meeting Parma: parcheggiare e campeggiare diff

quote:Originally posted by TheDevil Sappiamo tutti che, da una parte, c'e' il comma 2 dell'art. 185 CdS che definisce il confine tra "sosta del veicolo" e "campeggio del mezzo mobile di pernottamento", quando un autocaravan si trova sulla sede stradale (dove cioe' si àpplica il CdS). Dall'altra parte c'e' invece la sentenza 6574/1996 della Corte di Cassazione per la quale, nella sua funzione nomofilattica, il campeggio consiste nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. Dal momento che la citata definizione e' postulata dal dettato normativo (come affermato dalla stessa Corte nella sentenza), si potrebbero interpellare i convegnisti per conoscere la loro opinione sull'eventuale relazione di interdipendenza tra quanto previsto dal legislatore nel comma 2 dell'art. 185 e quanto indicato dalla Cassazione riguardo al significato del termine campeggio quando riferito ad un generico veicolo.>

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quote:Originally posted by IvanoPP ... secondo te si "campeggia" ...id="blue">>

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quote:Originally posted by TheDevil No, secondo la Corte di Cassazione. Ritengo quindi che ad una fonte ministeriale (sicuramente piu' autorevole di un utente della strada, ancorche' erudito) si possa chiedere un'opinione sull'interferenza tra il comma 2 dell'art. 185 e la citata sentenza di Cassazione. Senza alcun preconcetto o scopo recondito, ma soltanto nella ricerca di una maggiore ed uniforme chiarezza.>

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quote:Originally posted by IvanoPP Hai ragione, intendevo dire che tu "sostieni" tale tesi/interpretazione (io invece assolutamente no)id="blue">>

> Io sostengo che una interpretazione della legge da parte della Corte di Cassazione (sentenze 2718/92 e 6574/96) abbia una valenza maggiore dell'opinione che gli utenti della strada hanno autonomamente "costruito" sui contenuti del comma 2 nell'art. 185 CdS. Invece di impostare, una volta per tutte, una causa-pilota (ad esempio, Prof.AntonioCalosci che si fa trovare in una piazza di Numana con i finestrini a compasso aperti, con le zeppe di livellamento sotto le ruote, con il generatore acceso e sul veicolo) e vedere cosa affermera' la Cassazione alla fine, si cercano di creare strumenti diversivi (ad esempio la circ. 277/2008) con la quale dare ad eventuali questioni giudiziarie una soluzione prima che possa arrivare alla Cassazione (e per evitare che possa arrivare alla Cassazione). Dal 1996 ci sarebbe stato tanto tempo per risolvere definitivamente i "dubbi" sul significato del comma 2 dell'art. 185. Ed invece no, si cerca di mantenere (ed anzi qualcuno auspica pure) una situazione "nebulosa", dove gli utenti della strada possano continuare a sostenere la loro autonoma opinione, anche attraverso autorevoli interventi sapientemente sollecitati. Non comprendo come ci siano camperisti che, da una parte, apprezzano il MIT quando scrive una lettera di chiarimenti all'inizio di aprile 2007 e, dall'altra parte, definiscono "fanfaronate"id="blue"> le affermazioni che un autorevole rappresentante dello stesso MIT esprime in una pubblica manifestazione. Per semplice coerenza.

quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 16/09/2010  16:28:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sono d'accordo in toto con quanto ha scritto. Ma certe cose il signor IVANOPP non le comprende semplicemente perché non le vuole comprendere. Anzi come ha visto, ha ripetuto le solite citazioni mutuate da altri interventi in questo forum, privi di fondamento, senza nemmeno aver approfondito che le sentenze che lui stesso ha citato dicono l'esatto contrario di quanto lui afferma.

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Originally posted by TheDevil

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Originally posted by xgo on Sept.16

Ma fino a quando, SPERIAMO MAI, non modificheranno l'art. 185 del CDS, ... la sosta libera è consentita. La legge non deve essere interpretata e se si vuole interpretare per forza che sia a favore dei camperistiid="red">.>

> Solitamente (per quanto a mia conoscenza) la legge e' interpretata nell'interesse di TUTTI i cittadini.

Ci dimentichiamo di una cosa, che tutti possono sbagliare escluso nessuno.(lo affermo con prove in mano) Poi ultimamente penso che la malattia di protagonismo c'è in tutti, comprese le debolezze umane. Tralasciamo certe affermazioni che sono scritte, quando i fatti provano il contrario. Dicono: fatta la legge trovato l'inganno, questo a mio personale parere hanno trovato la strada per l'inganno[?][?] Fare il tentativo di distinzione, fra automezzo speciale adibito ad essere autonomamente indipendente, da una zona adibita a campeggio, es: roulotte, tenda, equiparato alla categoria auto, in quanto gode di tali prerogative, quindi parcheggio e sosta, chiaramente illustrato dall'organo cui è preposto, Ministero dei Trasporti, a chiarire gli aspetti tecnici e normativi della materia che è già scritta per legge o decreto riportata nel codice della strada.(almeno l'ho capita così, se non è così scusatemi e lasciatemi perdere) A mio modo di vedere, è come se io vieto il transito a tutti i veicoli, in un particolare luogo, perchè come finalità interpretativa le ruote e la pesantezza di tali mezzi non devono calpestare il suolo; Io però come amministrattore vieto pure alle persone, perchè anche loro calpestano...ma Vi sembra rispettosa della legge? solo perchè calpestano? lo scontro interpretativo mi sembra evvidente nonostante l'esempio banale. Vien da se che i pedoni possono accedere, pure le biciclette, è inutile sentenziare il contrario. Se l'avvocato, fa capire il fondamento e l'altro lo recepisce buona, altrimenti ci sono altre varianti, l'avvocato incapace a fare il dovuto quindi sentenza sbagliata, o il giudice che non capisce e non conosce il camper, ma questo si avale di un tecnico all'altezza della situazione, CTU, che se non sa nulla, mette del suo, la sentenza viene sbagliata, ecc. Con questo, se il giudice ha le linee chiarite dal Ministero competente,come CTU la sentenza sarà uguale per tutti. Il giudice giudica in base al codice della strada scritto e non per pareri personali di qualcuno. Certamente che se il Ministero dei Trasporti può avere dette prerogative, di dare delle linee guida attraverso la 277, riferita al codice della strada già emanato, avendo elencato e richiamato gli articoli presenti, siamo a posto[?][:D].

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 18/09/2010  10:06:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Se ti riferisci alla linea del dott. Di Mita spiegata durante il convegno della scorsa settimana e di cui si sta parlando da giorni qui sul forum, si tratta di un'interpretazione che esiste da 18 anni. Bisona capire che nel panorama giuridico italiano non esiste il solo codice della strada, ma altre decine di migliaia di leggi, comprese quelle che regolano il turismo di competenza regionale. Peraltro, grazie al pensiero del dott. Di Mita, sto rileggendo il secondo comma dell'art. 185 del cds con un altro approccio, arrivando, beninteso personalmente, a delle conclusioni non particolarmente favorevoli per chi vuol fare sosta libera. Purtroppo questa può rappresentare un'altra visione della realtà. Può soltanto consolare il fatto che, così come per lo sforamento del peso massimo ammesso della maggior parte dei camper circolanti, c'è un buon livello di tolleranza nei controlli.

Certamente, non mi riferivo a quanto esposto a Parma. Si infatti la circolare, sempre illustrata e spiegata punto per punto, riferita agli articoli del codice della strada dal Ministero dei Trasporti, mette in luce anche gli aspetti di competenza del territtorio comunale. Il Comune, con ordinanza motivata in relazione alle esigenze della circolazione, alle caratteristiche strutturali delle strade e nei casi in cui comunque ne ravvisi la necessità, può sempre, vietare la sosta dei veicoli nell’ambito del proprio territorio. PRECISAZIONE. Tuttavia, la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esame appare illegittima nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri e che non occupino la sede stradale nella misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarli. Questo è un'esempio, ma di esempi ce ne sono di tutti i tipi, sempre da parte del Ministero, penso competente. E' assurdo e inconcepibile, fuori da ogni logica, che si faccia un mezzo speciale abitativo, e all'inizio del territorio comunale ci sia il divieto ASSOLUTO di sosta. Provate a pensare solo per un momento, altro che dittatura, no panchine, no i nani, no ai camper, no ai rom, no sedersi sui gradini, no panino, no baci in pubblico, no a questo no a quello, solo protagonismo. Tutto al servizio del cittadino, italiano e europeo. Poi migliaia di leggi sul turismo regionale, trovino le leggi e vadano applicate, ma per favore non andiamo a fare ordinanze su sicurezza pubblica, igiene ambientale, divieto di sosta su tutto il territorio, rimozione solo ai camper su parcheggi pubblici, ecc. questo non è essere cittadini liberi, è essere sudditi ed emarginati, non ha nulla a che vedere con le leggi. L'Italia è ammalata, non ci vuole questa cura verso i camperisti, ma come si vede in TV e giornali, bisogna limitare l'abuso di potere degli amministrattori pubblici, dal più piccolo al più grande, altrimenti andremo finire male.

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 18/09/2010  11:11:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Io sono arrivato a questo corollario: l'autocaravan sta sostando, e viene trattato dal cds alla pari di qualsiasi altro veicolo. Ed in tal senso il Ministero, con la propria circolare, ha richiamato i comuni. Chi sosta è il veicolo! Purchè rispetti l'art. 185 del cds. Per il dirigente del MIT un conto è considerare il veicolo in condizione di sosta, ovvero non occupato, un conto è considerare l'adibizione del mezzo a dimora temporanea da parte degli occupanti. E questo sembra sia campeggio.

quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/09/2010  11:17:42 Per il dirigente del MIT un conto è considerare il veicolo in condizione di sosta, ovvero non occupato, un conto è considerare l'adibizione del mezzo a dimora temporanea da parte degli occupanti. E questo sembra sia campeggio. >

> Affermazione priva di logica e fondamento perché in contrasto con l'art. 157 comma 1 lettera "c" (per sosta si intende la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo, con possibilità di allontanamento da parte del conducente). L'italiano è chiarissimo! Possibilità NON obbligo!id="Arial Black"> E la SOSTA resta SOSTA!id="red">

Camper, un mezzo speciale, equiparato all'auto, significa che come prerogativa è diverso dagli altri, ciò provvisto di stufa, frigo, letti, bagno, a cosa servono tali accessori, per portare peso e pericolare la circolazione stradale? Il problema esiste solo in ITALIA, ma siamo in EUROPA, appicicano la multa anche se in sola sosta, poi Vi dimenticate dei T-red, autovelox, striscie blu ecc. ora è la moda dei camper, la storia continua, siamo arretrati rispetto agli atri paesi europei di anni e continuamo a regredire, no questo no quello. Non ho mai visto multare un cittadino in auto, mangiarsi il panino o bere qualcosa, neppure chi schiaccia il pisolino, chi lascia sacchetti della spazzatura in qualche angolo ecc. Mi domando, a cosa sia servito comperare un camper.

quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/09/2010  11:21:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Infatti, la ratio è che nel veicolo in sosta i passeggeri se restano tali, compreso il conducente, quindi possono permanere a bordo, come può permanere a bordo di un veicolo speciale destinato a paninoteca e in sosta, quindi senza esercizio della paninoteca, uno che non ha l'autorizzazione a svolgere l'attività di panitoteca ambulante. Tuttavia se la persona a bordo dell'autocaravan vive il veicolo in sosta o quello a bordo del veicolo destinato a paninoteca si mette a confezionare e vendere i panini sono rispettivamente soggetti il primo alle norme sulle attività ricettive-turistiche di competenza regionale e il secondo alla legge sul commercio ambulante o sulla somministrazione di alimenti e bevande di competenza nazionale, però nessuna delle due assorbite dal CDS, L'art. 157 poi, se lei leggesse il titolo dell'articolo, disciplina arresto fermata e sosta dei veicoli. Pertanto la ratio è che il veicolo è in sosta sia se il conducente è a bordo sia se non è a bordo ma il mezzo ha sospeso la marcia. L'art. 157 non tratta gli altri passeggeri e dal testo dell'art. non si possono trarre le conclusioni cui giunge lei oppure si dovrebbe concludere che l'unico che può soggiornare a bordo è il conducente. Ma non si può estendere una ratio che riguarda il mezzo ad altre attività degli occupanti che ricadono sotto altre norme. Anche sul camper, come ho già detto, inascoltato, si può eccepire di non essere in situazione di campeggio perché si stanno occupando solo i posti con la cintura di sicurezza, e si è in attesa di partire, quindi la parte destinata ai passeggeri in quanto tale.

Voi dimenticate che quello che non è vietato lo si può fare, e inutile che ci girate intorno ad articoli per aggirare la finalità per cui è stato concepito. Ripeto che la multa o la rimozione l'applicano comunque si trovi, con o senza persone, dovete risolvere questo primaid="size4">.id="size2">

quote:Risposta al messaggio di giuliano49 inserito in data 18/09/2010  12:04:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Perché DOBBIAMO risolvere noi? Ci sono le Associazioni di camperisti e consumatori. Io mi limito, da camperista, ad osservare che nonostante anni di chiacchiere la situazione a lei nota non è risolta e che molti continuano a perseguire la solita strada senza tenere conto che per risolvere il problema alla radice occorre far cambiare la volontà del comune. E per fare questo occorre fare una politica per i camperisti. Solo che come vede uno dei motivi per cui questa politica non c'è è che i camperisti si dividono in due schiere: quelli della sosta-campeggio libero e quelli che prediligono le strutture, ricorrendo alla sosta libera solo quando proprio non se ne può fare a meno o nelle tappe di trasferimento. La seconda schiera io ritengo sia nutrita perché le strutture che scelgo io sono frequentate ma vedo sempre pochi camper all'esterno in sosta libera. Se poi il comune non cambia la volontà, cercherà sempre un'altra strada per vietare che le sue vie, le piazze e i parcheggi si trasformino in campeggi, per tali intesi l'insieme di mezzi collocati per consentire il soggiorno delle persone a bordo di notte. Qui si sta parlando per capirci no? Io sono contrario ai divieti di sosta riguardanti solo i camper e credo che per questo la normativa ci dia ragione e se beccherò un divieto di sosta saprò ricorrere. Quello che però è fuori dalla normativa sulla sosta è il campeggio ovvero il credere di poter stare una settimana in ferie in Sardegna o sul lago di Garda soggiornando a bordo dei mezzi collocati in parcheggi o sulle vie cittadine. E anche qui, ovviamente dovesse capitarmi una multa per campeggio in una tappa di trasferimento se ne avrò la possibilità andrò in fondo a vedere cosa dice la norma, magari dando mandato ad uno degli avvocati dell'associazione di Firenze o di Calosci. Io penso però che su questa ambiguità SOSTA del mezzo -CAMPEGGIO dell'equipaggio i camperisti siano stati illusi, ingannati e il cui prodest lo dovete chiede a chi lucra su questa situazione ambigua facendo credere ai camperisti che comprando un mezzo possono fare ciò che gli pare anche da turisti-soggiornanti quindi ha interesse a diffondere notizie infondate perché ne ricava qualcosa. E su questo che VI scontrate con i comuni. Mentre a me la differenza è chiara a voi no e siete voi quelli che determinano i divieti per voi stessi perché parlate di sosta ma sottintendete il campeggio libero e qualcuno di voi anche con il generatore acceso e perché no' con l'effluvio (emissione di odori) della frittura che dalla cappa del vostro camper va a finire nella finestra della signora che abita l'appartamento innanzi al quale avete campeggiato. Non sono io che creo problemi a voi, siete voi stessi. Interpretando a comodo o facendo tacere le voci che non vi piacciono in questo forum non migliorate la vostra situazione la peggiorate solamente. Legga attentamente gli interventi ed utilizzi la sua intelligenza per favore, dia meno retta al canto delle "sirene".

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 18/09/2010  12:46:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Infatti non sto intervenendo in quella discussione. Mi pare che speso lei non comprenda ciò è scritto, ho detto discussione non forum. Vada a rileggere bene il mio intervento.

I tuoi discorsi, sono di come la penso io, infatti anche per altre cose, ho sempre invitato di non scrivere certe cose, neppure su COL. Odio, chi si mette su di un parcheggio in sosta per giorni e alla sera ocupando altri posti del parcheggio, con sedie chiaccherando aspettando l'ora di andare a dormire. Infatti la frase consueta mia è: il peggior nemico del camperista, è il camperista stesso, assieme alle false verità. Pero non riesco a capire, che segnali stradali siano usati impropriamente, o lo stesso codice della strada, ad uso e consumo, e molto altro.(SEMAFORI, AUTOVELOX,STRISCIE BLU,CAMPER ECC.) So perfettamente che i comportamenti sbagliati di moltissimi, non di alcuni, portano ad una guerra, ma questi dovrebbere prendere una stangata tale che il Comune a spese loro, fa la aree di sosta. Io parlo di sola sosta, non di sosta h24 o superiore. Poi io seguo questo tipo di sirene: La direttiva sui camper del 2007, specifica innanzitutto l'organo centrale, è stata emanata dal ministero dei trasporti in virtù dello specifico potere attribuito al Mit dall'art. 5/1° del codice stradale. Lo stesso ministero dell'interno, organo di coordinamento dei servizi di polizia stradale, ha fatto propria questa direttiva con la circolare del 14 gennaio 2008. La mancata applicazione dei principi espressi in queste istruzioni può quindi prefigurare anche il reato di omissione di atti d'ufficio a carico dei funzionari negligenti. Alcune prefetture, prosegue infatti la nota, ritengono di non valutare la regolarità dell'ordinanza che è alla base della segnaletica apposta ma si limitano ad accertare la legittimità della procedura operativa effettuata dalla polizia stradale. Questa pratica non è conforme alla legge in quanto finisce per consolidare gli eventuali abusi comunali in materia di discriminazione tra camper e veicoli in circolazione e sosta regolare. In buona sostanza spetta alla prefettura garantire il coordinamento e il controllo sull'esercizio della funzione strumentale effettuata in materia di circolazione stradale da parte degli enti locali. Un freno alla creatività degli amministratori locali che spesso esorbitano dalle funzioni utilizzando in maniera negligente gli strumenti normativi. Intendo sosta fine a se stessa, no campeggio o sosta h24. A Cortina per un giorno e 2 notti mi sono recato in campeggio, e non al parcheggio pubblico del Cimitero come ho notato.

quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 18/09/2010  12:46:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Io ho ben compreso che con una chiara regolamentazione che dica bene cosa è sosta e cosa è campeggio chi dovrà fare le strutture per consentirci il campeggio su autocaravan avrà una regolamentazione chiara, potrà farsi un piano di investimenti e decidere se e dove farla ed io avrò più scelta, perché avrò più strutture e più offerta in competizione tra loro è minori costi per me rispetti a quelli attuali e la tranquillità di sapere dove andare e come regolarmi senza girare con l'avvocato appresso. Io sono, ad esempio, per la liberalizzazione a privati della possibilità di istituire aree di sosta attrezzate su suolo privato anche se oggi hanno destinazioni diverse ma sarebbero adatti a semplici parcheggi e a determinate minime condizioni diverse da quelle onerose richiese ai campeggi dalle leggi regionali. Tutto questo aumenta la possibilità e la disponibilità di aree anche in quei comuni che oggi sono veramente ostili e chiudono le porte a tutti e mandano tutti nei pochi campeggi che poi richiedono un periodo di permanenza minimo. A tutto questo voi siete contrari il vostro comportamento determina l'impossibilità di perseguire la suddetta strada. La mia dignità di camperista oggi è seriamente compromessa da quelli che adottano la sua linea di condotta perché determina il non interesse a fare strutture ma a vietare e basta privilegiando i campeggi (si legga l'ordinanza del Comune di San Teodoro). Io sono per il sistema alla Francese, o alla Tedesca aree adeguate in ogni comune a prezzo adeguato. E quando ci sono qualcosina occorre cedere. Lei questo lo ha ben compreso? Credo di no, da come ripete a pappagallo sempre solo pochi concetti. Per rispondere ad un altro suo amico, sono io che guardo la luna e voi siete quelli che guardate il dito.

quote:quelli della sosta-campeggio libero e quelli che prediligono le strutture, ricorrendo alla sosta libera solo quando proprio non se ne può fare a meno o nelle tappe di trasferimento>

> messa così è gia un prblema un voler alzare barricate e distinzioni quelli che ...e quelli che. no, io voglio solo poter fare di volta in volta quello che mi sembra opportuno. a volte quello che chiami "trasferimento" é IL viaggio che sto facendo, lungo strade e posti che non conosco e che mi portano a fermarmi dove...ho voglia. Chiaro che fermarsi dove si vuole non significa fare quello che si vuole, naturalmente regole: certe e rispettate. una settimana fermo in sardegna? perchè no se non trasformo un piazzale in un accampamento o in un diurno o in una lavanderia.

quote:Risposta al messaggio di Surf83 inserito in data 18/09/2010  11:44:42 Infatti, la ratio è che nel veicolo in sosta i passeggeri se restano tali, compreso il conducente, quindi possono permanere a bordo, come può permanere a bordo di un veicolo speciale destinato a paninoteca e in sosta, quindi senza esercizio della paninoteca, uno che non ha l'autorizzazione a svolgere l'attività di panitoteca ambulante. >

> Il veicolo per PANINOTECA è un veicolo N (1/2/3). Stiamo parlando di veicoli M1. Da quando è vietato in automobile ma anche su un pullman (M2/3) in sosta dormirci dentro o mangiarci? E col camper o con l'autovettura, standoci dentro, non si fa attività commerciale! Stiamo parlando di attività PRIVATE!! Inoltre per il veicolo-paninoteca occorre, per esercitare, avere la licenza per poterlo fare. Per un camper l'art. 185 esclude (a determinate condizioni) che lo STARE DENTRO, anche dormendoci o mangiandoci, sia attività di CAMPEGGIO.