quote:>Originally posted by TheDevil
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quote:> Il punto-cardine della presente discussione e' stato gia' ampiamente approfondito nel recente topic:Originally posted bu MarcoBo
... dovrebbe però bastare una riflessione molto più breveid="red"> per dire che ...>
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ma, nonostante i ripetuti inviti per la relativa lettura, si preferisce intervenire direttamente in questa discussione senza avvalersi dei risultati di precedenti approfondimenti. La tua riflessione e' invero molto breve, perche' mette assieme due diverse condizioni di "campeggio": - del veicolo a se stante, cioe' a prescindere dal comportamento delle persone presenti/assenti sul veicolo; - delle persone presenti sul veicolo, a prescindere che lo stesso veicolo si trovi in "semplice" sosta sulla strada. Mi permetto quindi riportare per intero quanto gia' espresso nel mio secondo intervento citato. Nel secondo comma dell'art. 185 CdS il legislatore non fornisce alcuna indicazione sull'"uso dei nostri mezzi" ma si lìmita ad indicare quali sìano le tre condizioni che evitano la contestazione della situazione di campeggio per un autocaravan che si trovi in sosta sulla sede stradale: - se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, - se l'autoveicolo non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, - se l'autoveicolo non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo, senza alcun mìnimo riferimento al comportamento del conducente e delle persone trasportate, cui si rendono applicabili le disposizioni di cui ai commi 1 e 4 dell'art. 169 CdS. La presenza di: - piedini di stazionamento sotto il veicolo, - zeppe/cunei sotto le ruote, - finestre a compasso aperte, - tendalino disteso, - etc. (e senza toccare la discussa condizione del "deflusso") trasforma, anche per il legislatore del CdS, un autocaravan da autoveicolo in sosta sulla sede stradale a mezzo mobile di pernottamento, assoggettabile ad un eventuale "divieto di campeggio" disposto localmente a prescindere dal comportamento delle persone all'interno/esterno dell'autocaravan. E fin qui siamo nell'àmbito delle disposizioni del CdS (che attengono esclusivamente al veicolo). Di contro, a prescindere che l'autocaravan sia collocato in sosta sulla sede stradale nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS (senza piedini, zeppe/cunei, finestre aperte, tendalino disteso, etc.), un eventuale "divieto di campeggio" disposto localmente si àpplica alle persone che svolgono l'azione di vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente.id="green">id="purple"> Di conseguenza a Passo Rolle, quest'anno, le FFOO intervenute si sono limitate a constatare (e contestare) la situazione di "campeggio" riferita esclusivamente al veicolo senza prendere in alcuna considerazione il comportamento delle persone (presenti/assenti sul veicolo). Puo' darsi che, dall'anno prossimo (se non dovesse essere sufficiente la manovra "dimostrativa" di quest'anno), le FFOO decidano di intervenire nelle prime ore del mattino (ad esempio verso le ore 04.00!) e contestino la situazione di "campeggio" direttamente alle persone trovate a vivere in qualunque veicolo in sostaid="green"> a Passo Rolle. E' altresi' probabile che, a copertura dei maggiori costi per straordinario e/o per lavoro notturno del personale, l'importo della sanzione possa essere rideterminato entro i lìmiti di cui l'art. 10 della Legge 689/81 (da 10 a 15000 euro).quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 30/08/2012 14:44:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie, come sempre, per il tuo esaustivo intervento, anche se dalla lettura dei precedenti messaggi non ho colto che le sanzioni siano state elevate ai sensi dell'art. 185 del codice della strada. Riguardo alla tua chiosa finale in merito all'entità delle sanzioni ne aggiungo un'altra: i Comuni ad alto interesse turistico potrebbero risolvere il fenomeno affluenza camper per anni con una semplice iniziativa. Basterebbe che acquistassero, anche consorziandosi, una bilancia! Il passaparola anche via web determinerebbe il fuggi fuggi generale[:D]
quote:Originally posted by chorus ... non ho colto che le sanzioni siano state elevate ai sensi dell'art. 185 del codice della strada.>> Ed infatti io ... non l'ho affatto scritto. Il comma 2 dell'art. 185 contiene una definizione e non una disposizione. In presenza di un "divieto di campeggio" disposto localmente in base a: - normativa regionale sul turismo; - normativa istitutiva di "parco naturale"; - ordinanza provinciale/comunale; - etc. un autocaravan, da considerare mezzo mobile di pernottamento secondo le caratteristiche esteriori indicate dal legislatore nel citato comma CdS, e' assoggettabile alle sanzioni previste nel provvedimento istitutivo di detto divieto.
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 30/08/2012 14:44:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra) La presenza di: - piedini di stazionamento sotto il veicolo, - zeppe/cunei sotto le ruote, >> come sempre sei molto preciso ed esauriente. In realtà avevo seguito e letto in vari passaggi il topic da te citato. Ciò che però mi pare sia diventato parte della discussione qui (credo di averlo scritto anche in altri post) è il fatto che le zeppe/cunei (e aggiungo sassi o altro) siano elementi sufficienti a considerare il veicolo "non poggiante salvo che con le ruote". Il fatto che tu lo dia per certo, al di là della tua opinione o interpretazione, mi fa pensare che tu abbia elementi di giurisprudenza che diano per scontato il contrario di ciò che è scritto nella famosa circolare ministeriale. A scanso di equivoci ho ben compreso (e da molto tempo) che ciò non costituisce legge, ma è certamente la dimostrazione che almeno un'altra persona al mondo, oltre a me, pensava non lo fossero. Ciao. Marco
quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 30/08/2012 11:38:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La situazione di campeggio consta di due elementi, bastando uno solo di essi a configurare l'infrazione ad un eventuale divieto esistente localmente: 1) costituzione dell'attendamento (monto una tenda poi vado via, lascio il camper con i cunei e vado via. e' la tessa situazione, ho costituito un attendamento un campeggio). Questa circostanza vuole escludere il CDS purché il camper sia nelle condizioni dell'art. 185 comma 2, ma se viola questo comma è il camper costituisce un attendamento perché è stato predisposto per essere abitato, l'equivalente di aver montato una tenda). 2) si abita un qualsiasi veicolo avendolo adibito a dimora. Nel primo caso vi è la sanzione accessoria della rimozione dell'attendamento. La cosa è di una finezza tale che non tutti i camperisti percepiscono la differenza e non tutti quelli che l'hanno percepita sono disposti ad ammetterla. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Stefania M inserito in data 30/08/2012 23:20:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto già detto da chorus e da The Devil e checché ne dica il nostro amico PM, anche per la cassazione campeggio è adibire qualsiasi veicolo a propria dimora vivendoci dentro. La condizione di livellamento equivale alla costituzione di un attendamento. [i]Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.[/i]
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 30/08/2012 21:19:13 La cosa è di una finezza tale che non tutti i camperisti percepiscono la differenza e non tutti quelli che l'hanno percepita sono disposti ad ammetterla.>> devo dire che non capisco come mai replicassi a me, la distinzione è chiarissima (pur evidentemente non piacendomi) e ne avevo parlato - con termini e un linguaggio meno forbito di TheDevil e tuo a causa della mia ignoranza in materia - in questo messaggio. Prima che Stefania M ci dicesse (qui) che i cunei sono vietati espressamente dall'ordinanza, questione sulla quale non mi esprimo perché non ho le conoscenze per farlo il punto verteva sul fatto che i cunei costituissero elemento sufficiente per far scattare il campeggio secondo l'art 185 questione che tu stesso hai definito "da accademia" qui. L'argomento se i cunei fossero sufficienti a costituire campeggio (per l'autocaravan e il cds) è stato dibattuto più volte anche in questo forum ma non mi pare che nessuno abbia mai portato qualcosa di risolutivo e si divide tra chi da per scontato che lo faccia e chi sostiene che siccome sono oggetti appoggiati al suolo di fatto costituiscano "suolo" esattamente quanto una cartaccia trovata in terra in un parcheggio poco pulito. Evidentemente se se ne dibatte tanto ma nessuno porta esempi ci manca qualcosa per chiarire e la circolare ministeria - pur priva di valore - conferma che c'è confusione in merito. Ricordo che l'anno scorso ippocampo2009 disse che secondo lui costituivano campeggio ma che non avrebbe mai sanzionato qualcuno solo per la presenza dei cunei, mi pare anche sostenesse che non pensava lo avrebbe fatto qualcun altro. Ciao. Marco
quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 31/08/2012 09:55:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Alla fine di tutto ciò mi viene una considerazione che esce dall'aspetto legale ma va all'aspetto sostanziale. Se io fossi una amministrazione comunale mi romperebbero i cabbasisi che il camperista mettesse tavoli e sedie, magari il tendalino, trasformando un parcheggio in un campeggio improvvisato; e ancora di più ovviamente mi disturberebbe se il maiale di turno scaricasse. Ma francamente, perché accanirsi contro i cunei ? Mi sembra solo un artificio per disincentivare la presenza, e fare in modo che si, ci siano dei camper, ma non tantissimi. Considerato quanto capitatomi a Brunico (avviso MA NON MULTA), credo che i vari segretari comunali abbiano parlato tra di loro e FORSE assunto una linea comune. In media le ordinanze e le multe denotano una notevole ignoranza per i dettagli della questione, in questo caso questo vigile la sa stranamente troppo lunga. Sempre che questo non sia dovuto alla presenza di The Devil anche in altri forum.
Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare.
R.L. Stevenson quote:Risposta al messaggio di tpak inserito in data 31/08/2012 18:36:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sono sempre i soliti discorsi: - quanta gente conosci che trascorre le ferie dormendo in auto? - Quanti camperisti conosci che dormono, cucinano, si lavano dentro al camper? - Quanti proprietari di camper conosci che lasciano la porta della cellula o i finestrini aperti durante la sosta? Viceversa, quanti proprietari di auto conosci che chiudono i finestrini, chiudono a chiave le portiere e si allontanano dall'autovettura durante la sosta? - Quanti camperisti conosci che durante la sosta mettono i cunei livellatori alle ruote? - Quante auto in sosta hanno i cunei livellatori? In poche parole, è più facile campeggiare con l'auto oppure con il camper? Campeggiare = vivere all'interno del veicolo, ovvero dormire, mangiare e lavarsi. Ti ringrazio in anticipo per le tue cortesi risposte Ciao!
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 31/08/2012 19:44:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> campeggiare Sinonimi: accamparsi Stefano
quote:Risposta al messaggio di vecchio orso inserito in data 31/08/2012 19:53:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi spieghi per favore i termini costituisce campeggio attendamento e simili... e sei i termini campeggio e attendamento sono i due sostantivi o sono due verbi? Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 31/08/2012 21:08:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non capisco tutta questa acredine... Stefano
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 31/08/2012 19:44:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Lo so che sono sempre i soliti e ripetitivi discorsi. Diciamo che ho parecchi amici che campeggiano per diversi giorni in auto, la differenza è che un'auto passa inosservata il camper si da per scontato. Ciao
quote:Risposta al messaggio di MarcoBo inserito in data 31/08/2012 09:55:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> NON era in camper non stava "vivendo nel veicolo in sosta" quindi non si dovrebbe applicare id="red"> Rispondo a te per questa tua chiosa di cui sopra. Si infrange sia se si costituisce l'attendamento (anche se non si vive nel veicolo in sosta) sia se si vive nel veicolo in sosta. Se il mezzo è nelle condizioni di cui al comma 2 dell'art. 185 ma ci vivi dentro sei tu che fai campeggio. Se il mezzo è con i cunei o emette deflussi non del propulsore o ha i vetri a compasso aperti o il generatore in funzione è il mezzo che costituisce un campeggio o un attendamento (vale a dire i due sostantivi tra loro sinonimi che indicano l'insieme degli attrezzi montati o predisposti per ospitare le persone). In entrambi i casi la sanzione è legata all'ordinanza istitutrice del divieto di campeggio e il CDS non c'entra un bel nulla. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
