quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 17/07/2009 23:00:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Credo che si viva perennemente in una grande illusione, forse animata chissà da quale ragione, che a me sfugge. Perchè un veicolo "N", identico per meccanica e peso, possa essere ritenuto di fatto meno sicuro di un veicolo "M" e di conseguenza soggetto a revisioni periodiche più calzanti e velocità più ridotte? Dovrebbe essere il contrario perchè N trasporta cose e M trasporta persone. Quindi il punto relativo alle proposte non è logico anzi è un ragionamento aberrante sulla sicurezza delle persone che peggio dei pacchi dovrebbero rischiare di più. Vorrei che qualcuno mi spiegasse tecnicamente perchè è più sicuro trasportare persone che cose riguardo la sicurezza stradale. Risposte gradite da tutti gli illuminati.
quote:[i]Risposta al messaggio di camperillo inserito in data 17/07/2009 23:52:26 Vorrei che qualcuno mi spiegasse tecnicamente perchè è più sicuro trasportare persone che cose riguardo la sicurezza stradale >> Perché le merci (in grande quantità possono spostarsi, i liquidi in grande quantità possono sciacquigliare molto, fino a far rovesciare il veicolo. Al contrario le persone DEVONO STARE SEDUTE e come massa sono limitate a 70/100 kg ciascuna e in ogni caso non sono stipate come le merci fino al soffitto del veicolo stesso!!! Perché le persone, in quanto non merci, hanno diritto di arrivare in tempi ragionevoli. Poniti anche un'altra domanda che qui suggerisco. Che differenza c'è tra un camper under 35 che viaggia in sovrappeso rispetto ad un camper over 35 che viaggia in regola con i pesi, anche se si tratta della stessa meccanica (in apparenza)? Risposta: Il camper under 35 ha freni e strutture certamente adeguate ai fino ai 35 q, ma non è detto che abbia freni e strutture adeguate alla massa reale a cui viene fatto viaggiare, mentre un camper over 35 certamente ha freni e strutture studiate per la massa di omologazione!!!! Ciao
quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 17/07/2009 23:00:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Complessivamente potrei concordare soprattutto per il voler fare chiarezza. Non comprendo perché nelle modifiche dell'art. 142 vuoi fare riferimenti all'art. 54 pur nella nuova versione che comunque ritengo inutile. I vari articoli del 142 basta modificarli con (faccio un solo esempio che vale per tutti): 142/3/g - autoveicoli apprtenenti alla categoria N2 di cui all'art. 47 comma 2: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade; Per la storia di eliminare le OTTO TONNELLATE NON CONCORDO perché anche in presenza del limitatore gli attuali bus fino a 8 t. possono viaggiare a 90/100 su strade/autostrade. Tu facendo così introduci una limitazione attualmente non prevista e sulla quale non sono concorde! Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/07/2009 00:06:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> è una spiegazione ????? si parla di sicurezza e revisione quindi di certificare il buon funzionamento del mezzo. se si rompe un'asse hai poco di sciacquettare,(a meno che non porti pesci in un acquario e ti preouccupi della loro incolumità, lodevole per carità), un camper rischia SETTE persone in tal caso. forse valgono più dei pesci![;)]
quote:Risposta al messaggio di camperillo inserito in data 18/07/2009 00:18:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Una delle tante possibili! Mai sentito parlare di TIR o furgoni rovesciati per uno spostamento delle merci trasportate? La revisione dei veicoli è una cosa che va fatta e basta! Se poi la gente, non importa se guida auto, moto, TIR, camper o pullman, viaggia senza fare revisione, manutenzione o addirittura con gomme lisce.... è un altro problema che esula dal discorso velocità!!! Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/07/2009 00:22:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> il ytrasferimento di carico è valido per tutti i veicoli e tutti i loro conducenti Devono assicurare al meglio i bagagli persone e non persone. I bagagli sono bagagli e non possono morire, le persone si.
quote:Risposta al messaggio di camperillo inserito in data 18/07/2009 00:26:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi spiace contraddirti, ma mentre per le persone sussiste l'obbligo di viaggiare seduti e (pullman a parte) legati le merci non viaggiano legate. Assicurare al meglio non è "legare" o alloggiare su apposite sedie. Pensa ai furgoni dei corrieri che spesso sono con pacchi stipati fino al tetto appoggiati uno sull'altro!!! Basta che uno si sposti e la cosa diventa una catena di crolli interni che spostano il baricentro!!!! Comunque siamo Off-Topic e il moderatore farebbe bene a togliere gli interventi non inerenti l'argomento del topic stesso.id="size4"> Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/07/2009 00:30:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perchè siamo off topic? Sono convinto che le considerazioni tue e di camperillo sono le medesime considerazioni, ragionamenti, conclusioni e negoziazioni che vengono fatte dai tecnici della legislazione. camperillo si sta soltanto chiedendo per quale ragione un autoveicolo concepito e progettato per trasportare merci debba avere altra considerazione quando è allestito come autocaravan. Tutto qua. Mi sembra un punto focale su cui ragionare. In fin dei conti mi sembra di capire che l'autore del thread stia chiedendo un contributo alla redazione di un articolo legislativo.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/07/2009 08:53:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie Chorus Le leggi non devono essere disegnate alle nostre esigenze personali, ma a quelle della collettività. sulle revisioni Per quanto mi riguarda inserirei nelle revisioni non solo il tempo come indicatore, ma lo interfaccerei con i km percorsi. Considerando che non è la stessa cosa ogni 2 anni percorrere 40000km o 200000km. Tenendo presente che taroccare il contakm è reato. Il mio suggerimento è Per gli autoveicoli under 3,5T, indipendentemente che trasportino persone o cose, la revisione deve essere eseguita ogni due anni o 60000km. Per gli autoveicoli over 3,5t, indipendentemente che trasportino persone o cose, la revisione deve essere eseguita ogni anno o 30000km. Sulla velocità Considerando che nessuna nazione europea ha la stessa linea che può far dedurre che nessuna legge europea esista in merito da essere recepita. Tenendo presente la conformazione morfologica dell'italia Prendendo atto delle condizioni stradali e dei volumi dei veicoli circolanti Il mio suggerimento è: Tutti i veicoli indipendentemente che trasportino persone o cose autostrada/statale/città fino a 2,2t 130/110/50 da 2,2t a 3,5t 120/100/50 da3,5t a 7,5t 100/80/50 oltre i 7,5 90/70/50 credo che la semplicità sia un' obbligo per evitare di far germogliare tutte le furberie a sostegno.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/07/2009 08:53:35 camperillo si sta soltanto chiedendo per quale ragione un autoveicolo concepito e progettato per trasportare merci debba avere altra considerazione quando è allestito come autocaravan. Tutto qua.>> Mi spiace contraddirti ma un veicolo nasce per essere adibito a trasporto merci o per trasporto persone. Nel caso sia per trasporto merci l'unica parte del veicolo paragonabile ad un trasporto persone è la cabina il resto è: -innanzitutto separato da divisorio dalla cabina; -è un cassone vuoto dove stipare merce alla rinfusa; -in alternativa è un serbatoio; -in alternativa è un carro a sponde basse; -in alternativa è.... Al contrario un trasporto persone è allestito fin dall'origine per tale scopo. Un camper è la stessa cosa. Una volta preso il pianale e posizionata la cellula questa non è un semplice cassone da poter riempire come un qualunque cassone: -il mobilio è saldamente fissato e non può andare liberamente in giro per il veicolo; -è dotato di sedie e poltrone ove i passeggeri DEVONO stare seduti e fissati alle cinture previste dall'origine. Come vedi il camper non è un estemporaneo adattamento. Prova ad usare un furgone come camper e vedrai a quali contravvenzioni vai incontro! Altra cosa sono i VAN che nascono allestiti come un vero camper e atti a svolgere la funzione del trasporto persone. Ciao
quote:Risposta al messaggio di camperillo inserito in data 18/07/2009 11:19:55 Il mio suggerimento è: Tutti i veicoli indipendentemente che trasportino persone o cose autostrada/statale/città fino a 2,2t 130/110/50 da 2,2t a 3,5t 120/100/50 da3,5t a 7,5t 100/80/50 oltre i 7,5 90/70/50 >> Ovviamente è la tua opinione e hai ogni diritto di esprimerla. Grazie a Dio la normativa europea non prevede distinzioni innanzitutto entro le 3,5 t. Sempre grazie a Dio la distinzione in Europa non è esclusivamente a tonnellaggio ma distingue in base alla destinazione ovvero de trasporto merci o persone (N oppure M). Proprio la normativa europea suddivide i trasporto merci over 35 in N2 3 N3 rispettivamente fino a 12 t. e oltre 12 t. Stessa cosa per i trasporto persone M2 e M3 rispettivamente fino a 5 t. e oltre le 5 t.. Piccola chicca indipendentemente dal tonnellaggio un M1 è tale perché trasporta persone fino ad un massimo di 8 + autista. Oltre tale valore scattano le categorie M2/3. La tua è fortunatamente una opinione rispettabilissima ma fortunatamente non condivisa dai legislatori europei! La gran parte di noi automobilisti, quindi, può continuare a dormire sonni tranquilli! Ciao
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/07/2009 11:49:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Battura per battuta, io non dormo sonni tranquilli sapendo che chi ha un autoveicolo > 3,5 tonnellate viaggia alla medesima velocità di un'autovettura! Fortuna che c'è il tutor! Naturalmente non prendertela [:D].
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/07/2009 11:58:25 Battura per battuta, io non dormo sonni tranquilli sapendo che chi ha un autoveicolo > 3,5 tonnellate viaggia alla medesima velocità di un'autovettura! Fortuna che c'è il tutor!>> Probabilmente dovresti preoccuparti di più dei camper under 35 che vanno come autovetture e sono quasi sempre fuori peso!!! Almeno i camper over 35 sono in regola e hanno certamente tutte le parti meccaniche dimensionate per la massa prevista in sede di omologazione! Io dico per fortuna che esistono i ricorsi contro le ILLEGITTIME contravvenzioni rilevate dai tutor!!! Ciao. P.S. Ovvio che non me la prendo!
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/07/2009 08:53:35 ..............In fin dei conti mi sembra di capire che l'autore del thread stia chiedendo un contributo alla redazione di un articolo legislativo.>> ....al fine di distinguere con chiarezza gli autoveicoli, in base alle categorie internazionali. Sono tutt'ora convinto che riformulando l'art. 54 si otterrà solo benefici per quanto riguarda l'applicazione di altri articoli, ponendo così fine ad interpretazioni a suon di circolari, prontuari ecc. Ma soprattutto, in relazione all'annosa diatriba sul tema velocità, ho lasciato appositamente a chi di dovere la decisione di inserire o meno i veicoli M1 all'art. 142/3g-h, suggerendo solamente una "forma" migliore. Comunque mi fa piacere notare che la mia "bozza" non sia stata completamente bocciata.
quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 19/07/2009 15:13:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Dici bene: "....al fine di distinguere con chiarezza gli autoveicoli, in base alle categorie internazionali". Perchè oggi l'art. 54 del cds non cita le categorie internazionali.
quote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 19/07/2009 15:13:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Io non ho contestato la riformulazione del 54. Ho contestato il riferimento al 54 che tu inserisci nel 142 quando è assai più produttivo riferirsi al 47/2. Ciao P.S. Certo che se si legge quello che ho scritto estrapolandolo dal contesto........
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 19/07/2009 18:03:18 Ho contestato il riferimento al 54 che tu inserisci nel 142 quando è assai più produttivo riferirsi al 47/2. >> Effettivamente avevo già preso in considerazione quella di riferirsi al 47/2 come ho fatto per l'art. 80. Ma poi mi sono reso conto che non era possibile utilizzare tutti i termini del 47/2 in tutte le lettere dell'art. 142.
quote:Risposta al messaggio di Prof. Antonio Calosci inserito in data 18/07/2009 11:49:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> caro prof. Non credo che sia il Padreterno a legiferare o consigliare il CdS. In merito alle categorie, Forse dai un significato profondamente diverso dai legislatori, ecco perchè non sei in sintonia con l'evoluzione tecnologica dei tutor che sembrerebbero fare chiarezza. Non sempre bisogna accodarsi ai paesi stranieri... Per la sicurezza sulle strade riguardo la velocità oltre al peso inserirei anche l'altezza del veicolo e chi è piu alto di 2 mt lo limiterei fortemente. Quando parli del trasferimento di carico non riguarda necessariamente lo spostamento del carico all'interno del veicolo,troppo elementare come deduzione, tant'è che la classica prova dell'alce insegna, nei camper si ha l'aggravante del trasporto persone.
quote:Risposta al messaggio di camperillo inserito in data 19/07/2009 23:28:45 caro prof. Non credo che sia il Padreterno a legiferare o consigliare il CdS. In merito alle categorie, Forse dai un significato profondamente diverso dai legislatori, ecco perchè non sei in sintonia con l'evoluzione tecnologica dei tutor che sembrerebbero fare chiarezza. >> Le categorie sono indicate con chiarezza dell'art. 47/2. Sono perfettamente in sintonia con la tecnologia del tutor ma non posso esserlo con le alzate di capo di Protospataro che li ha fatti impostare in modo ILLEGITTIMO con la ATTUALE normativa. Come scriveva Isaac ASIMOV "la disumanità del computer sta nel fatto che, una volta programmato e messo in funzione, si comporta in maniera perfettamente onesta”. Il problema del tutor è la DISONESTÀ del metodo usato da chi lo ha impostato seguendo idee che non hanno supporto legale!!! Infatti, i ricorsi fioccano e nessuno viene respinto, magari lo lasciano cadere nel nulla (come sta capitando a me), ma non lo respingono dando ragione di fatto al ricorrente!!!
quote: Non sempre bisogna accodarsi ai paesi stranieri... >> Invece, visto che siamo in Europa, la normativa è comune. Comuni sono le categorie, comune è la segnaletica, comune è la regolamentazione. Per quello che mi riguarda sarei felice se l'Italia si adeguasse alla Germania ove vige il limite dei 100 sulle strade normali, 80 in prossimità di svincoli e nessun limite nelle autostrade!!!
quote:Per la sicurezza sulle strade riguardo la velocità oltre al peso inserirei anche l'altezza del veicolo e chi è piu alto di 2 mt lo limiterei fortemente. >> Poi in base alla lunghezza, magari se è guidato da obesi, in base al colore.... Però in base all'altezza.... una bassissima Porche allora niente limiti!!!!
quote: Quando parli del trasferimento di carico non riguarda necessariamente lo spostamento del carico all'interno del veicolo,troppo elementare come deduzione, tant'è che la classica prova dell'alce insegna, nei camper si ha l'aggravante del trasporto persone. >> Mi spiace deluderti, ma molti camper hanno reagito meglio di alcune autovetture alla prova dell'alce anche in virtù del fatto che quelli ben costruiti hanno i pesi molto in basso!!! Proprio in questi giorni ho preso in affitto una Panda Natural Power e per tenuta di strada, frenata, tenuta in curva.... è 1000 volte meglio il mio camper!!!! 1000 volte meglio!!!! Mah!!! Per mia fortuna (e grazie a Dio) esistono norme europee fatte da tecnici e non da persone che si alzano la mattina con l'idea di mettere regole assurde!!! (e come tali non rispettate da nessuno!!!). Ciao
quote:Originally posted by fbomped> Sono ovviamente d'accordo con il tuo intendimento ma ritengo che sia prematuro pensare alle modifiche del CdS, se prima non vengono risolte le difficolta' di interpretazione sul testo vigente dello stesso CdS. Primo, perche' il "futuro" delle normative e' sempre basato sul "passato" e se quest'ultimo non e' chiaro neanche le disposizioni future possono esserle. Secondo, perche' la redazione di una normativa ex-novo presuppone comunque la chiara "visione" di tutto il relativo scenario. Sono piu' propenso ad un approccio graduale, con lo sviluppo (ed auspicabile concorde conclusione) delle discussioni aperte nei 'topic': -
Ho constatato che molte discussioni, quali velocità, revisioni, destinazioni, categorie ecc., hanno in comune la difficoltà di interpretazioneid="red"> di alcuni termini utilizzati dal legislatore per definire alcune categorie di veicoli. Credo che ciò sia dovuto principalmente dalla scarsa armonizzazione delle categorie internazionali di cui al comma 2 dell’art. 47 con la classificazione “nazionale” di cui al comma 1. Quindi ritengo ormai necessario, almeno per quanto riguarda gli autoveicoli, sensibilizzare chi di dovere attraverso questo forum, affinchè sia presa in considerazione la possibilità di modificare alcuni articoli del codice della strada. Pertanto, colgo l’occasione per offrire il mio piccolo contributo con questa pseudo-bozza di legge, ..... Naturalmente quanto sopra rappresenta una bozza incompleta e pertanto sono bene accolte eventuali modifiche, suggerimenti, aggiunte, nonché critiche costruttive.>
https://forum.camperonline.it/#...
in materia di revisione (e cioe' art. 80); -https://forum.camperonline.it/#...
in materia di categorie di veicoli (e cioe' artt. 47https://forum.camperonline.it/#...
in materia di velocita' (e cioe' art. 142), possibilmente nell'ordine indicato. Al culmine della precedente discussione ('topic' #42481, #44088, #63366) in materia di velocita', nello scorso mese di dicembre mi sono espresso nei seguenti tèrmini: Da parte dei sostenitori dei 130 km/h in autostrada con un autocaravan da oltre 3.5 t. (nella stretta osservanza delle norme generali di comportamento di cui all'art. 141 CdS) non c'e' la ricerca di pretestuose giustificazioni per continuare ad andare a quella velocita'. C'e' soltanto l'intento di: - dimostrare che attualmente non esiste una specifica disposizione legislativa in materia; - smascherare il "giochetto delle tre ... frasi"; - sollecitare il legislatore ad occuparsi della questione in modo organico; - proporre ipotesi di disposizioni legislative, nella costante osservanza della legge, oggi ed in futuroid="green"> e ritengo di dover completare la prima parte di questo intendimento prima di affrontare la seconda parte.