino a 137,5 Km/h. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
fino a 136,84 km/h.
Se vai ad una velocita' strumentalmente rilevata di 136,85 km/h, la detrazione del 5% ti lascia con una velocita' effettiva superiore a 130 km/h e, quindi, nella prima fascia di sanzione pecuniaria, non essendo consentito alcun arrotondamento sul risultato del calcolo percentuale.

Modificato da TheDevil il 28/08/2017 alle 18:32:13
IZ4DJI
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12/11/2006 51680
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Inserito il 28/08/2017 alle: 21:52:25
In risposta al messaggio di IlVagabondo del 28/08/2017 alle 13:46:39

Personalmente concordo con te, almeno il mio mezzo non è di certo nato per correre oltre i 100 - 105. A quelle velocità in sesta sono già oltre i 2500 g/m, e comunque io viaggio in camper per piacere, quindi mezz'ora in
più su uno spostamento di 3-400 km non mi fa grossa differenza. Certo che quando sorpasso i camion prediligo la rapidità dell'operazione, per cui sfrutto la potenza del mezzo e lo porto anche oltre. Ma per pochi metri. Se poi si possono impugnare eventuali contravvenzioni con successo, io lo terrò in debita considerazione...
...
Esattamente se devo superare 4 o 5 camion in fila mica mi piace a stare li ore a fare da tappo spazientendo chi segue ma cerco di fare rapido e a per quell attimo arrivo a 120 o piu ma poi rientro e mi metto attorno ai 105/110.
Ovvio se ci sono le adatte condizioni di strada e traffico perché se cè un po di fitto mi accodo ai camion ai 90 senza problemi. Giustamente nessuno ci corre dietro e bisogna stare rilassati
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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Modificato da IZ4DJI il 28/08/2017 alle 21:55:52
Prof. Antonio Calosci
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Inserito il 29/08/2017 alle: 14:24:18
In risposta al messaggio di TheDevil del 28/08/2017 alle 18:30:00

Prof.AntonioCalosci ha scritto: ... considerando che la tolleranza è del 5% potevo arrivare fino a 137,5 Km/h.^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ fino a 136,84 km/h. Se vai ad una velocita'
strumentalmente rilevata di 136,85 km/h, la detrazione del 5% ti lascia con una velocita' effettiva superiore a 130 km/h e, quindi, nella prima fascia di sanzione pecuniaria, non essendo consentito alcun arrotondamento sul risultato del calcolo percentuale.
...
Hai ragione!

La tolleranza del 5% è in detrazione dalla velocità rilevata e calcolata sulla rilevazione.

Per cui velocità massima consentita (ATTENZIONE VERIFICARLA SEMPRE CON SISTEMA SATELLITARE) è 136 Km/h effettivi che detratta del 5% risulta 120,20 Km/h.
 
. iCalosci [:D]
Nonnino
Nonnino
03/11/2015 13
Rispondi Abuso
Inserito il 25/09/2017 alle: 11:18:38
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 16/08/2017 alle 13:55:03

No. In Italia il camper è categoria M1 quindi le velocità sono le stesse di qualunque autovettura. 50/90/110/130 città/extraurbano/superstrada/autostrada. Leggere con attenzione Art. 142 del CdS. La Polstrada, per pessima
e arbitraria interpretazione, applica i limiti degli AUTOCARRI (70/80 extraurbano/autostrade). La cosa è illegittima! Quando avevo il camper presi numerosissime multe TUTTE IMPUGNATE CON SUCCESSO. Multe annullate! All'estero esistono specifiche norme per TUTTI i veicoli over 35 indipendentemente dalla categoria di appartenenza.
...
Autocarri da 3.5 tonnellate a 12 tonnellate 80 strada normale e 100 in autostrada, sopra le 12 tonnellate 70 su strada normale e 80 in autostrada.
Per i camper sopra i 35 quintali in teoria dovrebbe valere il limite di 80 su strada normale e 100 in autostrada e patente C.
Essendo pero', in categoria M1 sono esentati, quindi hanno gli stessi limiti dei camper sotto i 35 quintali, strada normale 90 Km e autostrada 130 km, rimane il fatto dell patente C e il non potere entrare in terza corsia per quelli superiori ai 7,00 metri.
 

Modificato da Nonnino il 25/09/2017 alle 11:45:09
Dash
Dash
10/03/2012 7749
Rispondi Abuso
Inserito il 25/09/2017 alle: 16:19:33
In risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci del 29/08/2017 alle 14:24:18

Hai ragione! La tolleranza del 5% è in detrazione dalla velocità rilevata e calcolata sulla rilevazione. Per cui velocità massima consentita (ATTENZIONE VERIFICARLA SEMPRE CON SISTEMA SATELLITARE) è 136 Km/h effettivi che detratta del 5% risulta 120,20 Km/h.  
Penso a un errore di battitura, 136 * 0,95 = 129,20  non 120,20 (ma lo 0 in tastiera è vicino al 9...)

Ciao da Dash
 
.(\_/).
(='.'=)
('')_('')

Il camper è come la salute: ti accorgi come stavi bene prima, quando non l'hai più... (DASH)
Fermiamoci un attimo, arriveremo prima (proverbio Tuareg) ‹(•¿•)›‹(•¿•)›
Se l'evoluzione ci ha dato 2 orecchie e una bocca, significa che dobbiamo tutti (me compreso) ascoltare più che parlare
giorgioste
giorgioste
19/07/2016 2904
Rispondi Abuso
Inserito il 25/09/2017 alle: 18:20:58
Occhio che la percentuale non è relativa alla nostra velocità reale, ma è applicata alla misurazione della stessa, così da consentire una tolleranza allo strumento che la misura.
Quindi anche se andiamo a una velocità entro la tolleranza, non è detto che sia sufficiente per essere sicuri di non ricevere la contravvenzione. Estremizzando, uno strumento starato della stessa percentuale che ci prendiamo, potrebbe essere regolare e farebbe tornare la velocità contestata uguale a quella reale. Diversamente dai primi, gli strumenti attuali dovrebbero essere abbastanza precisi da non avere scostamenti così elevati, ma visto che la percentuale include la tolleranza, l'unica certezza assoluta ce l'abbiamo se riusciamo a stare entro il limite reale.


 
Mi sa che mi troverò sempre d'accordo e a mio agio con una minoranza.

Dash
Dash
10/03/2012 7749
Rispondi Abuso
Inserito il 25/09/2017 alle: 19:07:40
In risposta al messaggio di giorgioste del 25/09/2017 alle 18:20:58

Occhio che la percentuale non è relativa alla nostra velocità reale, ma è applicata alla misurazione della stessa, così da consentire una tolleranza allo strumento che la misura. Quindi anche se andiamo a una velocità
entro la tolleranza, non è detto che sia sufficiente per essere sicuri di non ricevere la contravvenzione. Estremizzando, uno strumento starato della stessa percentuale che ci prendiamo, potrebbe essere regolare e farebbe tornare la velocità contestata uguale a quella reale. Diversamente dai primi, gli strumenti attuali dovrebbero essere abbastanza precisi da non avere scostamenti così elevati, ma visto che la percentuale include la tolleranza, l'unica certezza assoluta ce l'abbiamo se riusciamo a stare entro il limite reale.  
...
Più che giusto quello che dici.

Per ridurre il margine di errore, ho fatto delle prove per determinare la velocità effettiva, misurando a velocità costante in autostrada su tratti di 10 Km, e misurando anche i tempi intermedi a ogni Km con un cronometro.

Adesso so qual è la mia velocità effettiva (con gomme estive, andrà rifatta la verifica con le invernali) quando il tachimetro segna 80, 90, 100, 110, 120.

Per esempio, a 110 di tachimetro la mia velocità effettiva è 102 Km/h (-7,3%).

Quindi per stare dalla parte dei bottoni, col limite a 100 dovrei viaggiare a non più di 107 di tachimetro (velocità reale effettiva =99,2, tiene conto di qualsiasi errore anche in aumento dello strumento di misura di un velox o tutor, al massimo uno strumento che è starato del 5% misurerebbe 104,4 Km/h)

Ciao da Dash
 
.(\_/).
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Fermiamoci un attimo, arriveremo prima (proverbio Tuareg) ‹(•¿•)›‹(•¿•)›
Se l'evoluzione ci ha dato 2 orecchie e una bocca, significa che dobbiamo tutti (me compreso) ascoltare più che parlare
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antonio Calosci
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Rispondi Abuso
Inserito il 26/09/2017 alle: 12:30:38
In risposta al messaggio di giorgioste del 25/09/2017 alle 18:20:58

Occhio che la percentuale non è relativa alla nostra velocità reale, ma è applicata alla misurazione della stessa, così da consentire una tolleranza allo strumento che la misura. Quindi anche se andiamo a una velocità
entro la tolleranza, non è detto che sia sufficiente per essere sicuri di non ricevere la contravvenzione. Estremizzando, uno strumento starato della stessa percentuale che ci prendiamo, potrebbe essere regolare e farebbe tornare la velocità contestata uguale a quella reale. Diversamente dai primi, gli strumenti attuali dovrebbero essere abbastanza precisi da non avere scostamenti così elevati, ma visto che la percentuale include la tolleranza, l'unica certezza assoluta ce l'abbiamo se riusciamo a stare entro il limite reale.  
...
Si errore di battitura!
 
. iCalosci [:D]
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Inserito il 17/10/2017 alle: 14:27:47
In risposta al messaggio di urbani 1 del 15/08/2017 alle 12:59:43

Ho un mezzo immatricolato 42,5 ql. Ok, mi sembra di aver capito: limite di 50 km. orari su strade urbane. 80 km. orari su strade extraurbane e 100 km. orari in autostrada. A meno che non ci attacchi il carrello per la
moto. E allora: 70 su strade extraurbane e 80 in autostrada. Però non ho capito: se c'è ad esempio un limite di velocità per le auto a 90 km. orari in autostrada oppure a 70 km. orari su una strada extraurbana io devo rispettare quel limite o per me deve essere inferiore? Analogamente altro caso: limite di 100 km. orari in autostrada: evidentemente è una forte restrizione per le vetture ma per me è come se non ci fosse. E' così?  E eventualmente, se invece fosse diverso rispetto ad una autovettura, come fa un autovelox a capire che io sono sopra i 35 ql. e non sotto? Sì i tutor riconoscono la tipologia del mezzo attraverso la targa ma gli autovelox? E all'estero come funziona? Se giro un po' sul web i limiti di velocità in Europa li trovo ma non capisco come si comportano con i camper over 35.   Il fine giustifica il mezzo
...
ciao,ho' appena vinto contro sanzione  sicve tutor (vedi mio post ) ,i limiti dei nostri mezzi  M1 over 35 q sono uguali a quelli delle auto. Paolo
" nessuno e' responsabile finche' non sa' di esserlo " Stephen Covey
obaoba
obaoba
01/10/2006 6025
Rispondi Abuso
Inserito il 16/02/2018 alle: 17:15:17
In risposta al messaggio di paologu del 17/10/2017 alle 14:27:47

ciao,ho' appena vinto contro sanzione  sicve tutor (vedi mio post ) ,i limiti dei nostri mezzi  M1 over 35 q sono uguali a quelli delle auto. Paolo
Ci fai sapere i dettagli per favore allegando qualcosa e modalità di presentazione del ricorso. Fatto da te o avvocato?
Luca
www.robadacamper.com
cinquantuno
cinquantuno
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06/02/2010 3808
Rispondi Abuso
Inserito il 16/02/2018 alle: 17:49:36
In risposta al messaggio di obaoba del 16/02/2018 alle 17:15:17

Ci fai sapere i dettagli per favore allegando qualcosa e modalità di presentazione del ricorso. Fatto da te o avvocato?
Leggi qui la sentenza.
https://forum.camperonline.it/i...
Ciao
mimmo69
mimmo69
21/09/2009 1641
Rispondi Abuso
Inserito il 04/11/2022 alle: 10:07:06
Riuppo il topic in quanto qualche sera fa ero con un amico (Polstrada) che ribadiva il concetto che gli autocaravan > 35q hanno limiti di velocità consentiti inferiori a quello <35q

Qui non sembra necessario usare la via delle sigle sul libretto (M1) per arrivare al limite, qui parla chiaro di AUTOCARAVAN.

E' cambiato qualcosa, forse, dal tempo del topic?

limiti%20over%2035.jpg

 
Laika Kreos 7009 2012

Modificato da mimmo69 il 04/11/2022 alle 10:08:23
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