quote:Risposta al messaggio di Rattapruscé inserito in data 24/04/2012 09:04:58 (> Concordo , difatti vedasi p.e. il ricorso VINTO a Grosseto IDENTICO alla situazione di Livorno (parcheggio per autovetture ma con esclusione dei camper) con sentenza del 3/12/2009 R.G. nr. 2510/08 scaricabile daVisualizza messaggio in nuova finestra
) Il ricorso purtroppo e' stato impostato male; se veniva impostato sull'appartenenza alla stessa categoria M1 tra autovettura e autocaravan probabilmente avrebbe avuto piu possibilità di esser vinto.>
http://www.movimentocamperisti....
(e censito inhttps://forum.camperonline.it/#...
) Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/04/2012 09:31:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ma se i comuni avvocati non sono in grado di portare avanti questo tipo di cause in modo razionale, per quale motivo una realtà come quella del movimento camperisti, non mette a disposizione dell'utenza, e dei loro difensori un supporto legale? Per quale motivo si limita a dire ad esempio a posteriori che la causa è stata impostata male? In qualcuna delle cause citate, a un qualsiasi titolo le associazioni e i movimenti camperisti hanno in qualche modo partecipato? Perché se la risposta è no, non capisco che utilità possano avere.... "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 24/04/2012 09:50:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Il Movimento Camperisti non puo' mettere a disposizione un supporto legale in quanto non ha un quattrino perche' non sono previste tessere associative a pagamento (ed inoltre dal sito web e' bandita ogni forma di pubblicita' commerciale a pagamento). Inoltre, come gia' scritto in altre occasioni, per ricordare che il Movimento Camperisti : - non richiede tessere (e soldi) e non fornisce sconti/agevolazioni e quant'altro - non fa alcun tipo di pubblicita' commerciale - l'iscrizione al sito web e' necessaria solo per alcuni (pochi) servizi (p.e. per verifiche su possibili duplicazioni di sondaggi, invii email, ...) - e' composto solo da "volontari" che ci mettono non solo proprio tempo ma bensi' anche proprio denaro (p.e. per pagare l'hosting del sito web) e la partecipazione (e collaborazione) e' aperta e libera a chiunque lo desideri - le finalita' sono quelle di proporre iniziative volte a sollevare le problematiche del camperismo Per completezza di informazioni di seguito il Manifesto del Movimento Camperisti (cosi' come disponibile sul sito web) : Rispettosi e consapevoli. I viaggiatori che si riconoscono nel Movimento Camperisti sono così. Rispettosi, perché in ogni stagione il rispetto dell'ambiente e dei luoghi che si vogliono visitare è la premessa per la tutela del territorio. Consapevoli, perché sanno che un equilibrio fra diritti e doveri fa crescere simultaneamente il piacere del viaggiatore e l'economia dei comuni a vocazione turistica. Il turismo itinerante attuato con autocaravan è un’attività turistica culturale, di limitato impatto ambientale, con sviluppo e coinvolgimento socio-economico benefico verso le popolazioni locali. Il visitare luoghi senza lasciare traccia del nostro passaggio, non essendo necessari residenze, villaggi turistici, alberghi extralusso non integrati con l'architettura locale, ma al contrario strutture a basso impatto ambientale come: agriturismo, campeggi e aree sosta per autocaravan, la configura a tutti gli effetti come una attività ecoturistica da incentivare. Il Movimento Camperisti è autonomo da partiti politici, da organizzazioni sindacali o imprenditoriali e da associazioni di settore. Nasce adesso perché sta crescendo il numero dei camperisti. L'incremento delle autocaravan immatricolate è una buona notizia per il turismo italiano, il quale soffre tradizionalmente di un eccesso di stagionalità. Ma, come per tutte le cose che crescono, anche l'aumento dei camper in movimento porta dei nodi da sciogliere quanto prima, per evitare che il successo stesso del viaggiare in plein-air si trasformi in un limite. Oggi il turismo itinerante è alle prese con problemi normativi, carenza di informazioni, insufficienza dei servizi. Il Movimento Camperisti individua - a titolo esemplificativo - alcuni punti critici: 1) irrazionalità: p.e. il codice della strada che consente (equipara) la sosta dei camper a quella degli altri veicoli , ma sosta che poi viene negata/vietata da ordinanze sindacali che non rispettano lo stesso codice della strada 2) caos: con il moltiplicarsi di normative regionali e di ordinanze comunali la cui piena conoscenza è impossibile per chi viaggia 3) iniquità: perché lo scarico selvaggio non costa alcun punto sulla patente al contrario di quanto accade per una eccedenza di massa anche inferiore al 10% 4) speculazioni: l'insufficiente numero di camper service e l'assenza di una mappa affidabile della rete favoriscono sia comportamenti speculativi da parte di chi mette a disposizione il servizio - con prezzi per il solo carico e scarico paragonabili a quelli di un soggiorno - sia comportamenti scorretti da parte di chi dovrebbe utilizzarlo, con la pratica dello scarico abusivo 5) disomogeneità: vi sono province che prevedono espressamente itinerari attrezzati per i camper così come vi sono località nelle quali sono in vigore limiti generalizzati tesi a impedire qualunque tipo di sosta dei camper e vi sono anche aree dove l'amministrazione pubblica non si è posta né il problema di accogliere né quello di regolamentare il turismo itinerante Nella situazione descritta il Movimento Camperisti ha come obiettivi: a) la collaborazione fra e con associazioni di settore, camper club, altri movimenti e, nel rispetto dei ruoli di ciascuno, con le associazioni di consumatori e con quelle economiche attive nel turismo itinerante b) le proposte di revisione della normativa nazionale e regionale per il superamento di ambiguità e irrazionalità c) la nascita di una banca dati pubblica che raccolga le normative locali riguardanti il turismo itinerante e la mappa dei punti di servizio dedicati ai camper d) lo sviluppo di una coscienza del camperista all'insegna del motto: rispettosi e consapevoli Per concludere, alcune semplici indicazioni per accedere e partecipare al Movimento Camperisti: 1) l’iscrizione al sito del Movimento Camperisti e’ necessaria per poter usufruire dei servizi offerti (p.e. partecipazione attiva al forum, download documenti, etc.) ed e’ aperta a tutti gli interessati che ne condividono i principi, scopi e finalita’; chiunque in qualsiasi momento puo’ chiedere di revocare l’iscrizione 2) l’iscrizione al sito del Movimento Camperisti e’ gratuita; non esistono tessere sociali; non esistono sconti e agevolazioni con alcun ente commerciale; e’ esclusa ogni forma di pubblicita’ commerciale; il Movimento non ha alcuna finalita’ di lucro 3) tutti possono partecipare attivamente alla vita del Movimento Camperisti anche p.e. proponendo iniziative/attivita’ che verrano discusse e se la maggioranza dei partecipanti alla discussioni sara' favorevole verranno approvate ed attuate; a tal riguardo non sono ammessi multi-nick (questo per non “sfalsare” la discussione e approvazione o meno delle iniziative/attivita’ proposte); eventuali multi-nick verranno “bannati”
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/04/2012 09:25:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Immagino che tra i "qualcuno" ci sia il sottoscritto, che sarei uno dei troppi (a proposito, meglio essere definito "uno dei troppi" piuttosto di "camperista strano" oppure "ciste" - ti ringrazio per il linguaggio accettabile che finalmente hai iniziato a utilizzare. Mi raccomando continua così.). Ivano, a me non devi spiegare proprio nulla. Vuoi portare avanti le tue istanze? Dialoga con l'Anci e lascia perdere i ricorsi: per risparmiare qualche decina di euro di sanzione (i) hai una fonte di preoccupazioni qual è il contenzioso, (ii) devi spendere dei soldi. In ogni caso, auguro a tutti i sostenitori della sosta libera che la vicenda di Livorno non prenda piede.
quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 24/04/2012 09:50:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao peg. Gli avvocati avrebbero modo di portare avanti la causa in maniera pertinente, ad esempio prendendo spinto dai link riportati qui sul col relativi alle cause vinte. (o con qualunqua altro tipo di ricerca...) Se non lo fanno.... spero si prenderanno anche la loro responsabilita... in fondo é il loro lavoro. Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 Il Movimento Camperisti non puo' mettere a disposizione un supporto legale in quanto non ha un quattrino perche' non sono previste tessere associative a pagamento (ed inoltre dal sito web e' bandita ogni forma di pubblicita' commerciale a pagamento).>> Perché non dotarsi di una cassa? Fornire un servizio UTILE, anche solo chiedendo 1 euro di iscrizione al movimento, attivarsi per trovare qualche legale disponibile a fornire assistenza gratuita, le spese vive, bolli, tasse etc etc sarebbero assolte dal socio. che problema comporta? Cosi un movimento che significato ha?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 Inoltre, come gia' scritto in altre occasioni, per ricordare che il Movimento Camperisti : - non richiede tessere (e soldi) e non fornisce sconti/agevolazioni e quant'altro - non fa alcun tipo di pubblicita' commerciale - l'iscrizione al sito web e' necessaria solo per alcuni (pochi) servizi (p.e. per verifiche su possibili duplicazioni di sondaggi, invii email, ...) - e' composto solo da "volontari" che ci mettono non solo proprio tempo ma bensi' anche proprio denaro (p.e. per pagare l'hosting del sito web) e la partecipazione (e collaborazione) e' aperta e libera a chiunque lo desideri - le finalita' sono quelle di proporre iniziative volte a sollevare le problematiche del camperismo>> Lo hai già detto , lo ripeti a scanso di equivoci, ma aggiungi che il fine è quello di proporre iniziative volte a sollevare...perche non risolvere, dirimere, eliminare, cosa intendi per sollevare?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 Per completezza di informazioni di seguito il Manifesto del Movimento Camperisti (cosi' come disponibile sul sito web) : Rispettosi e consapevoli. I viaggiatori che si riconoscono nel Movimento Camperisti sono così. Rispettosi, perché in ogni stagione il rispetto dell'ambiente e dei luoghi che si vogliono visitare è la premessa per la tutela del territorio. Consapevoli, perché sanno che un equilibrio fra diritti e doveri fa crescere simultaneamente il piacere del viaggiatore e l'economia dei comuni a vocazione turistica. Il turismo itinerante attuato con autocaravan è un’attività turistica culturale, di limitato impatto ambientale, con sviluppo e coinvolgimento socio-economico benefico verso le popolazioni locali. Il visitare luoghi senza lasciare traccia del nostro passaggio, non essendo necessari residenze, villaggi turistici, alberghi extralusso non integrati con l'architettura locale, ma al contrario strutture a basso impatto ambientale come: agriturismo, campeggi e aree sosta per autocaravan, la configura a tutti gli effetti come una attività ecoturistica da incentivare. Il Movimento Camperisti è autonomo da partiti politici, da organizzazioni sindacali o imprenditoriali e da associazioni di settore. Nasce adesso perché sta crescendo il numero dei camperisti. L'incremento delle autocaravan immatricolate è una buona notizia per il turismo italiano, il quale soffre tradizionalmente di un eccesso di stagionalità. Ma, come per tutte le cose che crescono, anche l'aumento dei camper in movimento porta dei nodi da sciogliere quanto prima, per evitare che il successo stesso del viaggiare in plein-air si trasformi in un limite.>> Mi ridici cosa siete, ma non cosa fate....
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 Oggi il turismo itinerante è alle prese con problemi normativi, carenza di informazioni, insufficienza dei servizi. Il Movimento Camperisti individua - a titolo esemplificativo - alcuni punti critici: 1) irrazionalità: p.e. il codice della strada che consente (equipara) la sosta dei camper a quella degli altri veicoli , ma sosta che poi viene negata/vietata da ordinanze sindacali che non rispettano lo stesso codice della strada>> Quale azione state portando avanti per ovviare a questa incongruenza normativa? Con chi vi state confrontando?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 2) caos: con il moltiplicarsi di normative regionali e di ordinanze comunali la cui piena conoscenza è impossibile per chi viaggia>> Quale azione state portando avanti per ovviare a questo caos normativo? Con chi vi state confrontando?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 3) iniquità: perché lo scarico selvaggio non costa alcun punto sulla patente al contrario di quanto accade per una eccedenza di massa anche inferiore al 10%>> Volete che lo "scarico selvaggio" sia sanzionato con la perdita di punti patente? Quale azione state portando avanti per ovviare a questa incongruenza normativa? Con chi vi state confrontando?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 4) speculazioni: l'insufficiente numero di camper service e l'assenza di una mappa affidabile della rete favoriscono sia comportamenti speculativi da parte di chi mette a disposizione il servizio - con prezzi per il solo carico e scarico paragonabili a quelli di un soggiorno - sia comportamenti scorretti da parte di chi dovrebbe utilizzarlo, con la pratica dello scarico abusivo>> Quale azione state portando avanti per ovviare a queste problematiche? Con chi vi state confrontando?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 5) disomogeneità: vi sono province che prevedono espressamente itinerari attrezzati per i camper così come vi sono località nelle quali sono in vigore limiti generalizzati tesi a impedire qualunque tipo di sosta dei camper e vi sono anche aree dove l'amministrazione pubblica non si è posta né il problema di accogliere né quello di regolamentare il turismo itinerante>> Quale azione state portando avanti per ovviare a questa disomogeneità? Con chi vi state confrontando?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 Nella situazione descritta il Movimento Camperisti ha come obiettivi: a) la collaborazione fra e con associazioni di settore, camper club, altri movimenti e, nel rispetto dei ruoli di ciascuno, con le associazioni di consumatori e con quelle economiche attive nel turismo itinerante>> Che collaborazioni avete attivato, e con che figure?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 b) le proposte di revisione della normativa nazionale e regionale per il superamento di ambiguità e irrazionalità>> Quale azione state portando avanti per attuare questa revisione normativa? Con chi vi state confrontando?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 c) la nascita di una banca dati pubblica che raccolga le normative locali riguardanti il turismo itinerante e la mappa dei punti di servizio dedicati ai camper>> Quindi un db come quello dei maggiori siti, che raccoglie CS, AA e via dicendo, non vi sembra una inutile riproposizione, e comunque, come è fruibile questo DB, come lo distribuite, come lo aggiornate, come lo controllate?
quote:Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 d) lo sviluppo di una coscienza del camperista all'insegna del motto: rispettosi e consapevoli>> Quale azione state portando avanti per per sviluppare questa coscienza ? Con chi vi state confrontando?
quote:[i]Risposta al messaggio di Movimento Camperisti inserito in data 24/04/2012 10:12:07 Per concludere, alcune semplici indicazioni per accedere e partecipare al Movimento Camperisti: 1) l’iscrizione al sito del Movimento Camperisti e’ necessaria per poter usufruire dei servizi offerti (p.e. partecipazione attiva al forum, download documenti, etc.) ed e’ aperta a tutti gli interessati che ne condividono i principi, scopi e finalita’; chiunque in qualsiasi momento puo’ chiedere di revocare l’iscrizione 2) l’iscrizione al sito del Movimento Camperisti e’ gratuita; non esistono tessere sociali; non esistono sconti e agevolazioni con alcun ente commerciale; e’ esclusa ogni forma di pubblicita’ commerciale; il Movimento non ha alcuna finalita’ di lucro 3) tutti possono partecipare attivamente alla vita del Movimento Camperisti anche p.e. proponendo iniziative/attivita’ che verrano discusse e se la maggioranza dei partecipanti alla discussioni sara' favorevole verranno approvate ed attuate; a tal riguardo non sono ammessi multi-nick (questo per non “sfalsare” la discussione e approvazione o meno delle iniziative/attivita’ proposte); eventuali multi-nick verranno “bannati” >> E con questa è la terza volta che viene ripetuto, capisco che la pubblicità è l'anima del commercio e che Repetita iuvant, ma non ne vedo l'utilità in questo caso. Che contano sono le iniziative a favore del turismo itinerante, che non vedo, altrimenti si rischia che il movimento, il suo manifesto, il suo lavoro, non significhino nulla, che tutto sia fine a se stesso, un semplice esercizio di stile, ma senza nessun costrutto. Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/04/2012 10:59:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra) a me non devi spiegare proprio nulla>> Eggia' , tu sei nato "imparato" (o forse sei invece convinto di cose errate)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/04/2012 10:59:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Vuoi portare avanti le tue istanze? Dialoga con l'Anci>> Se potessi (avessi tanto tempo e soldi a disposizione) penso lo farei, ma cosi' non e' ... (e poi ci sono cose piu' importanti del camperismo)id="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/04/2012 10:59:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra) lascia perdere i ricorsi: per risparmiare qualche decina di euro di sanzione (i) hai una fonte di preoccupazioni qual è il contenzioso, (ii) devi spendere dei soldi.>> Perche' mai ? Non ricorrendo non si potrebbe contestare ed eventualmente fare annullare delle INGIUSTE multe , aggiungendo che se i ricorsi fossero TANTI magari la situazione potrebbe cambiare (vedasi p.e. cosa avvenuto nel caso dei T-RED "truffaldini")id="blue">
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/04/2012 10:59:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra) In ogni caso, auguro a tutti i sostenitori della sosta liberaid="red"> che la vicenda di Livorno non prenda piede.>> sicuro sicuro ? [}:)][:D] Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 24/04/2012 11:06:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Tante inutili parole Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/04/2012 11:21:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Poche parole ma molto utili, denotano una inadeguatezza a rispondere ai quesiti , fai un poco "Movimento Religioso" più che "movimento camperisti, dobbiamo credere a te , ma non porci domande, di solito si chiama fede. Davvero non riesci a dire con chi vi state confrontando e cosa state facendo...preoccupante, da parte di chi vuole porsi come controparte per la risoluzione di supposte problematiche... "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 24/04/2012 11:26:34 (> Ascolta, non ti interessano oppure non ti garbano le iniziative proposte e le attivita' svolte ? pazienzina, a qualcun altro invece magari si. E qui chiudo con te Ivano PS (dimenticavo) : per commentare la tua affermazione "dobbiamo credere a te , ma non porci domande"id="black"> non e' cosi' bensi' ai FATTI che vengono riportati tra cui la vigente normativa (CdS e art. 185) e relativi richiami al suo rispetto da parte dei Ministeri competenti (ultimo dei quali la circolare nr. 277 del Min Interni del 15/01/2008 disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://www.movimentocamperisti....
) e per lo specifico caso di Livorno (chiedo scusa se ripeto ma probabilmente o non leggi o non capisci) il ricorso VINTO a Grosseto IDENTICO alla situazione di Livorno (parcheggio per autovetture ma con esclusione dei camper) con sentenza del 3/12/2009 R.G. nr. 2510/08 scaricabile dahttp://www.movimentocamperisti....
id="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/04/2012 11:31:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Chi lo ha vinto il ricorso? Il movimento camperisti ? Se si ok hai risposto anche se parzialmente alle mie domande, e non si capisce il tuo perché al non rispondere alle domande che ti vengono poste, se no, cosa centra con quello che ti ho chiesto? Io ti ho chiesto , per esteso e in modo particolareggiato cosa fa il movimento camperisti, perché dal poste che hai fatto utilizzando l'account del movimento no lo si capisce... Quindi come puoi pensare che una persona impegni , come dici tu "soldini" e tempo in un movimento senza costrutto? Ruggero "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/04/2012 11:13:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivano, perchè decontestualizzi sempre? La mia frase "a me non devi spiegare nulla", che peraltro commenti sempre a tuo modo, ovvero offendendo o rasentando l'offesa, dandomi del nato imparato, devi collegarla alla frase succesiva. Per dirla in altro modo, non devo essere io, singolo camperista, il destinatario delle tue istanze. Agisci come "Movimento Camperisti" non ti devi rivolgere al singolo, ma all'istituzione. Che personalmente identifico nell'Anci.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/04/2012 13:04:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Direi che ti ho risposto (oltre agli [:o)][:o)]) punto per punto nel messaggio che hai quotato. Per il resto chiudo qui anche con te, puoi liberamente tenerti le idee e considerazioni che vuoi. Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 24/04/2012 13:45:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra) "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)>> Concordo pienamente Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di peg1 inserito in data 24/04/2012 14:08:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra) E che ti frega a te ivano qualcuno che farà ricorso al posto tuo per una legge illegittima lo troverai sempre vero...>> Le informazioni possono servire a chi decide di non farsi mettere i piedi in testa causa divieti illegittimi e relative multe ingiuste. Per esempio io avvalendomi dei suggerimenti trovati ho vinto 2 ricorsi (uno camperistito e uno contro i T-RED "truffaldini") di cui ho gia' scritto in questo forum in passato, altri, da quanto leggo qui sul forum, pure. Ivano PS: mi sa che pian-pianino ho "capito" , stai solo cercando la "rissa" motivo in piu' per evitare di risponderti ... id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 24/04/2012 14:19:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io cerco la rissa? Parlo con uno che fa "Gne Gne" ad ogni domanda diretta e offende a piè sospinto e sono io a cercare la rissa? Allora lasciando perdere il discorso del T-red che nulla ha che fare con lo specifico camperistico, puoi linkarmi il "ricorso camperistito vinto" grazie alle notizie trovate dove, innanzitutto. "Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima." (Albert Einstein)
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