quote:Originally posted by ngeloco> Bhe, leggendo quanto hai scritto (non solo in questa occasione ma anche piu' in generale in altri tuoi interventi, cosi' come anche da quelli di O Nonno) mi pareva di aver capito cosi'... [;)] ma visto che tutto e' "interpretabile" prob non ho capito bene... [:D] Ma quindi fatemi capire: per voi (metto in mezzo anche O Nonno) e' necessario o meno poter soggiornare ANCHE al di fuori di AA e/o camping oppure no ? Ciao, Ivano. id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> E chi ha detto "SOLO ED ESCLUSIVAMENTE"?
quote:Originally posted by ngeloco Da oggi pomeriggio non ci sarò perché me ne vado in giro in camper per Aree Attrezzate [;)] >> Anche io da questa sera me ne vado a zonzo per 3 gg in camper !!! [^] Ma NON solo ed ESCLUSIVAMENTE in AA ... [;)][;)][;)] id="blue">
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quote:Originally posted by ngeloco E chi ha detto "SOLO ED ESCLUSIVAMENTE"? >>
quote:Originally posted by IvanoPP Bhe, leggendo quanto hai scritto (non solo in questa occasione ma anche piu' in generale in altri tuoi interventi, cosi' come anche da quelli di O Nonno) mi pareva di aver capito cosi'... [;)] ma visto che tutto e' "interpretabile" prob non ho capito bene... [:D] Ma quindi fatemi capire: per voi (metto in mezzo anche O Nonno) e' necessario o meno poter soggiornare ANCHE al di fuori di AA e/o camping oppure no ? Ciao, Ivano. id="blue"> >> 185 CdS ciao
quote:Originally posted by ngeloco> E quando sei in SOSTA (dove ti viene "concesso" considerati i tatnti divieti esistenti un po' ovunque...) come fai con il frigo acceso ? e visto che inizia a far freddino, come fai con la stufa accesa ? e magari se ti vuoi fare 2 spaghi, come fai con i fornelli accesi ? [}:)] Ciao, Ivano. PS: non "spiegarlo" a me, ma a O Nonno... [;)][:D]id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco E chi ha detto "SOLO ED ESCLUSIVAMENTE"? >>quote:Originally posted by IvanoPP Bhe, leggendo quanto hai scritto (non solo in questa occasione ma anche piu' in generale in altri tuoi interventi, cosi' come anche da quelli di O Nonno) mi pareva di aver capito cosi'... [;)] ma visto che tutto e' "interpretabile" prob non ho capito bene... [:D] Ma quindi fatemi capire: per voi (metto in mezzo anche O Nonno) e' necessario o meno poter soggiornare ANCHE al di fuori di AA e/o camping oppure no ? Ciao, Ivano. id="blue"> >> 185 CdS ciao
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quote:Originally posted by IvanoPP .....E quando sei in SOSTA (dove ti viene "concesso" considerati i tatnti divieti esistenti un po' ovunque...) come fai con il frigo acceso ? e visto che inizia a far freddino, come fai con la stufa accesa ? e magari se ti vuoi fare 2 spaghi, come fai con i fornelli accesi ? [}:)] Ciao, Ivano. PS: non "spiegarlo" a me, ma a O Nonno... [;)][:D]id="blue"> >> Ue' Ivano, non è che adesso mi scrivi pure che il 185 Cds e la Fausti sono una ciofeca? Guarda che c'è il copyright! [:D][:D][:D][:D]
quote:Originally posted by ngeloco> Se stiamo proponendo di modificarlo (
quote:Originally posted by IvanoPP .....E quando sei in SOSTA (dove ti viene "concesso" considerati i tatnti divieti esistenti un po' ovunque...) come fai con il frigo acceso ? e visto che inizia a far freddino, come fai con la stufa accesa ? e magari se ti vuoi fare 2 spaghi, come fai con i fornelli accesi ? [}:)] Ciao, Ivano. PS: non "spiegarlo" a me, ma a O Nonno... [;)][:D]id="blue"> >> Ue' Ivano, non è che adesso mi scrivi pure che il 185 Cds e la Fausti sono una ciofeca? Guarda che c'è il copyright! [:D][:D][:D][:D]
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http://www.movimentocamperisti....
) ci sara' pur una ragione, o no ? [;)] Per il copyright! non temere (temete), lascio il merito della "scoperta" tutto te (voi) ! [:D][:D][:D] Ciao, Ivano. PS: cmq, non hai risposto [:(][:D] id="blue">quote:Originally posted by ngeloco> La parte soccombente di fronte al GdP (sia esso il ricorrente o la parte pubblica) ha sempre la facoltà di chiedere il rinvio in Cassazione e anche la possibilità di sollevare la questione costituzionale. Nel rinvio alla Cassazione il GdP, comunque esprima la sua sentenza, c'entra ben poco. Ciao
Ma non è che questo discorso, non è tranto OT, e si aggancia alla questione di Numana? Se i GdP di Ancona avessero rigettato tutti i ricorsi dei camperisti (tanto la Cassazione, si sa, glieli cestina tutti) allora sarebbe finito il contenzioso, ed addio 100€ a sentenza. Ma quanto sono malpensante stamattina [;)]. >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Al tuo elenco dei miei possibili "profili" potresti anche aggiungere, se vuoi, quello che mi e' stato attribuito qui:
Nascondi un fine non dichiarato e fintanto ché non dici chi sei io sono legittimato a sostenere che tu hai un secondo fine, ad esmepio potresti essere ... >
http://www.comuni.it/servizi/fo...
.quote:Originally posted by ngeloco> Da parte mia posso provare ad esprimere un personale parere sulle tue domande, se mi indichi un caso concreto di contrasto oppure gli estremi delle norme cui ti riferisci (con i relativi punti di "accavallamento"). Comunque, per quanto a mia conoscenza, il Regolamento CdS (legge nazionale) "cede il passo" alla legge regionale (verosimilmente in materia di turismo), quando si tratta di disciplinare: - ulteriori caratteristiche dell'impianto di smaltimento igienico-sanitario (art. 378, comma 2, lettera e); - la realizzazione di detto impianto all'interno dei campeggi (art. 378, comma 5).
Se, per caso, tra due norme, una Regionale (per esempio, una Legge regionale che disciplina il turismo) e l'altra nazionale (per esempio, una Legge dello Stato in tema di circolazione dei veicoli) ci dovesse essere un contrasto, quale delle due prevale? Anche se forse (prima che qualcuno mi dica che la domanda è mal posta) si dovrebbe meglio chiedere: se lo Stato legifera (sia pure in modo indiretto) in materia di turismo che è riservato alla competenza regionale; oppure una Regione fa una Legge che interviene, di fatto derogandola, sulla disciplina nazionale che regola la circolazione dei veicoli. Che cosa succede? Ossia, il cittadino che cosa deve fare? Come si deve comportare? >
quote:Originally posted by TheDevil> Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire! Ti devo indicare un caso concreto di contrasto? E’ quello che hai creato tu con le tua affermazione che riporto tra virgolette: “io intendo che in una AA ubicata in Emilia-Romagna si possono fare, per un massimo di 72 ore, tutti gli utilizzi di un autocaravan che sono consentiti a tempo indeterminato in un campeggio. “Nei limiti della mia conoscenza della lingua italiana” , leggendo questa espressione io ho capito che secondo te, in Emilia Romagna, in un’area-attrezzata, vale a dire in un parcheggio, purché munito di pozzetto di scarico e fontanella, perché questa è la discriminante che altrove hai fornito tra area attrezzata e mera area di parcheggio, conformemente a quanto può fare un camperista in un campeggio è consentito: - aprire il tendalino del camper, eventualmente anche circondandolo con una veranda chiusa; - posizionare intorno al camper; sedie, sedie a sdraio, tavoli, lettini; - accendere un barbecue; - organizzare una tavolata di 30 persone che gozzovigli fino alle 3 del mattino; - tenere il cane all’aperto, sia pure legato; - montare una piscinetta gonfiabile dove far fare il bagno ai piccoli; - montare una cucina-tenda con relative bombole del gas ed eventualmente un frigo portatile; - installare un mobiletto con televisore, se del caso dotato di antenna parabolica, da piazzare ovviamente per terra con un appropriato cavalletto; - trovare un adeguato spazio dove porre a ricovero le biciclette; - porre in opera una comoda doccia esterna per i momenti di maggiore calura; - sistemare in prossimità del veicolo le provviste di verdure, ortaggi, frutta di stagione e quant’altro necessario ed utile a consentire un dignitoso soggiorno, nella ospitale area attrezzata della benevolente Regione Emilia. - etc., etc. Lascio alla fantasia di chi ne ha voglia, l’onore di completare il quadretto del camperista che soggiorna nell’area attrezzata, nel rispetto della Legge Regionale dell’Emilia Romagna, conformemente all’interpretazione fornitaci dal nostro ineffabile Devil-Fox. Ecco, io in questo ci vedo un probabile “accavallamento”, un “lieve” caso concreto di contrasto della norma Regionale, come da te interpretata, con quanto prescritto dall’art. 185 Cds, in tema di sosta dell’autocaravan. Poi la storia del mcm o del MCD, o quello che è, la racconti tu all’agente della Polizia Municipale, quando viene a fare la multa per violazione del 185 Cds? Come lo risolviamo questo contrasto? O per meglio dire, sei proprio sicuro di quello che affermi, cioè che nelle aree attrezzate si può soggiornare, campeggiare, come si fa in un normale campeggio, se solo queste sono definite “strutture ricettive” da una legge regionale (ma in Emilia non sono tali) infischiandosene di quanto contenuto nelle disposizioni dell’art. 185 cds. Ho l’impressione che ti stai un po’ arrampicando sugli specchi. Un’ultima cosa. Il Regolamento del Cds, lo dice il suo nome, è un regolamento, non Legge dello Stato. Quindi non è norma di rango primario. Ed è perciò normale che in caso di contrasto, debba prevalere la Legge Regionale, sul regolamento anche se statale. Non è invece così nel caso di contrasto tra Legge Statale e Legge Regionale, come ha correttamente affermato il prof. Calosci. Ma, ad ogni modo, anche io ho l’impressione che la discussione stia diventando un mero esercizio dialettico, sempre più sterile, fine a se stesso e del tutto improduttivo. Per cui per il momento io preferisco troncarla qui.
quote:Originally posted by ngeloco> Da parte mia posso provare ad esprimere un personale parere sulle tue domande, se mi indichi un caso concreto di contrasto oppure gli estremi delle norme cui ti riferisci (con i relativi punti di "accavallamento"). Comunque, per quanto a mia conoscenza, il Regolamento CdS (legge nazionale) "cede il passo" alla legge regionale (verosimilmente in materia di turismo), quando si tratta di disciplinare: - ulteriori caratteristiche dell'impianto di smaltimento igienico-sanitario (art. 378, comma 2, lettera e); - la realizzazione di detto impianto all'interno dei campeggi (art. 378, comma 5).
Se, per caso, tra due norme, una Regionale (per esempio, una Legge regionale che disciplina il turismo) e l'altra nazionale (per esempio, una Legge dello Stato in tema di circolazione dei veicoli) ci dovesse essere un contrasto, quale delle due prevale? Anche se forse (prima che qualcuno mi dica che la domanda è mal posta) si dovrebbe meglio chiedere: se lo Stato legifera (sia pure in modo indiretto) in materia di turismo che è riservato alla competenza regionale; oppure una Regione fa una Legge che interviene, di fatto derogandola, sulla disciplina nazionale che regola la circolazione dei veicoli. Che cosa succede? Ossia, il cittadino che cosa deve fare? Come si deve comportare? >
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci La parte soccombente di fronte al GdP (sia esso il ricorrente o la parte pubblica) ha sempre la facoltà di chiedere il rinvio in Cassazione e anche la possibilità di sollevare la questione costituzionale. Nel rinvio alla Cassazione il GdP, comunque esprima la sua sentenza, c'entra ben poco. Ciao >> Prova a fare una ricerca, anche su internet, su "funzione nomofilattica" della Cassazione. E' un principio di civiltà, anche se non tutti ne sono convinti. Volevo indicarti la voce di wikipedia, ma è fatta una schifezza. ciao PS: da aprile non si va più in Cassazione per le sentenze dei GdP, ma in Tribunale. In Cassazione si erano stancati dei ricorsi dei Comuni contro le sentenze pro-camperisti.
quote:Originally posted by ngeloco> Guarda che la discussione e' stata: - aperta da Anto57, quando mi ha perentoriamente chiesto (2/12-20:50) di prendere posizione apertamente sui seguenti punti (soltanto 3); - alimentata dallo stesso Anto57 e da te, quando successivamente mi avete posto un'altra dozzina di quesiti. A me sta piu' che bene che adesso vogliate chiuderla. Io ho soltanto provveduto a rispondere con il massimo scrupolo e con una adeguata citazione documentale, sia perche' non e' mia abitudine "glissare" le domande sia per rispetto ed informazione degli altri lettori interessati alla materia. Agli stessi confermo la mia disponibilita' a spiegare i passaggi dei miei interventi nei quali non sia riuscito ad esprimermi in modo immediatamente comprensibile oltre all'impegno, gia' manifestato, di far conoscere le mie deduzioni dalla lettura di tutte le norme regionali vigenti in materia di turismo. __________ p.s. Sull'art. 185 ti ho dato, nelle mie risposte, diverse occasioni per spunti di riflessione che non hai voluto cogliere. Il secondo comma dell'art. 185 non contiene un divieto e cio' e' confermato dall'assenza di una corrispondente sanzione nell'ambito del CdS, in caso di comportamento contrario a quello ivi indicato. Se in una Area Attrezzata (intesa come semplice pertinenza stradale) un autocaravan evidenzia una chiara situazione di "soggiorno", l'agente di P.M. non viene a fare la multa per violazione del 185 Cds (come scrivi tu) ma per la violazione ad un eventuale "divieto di campeggio", disposto dalla normativa regionale sul turismo all'aria aperta. Nella stessa occasione l'agente di P.M. puo' altresi' contestare anche infrazioni al CdS, ma per altri articoli (ad esempio 71, 157, 164). Prendo atto che tu consideri il D.P.R. 16 dicembre 1992 n. 495 di rango legislativo inferiore ad una qualunque Legge Regionale.
Ma, ad ogni modo, anche io ho l’impressione che la discussione stia diventando un mero esercizio dialettico, sempre più sterile, fine a se stesso e del tutto improduttivo. Per cui per il momento io preferisco troncarla qui. >
quote:Originally posted by TheDevil p.s. Sull'art. 185 ti ho dato, nelle mie risposte, diverse occasioni per spunti di riflessione che non hai voluto cogliere. Il secondo comma dell'art. 185 non e' una disposizione e cio' e' confermato dall'assenza di una qualsivoglia sanzione nell'ambito del CdS, in caso di comportamento contrario a quello ivi indicato. Se in una Area Attrezzata (intesa come semplice pertinenza stradale) un autocaravan evidenzia una chiara situazione di "soggiorno", l'agente di P.M. non viene a fare la multa per violazione del 185 Cds (come scrivi tu) ma per la violazione ad un eventuale "divieto di campeggio", disposto dalla normativa regionale sul turismo all'aria aperta....... >> Posso farti un'altra domanda? Ti cito una cosa a caso, la prima che mi viene in mente: "L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro" art. 1 della Costituzione. Secondo te, è una disposizione oppure no?
quote:Originally posted by ngeloco> I miei studi universitari, come ho gia' scritto, sono stati orientati in altra direzione ed il "Diritto Costituzionale" non era compreso neanche nelle materie facoltative. Di sicuro l'art. 1 della Costituzione e' uno dei dodici Principi Fondamentali ma, francamente, non ho la competenza in materia per dirti se un principio fondamentale sia anche una disposizione. A me sembra che si possa considerare un'affermazione. Comunque, per eliminare ogni dubbio, ho modificato il mio precedente intervento, sostituendo la parola "disposizione" con la parola "divieto".
Posso farti un'altra domanda? Ti cito una cosa a caso, la prima che mi viene in mente: "L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro" art. 1 della Costituzione. Secondo te, è una disposizione oppure no? >
quote:Originally posted by TheDevil> Evito di citarti dei "divieti" privi di sanzioni. Altrimenti non la finiamo più. Ma quello che vorrei capire è, al di là dei formalismi, che non mi interessano: se una norma è priva dei sanzione, va rispettata oppure no? Se la tua risposta è, come penso, SI', allora mi spieghi dove vuoi andare a parare? Norma, disposizione, divieto, quello che vuoi, ma il 185 per quanto sia una ciofeca c'è e va rispettato, ti pare? Bisogna fare attenzione a quello che si dice. Affermare che una Legge non è una disposizione, specialmente se l'espressione viene usata in modo improprio, come hai fatto tu, può ingenerare la falsa convinzione che quella norma non debba essere rispettata, specialmente se a questo ci aggiungi pure che è priva di sanzione. Perciò ti ripeto: dove vuoi arrivare? Cosa vuoi dimostrare? Che i camperisti possono fare quello che gli pare, tanto non c'è sanzione? O cosa altro? Ma tu vedi se tocca proprio a me farmi carico di difendere il 185 Cds!
quote:Originally posted by ngeloco> I miei studi universitari, come ho gia' scritto, sono stati orientati in altra direzione ed il "Diritto Costituzionale" non era compreso neanche nelle materie facoltative. Di sicuro l'art. 1 della Costituzione e' uno dei dodici Principi Fondamentali ma, francamente, non ho la competenza in materia per dirti se un principio fondamentale sia anche una disposizione. A me sembra che si possa considerare un'affermazione. Comunque, per eliminare ogni dubbio, ho modificato il mio precedente intervento, sostituendo la parola "disposizione" con la parola "divieto".
Posso farti un'altra domanda? Ti cito una cosa a caso, la prima che mi viene in mente: "L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro" art. 1 della Costituzione. Secondo te, è una disposizione oppure no? >
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quote:Originally posted by ngeloco> Dal "De veritate et constantia" (cfr. https://www.camperonline.it/for... ) dedicato da TheFox ad Anto57: Anto57, quando viene trovato in flagranza di inesattezza, non: - ringrazia chi lo ha aiutato a "tornare in carreggiata"; - si scusa con tutti gli altri lettori del forum per le sue "affermazioni" che, se non contestate, inducono gli stessi lettori a rimanere con errati convincimenti; - si accontenta di ricevere la correzione ed invece controreplica ma ... su un argomento collaterale a quello sul quale ha ricevuto la correzione; in tal modo la discussione si conclude come se comunque la ragione fosse dalla sua parte. Faccio adesso analoga considerazione per Ngeloco. Dimostrazione. Ngeloco scrive (7/12-22:49):Poi la storia del mcm o del MCD, o quello che è, la racconti tu all’agente della Polizia Municipale, quando viene a fare la multa per violazione del 185 Cds? Poiche' si sta trattando la questione del "campeggio" in un'area attrezzata, deduco che Ngeloco voglia riferirsi al secondo comma dell'art. 185: La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. Potrei limitarmi a chiedergli dove sia indicata la sanzione cui fa esplicito cenno nel suo intervento, ma ritengo piu' "costruttivo" scrivere: Il secondo comma dell'art. 185 non contiene un divieto e cio' e' confermato dall'assenza di una corrispondente sanzione nell'ambito del CdS, in caso di comportamento contrario a quello ivi indicato. Se in una Area Attrezzata (intesa come semplice pertinenza stradale) un autocaravan evidenzia una chiara situazione di "soggiorno", l'agente di P.M. non viene a fare la multa per violazione del 185 Cds (come scrivi tu) ma per la violazione ad un eventuale "divieto di campeggio", disposto dalla normativa regionale sul turismo all'aria aperta. Nella stessa occasione l'agente di P.M. puo' altresi' contestare anche infrazioni al CdS, ma per altri articoli (ad esempio 71, 157, 164). Ho quindi spiegato ad Ngeloco ed ai lettori, attraverso un concetto espresso su tre periodi concatenati tra loro, che lo stesso Ngeloco era incorso in una inesattezza, scrivendo di multa per violazione del 185 CdS. Gli riesce pero' difficile ammetterlo ed allora: - prima se ne esce con l'art. 1 della Costituzione (e sono io quello che scrive "cose che non c'entrano niente") - poi fa anche un uso improprioid="red"> del mio intervento, prendendo soltanto una parte del primo periodo ed imbastendo un discorso moraleggiante, assolutamente fuor di luogo, ma sul quale non puo' che ricevere un generale consenso. Riesce cosi', raccogliendo questo generale consenso, a "camuffare" l'inesattezza in cui e' incorso. C.V.D. ---------- p.s. per eliminare, una volta per tutte, eventuali dubbi sulle posizioni da me assunte nel forum. Sul posto di lavoro ho l'appellativo di "tedesco" per la mia assoluta intransigenza al rigoroso rispetto delle norme, in qualsivoglia materia vigenti.
Evito di citarti dei "divieti" privi di sanzioni. Altrimenti non la finiamo più. Ma quello che vorrei capire è, al di là dei formalismi, che non mi interessano: se una norma è priva dei sanzione, va rispettata oppure no? Se la tua risposta è, come penso, SI', allora mi spieghi dove vuoi andare a parare? Norma, disposizione, divieto, quello che vuoi, ma il 185 per quanto sia una ciofeca c'è e va rispettato, ti pare? Bisogna fare attenzione a quello che si dice. Affermare che una Legge non è una disposizione, specialmente se l'espressione viene usata in modo improprio, come hai fatto tu, può ingenerare la falsa convinzione che quella norma non debba essere rispettata, specialmente se a questo ci aggiungi pure che è priva di sanzione.id="red"> Perciò ti ripeto: dove vuoi arrivare? Cosa vuoi dimostrare? Che i camperisti possono fare quello che gli pare, tanto non c'è sanzione? O cosa altro? Ma tu vedi se tocca proprio a me farmi carico di difendere il 185 Cds! >
quote:Originally posted by TheDevil >> Anche tu sei cascato in flagranza di inesattezza quando hai citato in veste di The Devil - The Fox l'aver ESTRATTO la definizione di Area Attrezzata, mentre al massimo l'hai RICAVATA. Vatti a rileggere le definizioni di estrarre e ricavare da un buon dizionario. Ma non scendo oltre nelle tue provocazioni, sei entrato in questo forum con uno scopo preciso. Non hai altri scopi oltre quello ed anche l'intervento di cui sopra lo dimostra.
quote:Originally posted by TheDevil> Vabbe' volevo farti arrivare pian pianino ad un qualche risultato utile. Ma vedo che la cosa è proprio difficile. Piu' che tedesco, mi sembri crucco. Non mi pare il caso di passare a discutere pure di teoria generale del diritto (anche se ho il fortissimo sospetto, che via via va trasformandosi in certezza, che l'intento tuo sia proprio quello di far avvitare la conversazione in sterili polemiche), ma ti basti sapere che una norma, cioè una disposizione, che è lo stesso, è tale anche se è priva di una sanzione. Perché ha un valore precettivo, cioè di comando, a prescindere dal fatto che preveda una sanzione. Inoltre, ti voglio ricordare che la fattispecie della sanzione amministrativa è una figura introdotta dalla L. 689/81 che non a caso si chiama legge sulla depenalizzazione, perché - appunto - depenalizzò una serie di reati, trasformandoli in sanzioni amministrative di natura pecuniaria. Questo significa che affermare che una norma non ha alcun valore se non ti manda (o mandava prima dell'81) in galera è qualcosa di fortemente diseducativo. Poi, mi urge precisarti che i "divieti" e le "affermazioni" intesi come species della piu' ampia categoria delle norme, sono esclusivamente parto della tua fantasia. Così come è una tua fantasiosa creazione quella del minimo comun denominatore per le AA contenuto nell'articolo 185 CdS che ricordo di avere letto da qualche parte: mi pare dove affermavi che in Emilia si può campeggiare in un parcheggio se ha la griglia. Così come è errata la tua definizione (e mi meraviglio di te, visto che fa parte dei tuoi ferri del mestiere) del "Regolamento CdS come (legge nazionale)", mentre è la parola stessa che dice che si tratta di Regolamento e non di Legge che perciò cede il passo in quanto regolamento a qualsiasi Legge anche regionale, perché è norma di rango inferiore... E lasciamo perdere la matassa in cui ti sei ingarbugliato tra art. 50 e 54 del DLgs 267/2000. Queste sono tutte inesattezze, tutte tue infondate elucubrazioni sulle quali ho voluto sorvolare per carità di patria. Poi ti sei attaccato a questa storia dell'art. 185 che non ha una sanzione. Embe'? Il comma 1 dell'art. 185 ha un valore precettivo di "disposizione" in quanto stabilisce, dispone che i camper sono soggetti alla stessa disciplina degli altri veicoli ai fini dei divieti e limitazioni degli artt. 6 e 7. Il II comma è anch'esso una disposizione perché stabilisce, dispone che nell'osservanza di determinate condizioni, la sosta dei camper, se non vietata dall'Autorità locale, non costituisce attendamento o campeggio. Ovvero, stabilisce, dispone che il mancato rispetto di determinati requisiti, quelli che vietano di emettere deflussi, occupare la sede stradale in misura eccedente l'ingombro del veicolo, poggiare sui piedini di stazionamento, costituisce violazione del contenuto precettivo della norma. E chiaro che chi non rispetta questa disposizione la viola. E' così oppure no? Tu dici, la sanzione non è contenuta nell'art. 185, ma in altre norme. E allora? E io che ci devo fare? Il problema è che la norma è chiara e va rispettata e se violata, il comportamento viene sanzionato: per divieto di campeggio; ma anche per violazione di norme o ordinanze sulla tutela dell'igiene e sanità; per violazione di norme o ordinanze sulla tutela dall'inquinamento; per violazione di norme o ordinanze sulla sicurezza; per violazione di norme o ordinanze antincendio. Innumerevoli possono essere le sanzioni che derivano dalla violazione dell'art. 185 Cds, mica solo quelle del Cds oppure quelle regionali in tema di turismo. Vedi, tu ragioni in termini sbagliati, ristretti, perché erroneamente ritieni che una norma che non preveda una specifica sanzione amministrativa ad essa collegata, non sarebbe una disposizione, cioè non varrebbe niente. Invece, quella del 185 è una chiara disposizione che impone determinati comportamenti e ne vieta certi altri. Dalla sua violazione possono discendere conseguenze che possono essere una sanzione amministrativa, ma potrebbe essere anche un obbligo di fare: se un sindaco emettesse per esempio un ordinanza di sgombero nei confronti di un accampamento di autocaravan e roulotte fermi sulla sede stradale (come spesso avviene nei confronti dei camperisti di cultura nomade). Oppure anche sanzioni diverse, non necessariamente di natura amministrativa. Perciò, ancora una volta, ti invito a non attaccarti alla forma ed alla virgola e di cercare di entrare nella sostanza delle questioni. Perché credo che di queste questioni gli altri frequentatori del forum ne coltivino un interesse prossimo allo zero. Stammi bene.
quote:Originally posted by ngeloco> Dal "De veritate et constantia" (cfr. https://www.camperonline.it/for... ) dedicato da TheFox ad Anto57: Anto57, quando viene trovato in flagranza di inesattezza, non: - ringrazia chi lo ha aiutato a "tornare in carreggiata"; - si scusa con tutti gli altri lettori del forum per le sue "affermazioni" che, se non contestate, inducono gli stessi lettori a rimanere con errati convincimenti; - si accontenta di ricevere la correzione ed invece controreplica ma ... su un argomento collaterale a quello sul quale ha ricevuto la correzione; in tal modo la discussione si conclude come se comunque la ragione fosse dalla sua parte. Faccio adesso analoga considerazione per Ngeloco. Dimostrazione. Ngeloco scrive (7/12-22:49):Poi la storia del mcm o del MCD, o quello che è, la racconti tu all’agente della Polizia Municipale, quando viene a fare la multa per violazione del 185 Cds? Poiche' si sta trattando la questione del "campeggio" in un'area attrezzata, deduco che Ngeloco voglia riferirsi al secondo comma dell'art. 185: La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. Potrei limitarmi a chiedergli dove sia indicata la sanzione cui fa esplicito cenno nel suo intervento, ma ritengo piu' "costruttivo" scrivere: Il secondo comma dell'art. 185 non contiene un divieto e cio' e' confermato dall'assenza di una corrispondente sanzione nell'ambito del CdS, in caso di comportamento contrario a quello ivi indicato. Se in una Area Attrezzata (intesa come semplice pertinenza stradale) un autocaravan evidenzia una chiara situazione di "soggiorno", l'agente di P.M. non viene a fare la multa per violazione del 185 Cds (come scrivi tu) ma per la violazione ad un eventuale "divieto di campeggio", disposto dalla normativa regionale sul turismo all'aria aperta. Nella stessa occasione l'agente di P.M. puo' altresi' contestare anche infrazioni al CdS, ma per altri articoli (ad esempio 71, 157, 164). Ho quindi spiegato ad Ngeloco ed ai lettori, attraverso un concetto espresso su tre periodi concatenati tra loro, che lo stesso Ngeloco era incorso in una inesattezza, scrivendo di multa per violazione del 185 CdS. Gli riesce pero' difficile ammetterlo ed allora: - prima se ne esce con l'art. 1 della Costituzione (e sono io quello che scrive "cose che non c'entrano niente") - poi fa anche un uso improprioid="red"> del mio intervento, prendendo soltanto una parte del primo periodo ed imbastendo un discorso moraleggiante, assolutamente fuor di luogo, ma sul quale non puo' che ricevere un generale consenso. Riesce cosi', raccogliendo questo generale consenso, a "camuffare" l'inesattezza in cui e' incorso. C.V.D. ---------- p.s. per eliminare, una volta per tutte, eventuali dubbi sulle posizioni da me assunte nel forum. Sul posto di lavoro ho l'appellativo di "tedesco" per la mia assoluta intransigenza al rigoroso rispetto delle norme, in qualsivoglia materia vigenti.
Evito di citarti dei "divieti" privi di sanzioni. Altrimenti non la finiamo più. Ma quello che vorrei capire è, al di là dei formalismi, che non mi interessano: se una norma è priva dei sanzione, va rispettata oppure no? Se la tua risposta è, come penso, SI', allora mi spieghi dove vuoi andare a parare? Norma, disposizione, divieto, quello che vuoi, ma il 185 per quanto sia una ciofeca c'è e va rispettato, ti pare? Bisogna fare attenzione a quello che si dice. Affermare che una Legge non è una disposizione, specialmente se l'espressione viene usata in modo improprio, come hai fatto tu, può ingenerare la falsa convinzione che quella norma non debba essere rispettata, specialmente se a questo ci aggiungi pure che è priva di sanzione.id="red"> Perciò ti ripeto: dove vuoi arrivare? Cosa vuoi dimostrare? Che i camperisti possono fare quello che gli pare, tanto non c'è sanzione? O cosa altro? Ma tu vedi se tocca proprio a me farmi carico di difendere il 185 Cds! >
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quote:Originally posted by IvanoPP>
quote:Originally posted by ngeloco> E quando sei in SOSTA (dove ti viene "concesso" considerati i tanti divieti esistenti un po' ovunque...) come fai con il frigo acceso ? e visto che inizia a far freddino, come fai con la stufa accesa ? e magari se ti vuoi fare 2 spaghi, come fai con i fornelli accesi ? [}:)] Ciao, Ivano. PS: non "spiegarlo" a me, ma a O Nonno... [;)][:D]id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco E chi ha detto "SOLO ED ESCLUSIVAMENTE"? >>quote:Originally posted by IvanoPP Bhe, leggendo quanto hai scritto (non solo in questa occasione ma anche piu' in generale in altri tuoi interventi, cosi' come anche da quelli di O Nonno) mi pareva di aver capito cosi'... [;)] ma visto che tutto e' "interpretabile" prob non ho capito bene... [:D] Ma quindi fatemi capire: per voi (metto in mezzo anche O Nonno) e' necessario o meno poter soggiornare ANCHE al di fuori di AA e/o camping oppure no ? Ciao, Ivano. id="blue"> >> 185 CdS ciao
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quote:Originally posted by IvanoPP> Mi pareva di averti già risposto, ma non mi costa niente ripeterlo. Io, quando giro in camper, lo faccio nel rispetto l'art. 185 del CdS. Tu, invece, non lo fai? Accendi la stufa? Tiri giù il tendalino, ti fai spaghetti e barbecue con tavoli e sedie fuori dal camper? Etc. etc.? E già, tu sei discepolo della scuola di TheDevil quello che dice che nelle aree attrezzate si può campeggiare, me ne ero dimenticato... Buon per te! ciao
Visto che e' stato indirettamente "riesumato" questo 3D mi sono accorto che non vi e' ancora risposta... up! Ciao, Ivano.id="blue">quote:Originally posted by IvanoPP>
quote:Originally posted by ngeloco> E quando sei in SOSTA (dove ti viene "concesso" considerati i tanti divieti esistenti un po' ovunque...) come fai con il frigo acceso ? e visto che inizia a far freddino, come fai con la stufa accesa ? e magari se ti vuoi fare 2 spaghi, come fai con i fornelli accesi ? [}:)] Ciao, Ivano. PS: non "spiegarlo" a me, ma a O Nonno... [;)][:D]id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco E chi ha detto "SOLO ED ESCLUSIVAMENTE"? >>quote:Originally posted by IvanoPP Bhe, leggendo quanto hai scritto (non solo in questa occasione ma anche piu' in generale in altri tuoi interventi, cosi' come anche da quelli di O Nonno) mi pareva di aver capito cosi'... [;)] ma visto che tutto e' "interpretabile" prob non ho capito bene... [:D] Ma quindi fatemi capire: per voi (metto in mezzo anche O Nonno) e' necessario o meno poter soggiornare ANCHE al di fuori di AA e/o camping oppure no ? Ciao, Ivano. id="blue"> >> 185 CdS ciao
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quote:Originally posted by ngeloco> 1) A differenza d'altri partecipanti, io non ho alcuna intenzione di "mettermi in cattedra"; continuo soltanto ad esprimere i miei convincimenti, lasciando ai lettori la scelta se condividerli, osteggiarli od anche, piu' semplicemente, trascurarli. 2) Che nelle Aree Attrezzate di alcune regioni si possa campeggiare non lo dico io ma semmai le pertinenti normative regionali; io ho aperto un apposito 'topic' per darne dimostrazione ma non riesco a trovare il tempo per andare avanti, dopo la prima prova fornita con la normativa emanata dalla Regione Abruzzi.
E già, tu sei discepolo della scuola di TheDevil quello che dice che nelle aree attrezzate si può campeggiare, me ne ero dimenticato...>
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