quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 04/12/2012 12:30:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Con riferimento alla circolare 277 puoi per cortesia citare il passaggio in cui sarebbe affermato il principio che tu enunci? Io non ce lo troverei scritto. Grazie. [i]Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.[/i]
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 04/12/2012 22:05:05 (> Estratto dalla circolare del Ministero degli Interni nr. 277 del 15/01/2008 inviata a tutti i Prefetti d’Italia, fisponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://www.movimentocamperisti....
id="blue"> Divieto alle autocaravan di accedere ad un parcheggio consentendolo invece alle autovetture non giustificato dai criteri tecnici in contrasto con le caratteristiche tecniche e funzionali che presiedono alla realizzazione del parcheggio stesso. Ai sensi dell’articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione la “autocaravan” (autoveicolo ai sensi dell’articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch’esse autoveicoli. id="black">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 05/12/2012 00:47:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non è la stessa cosa. Si parla "la “autocaravan” (autoveicolo ai sensi dell’articolo 54 id="red">del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch’esse autoveicoliid="red">. " Ma io ti ho fatto la domanda perché tu fai l'assimilazione tra autovetture=autocaravan e hai citato la smart. Quindi ti rifaccio la domanda perché non hai risposto: In quale parte si dice autocaravan=autovetture. Perché il pezzo citato cita "AUTOVEICOLI". Lo sono pure i BUS turistici e gli autocarri. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di adenocromo inserito in data 06/12/2012 23:04:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> C'è il segnale di Parcheggio con pannello integrativo "autovettura". Non c'è sanzione di nullità al segnale "retrocarente" vale a dire al segnale che non riporta gli estremi dell'ordinanza. Basta che l'ordinanza però ci sia, che sia emessa. Come ho detto in un mio precedente intervento, quel comune ha spazi e parcheggi non riservati ad autovetture nelle immediate vicinanze del posto in cui hai lasciato il camper. Dunque ha scelto e ha distinto dando spazio anche ad autoveicoli di categoria diversa quali sono autovetture e autocaravan. In altra parte del forum avevo già indicato questa circostanza indicata dal MIT:
quote:Parere Ministero delle infrastrutture e dei trasporti 25/1/2009 (PRASSI), riguarda i parcheggi per le moto ma leggete cosa scrive...:> Dalle stesse parole del MIT si deve dunque concludere che la possibilità che un comune riservi spazi di sosta per distinte categorie di veicoli è del tutto legittima va solo motivata adeguatamente come indicato dal comune. Nella foto c'è il punto in cui hai preso la multa e altri punti in cui esiste solo il segnale P senza pannelli in cui potevi sostare.quote:Il parcheggio è definito quale area o infrastruttura posta fuori della carreggiata destinata alla sosta regolamentata o non dei veicoli (art. 3, c. 1, n. 34 del Codice ). La definizione è ulteriormente chiarita dall’ art. 120, c. 1, lett. c ) del Regolamento che, in relazione al segnale di parcheggio, prescrive che lo stesso può essere usato per indicare un’area organizzata od attrezzata per sostare per un tempo indeterminato, salva diversa indicazione.>>quote:Qualora l’ente proprietario della strada intenda invece regolamentare la sosta dei veicoli, fermo restando l’utilizzo del segnale di cui all’art. 120, c. 1 lett. a) del Regolamento, è consigliabile l’utilizzo di un segnale composito inserendo il simbolo di cui alla figura II.170 del Regolamento integrato con iscrizioni, lettere o simboli, relativi ai segnali di indicazione (art. 125 del Regolamento) secondo la volontà di regolamentazione.id="red">>>
quote:Art. 125. - Iscrizioni, lettere e simboli relativi ai segnali di indicazione id="red"> 1. In sostituzione o in aggiunta alle iscrizioni è consentito inserire nei segnali simboli, numero della strada, direzioni cardinali od abbreviazioni. È da evitare, comunque, la concentrazione di più iscrizioni su limitate superfici. 2. I simboli da utilizzare nei cartelli di indicazione sono quelli di cui alle figure da II.100 a II.231. id="red">>> Come già indicato nel precedente intervento dunque usare il simbolo II 136 (auto berlina tre volumi) oppure la figura II 146 è per il MIT un uso alla pari che deve corrispondere alla volontà di regolamentazione!id="red"> Una chiosa finale per usare lo stesso metro di lettura di TheDevil a proposito della "berlina tre volumi": dovrei concludere che la figura II 377indica un'Area Attrezzata con impianti di scarico ma riservata ad "Autocaravan (forse) Mansardati"id="red"> perché ci sarebbe la mansarda appena abbozzata, non la sagoma dei semintegrali e nemmeno dei motorhome né dei furgonati (camper puri), che sarebbero dunque esclusi come le station vagon ...
>
Il primo in basso a sinistra è il punto in cui hai sostato.
Detto questo puoi comunque provare a fare ricorso. A volte ci sono giudici che si commuovono e danno ragione e a volte no. Dipende da come si difende il comune. Se il comune ha spazi di sosta per camper e si difende come Cristo comanda non c'è scampo. IMHO.
Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza. quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 05/12/2012 20:42:52 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Che non sia la stessa cosa e' una sua personale opinione. Per la risposta richiesta , mi ero gia’ espresso in un prec intervento, ovvero: non e’ corretto affermare “autocaravan=autovetture” bensi’ il termine corretto e’ "appartenenza" in quanto sia gli autoveicoli “autovetture” che gli autoveicoli “camper” appartengono alla categoria M1 Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 06/12/2012 23:51:49 (> no comment (che e’ meglio…) se non per chiedere se a parer suo tra quelli chi si “commuovono” c’e’ anche quello di Grosseto … Ivano PS: per i Giudici che si “commuovono” si puo’ leggere inVisualizza messaggio in nuova finestra
) A volte ci sono giudici che si commuovono>
https://forum.camperonline.it/#...
id="blue">quote:Risposta al messaggio di adenocromo inserito in data 06/12/2012 23:01:26 (> Purtroppo non tutti i comandi di polizia locale recepiscono, comprendono e ammettono l’errore commesso evitando quindi di far sprecare tempo e denaro (ai cittadini e all’amministrazione pubblica) in ricorsi … (p.e. come invece quello di Como, vedasi inVisualizza messaggio in nuova finestra
)>
https://forum.camperonline.it/#...
) Direi quindi che l’unica cosa che si puo’ fare per contestare la ingiusta multa e’ ricorrere presso il GdP o il Prefetto anche se il piu’ delle volte “conviene” (sia economicamente che come tempo da dedicarci) pagare le multa che non ricorrere e questo le amm. comunali ben lo sanno e lo “sfruttano” alla grande. Un ricorso vinto a cui potresti far riferimento in quanto uguale alla tua situazione e’ quello accolto dal GdP di Grosseto (annullamento di una multa per un camper che sostava in un parcheggio riservato alle autovetture) con sentenza del 3/12/2009 R.G. nr. 2510/08 (testo sentenza disponibile in http://www.movimentocamperisti.com/dl_showall.asp?cat_id=46&parent_id=11). Tra l’altro il ricorso e’ stato presentato da un camperista che era presente (e che magari lo e’ ancora) su questo forum e quindi magari ti potrebbe dare un aiuto per il tuo ricorso. Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di adenocromo inserito in data 07/12/2012 18:19:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)come faccio a sapere che non posso sostare se per legge il mio camper equivale ad un' autovettura?>> Ma allora non hai capito che la legge non dice questo? Penso di aver già espresso compiutamente la mia opinione: il simbolo dell'autovettura indica un parcheggio per autovetture Fig II 136, se invece c'è la figura "autocaravan" fig. II 146 il parcheggio è riservato ad autocavaran. Se invece c'è raffigurato un autotreno fig. II 138 è riservato ad autotreni, se invece c'è la figura II 137 autocarro è riservato ad autocarri e se invece c'è raffigurato II 142 autobus extraurbano è riservato ad autobus extraurbani. Ma attenzione SONO TUTTI AUTOVEICOLI art. 54 COME L'AUTOCARAVANid="red">. Se valesse veramente la sola applicazione dell'uguaglianza tutti potrebbero posteggiare nei posti degli altri. Più semplice di così si muore. Solo qualche bizzarro interprete della segnaletica e della circolare 277 può ritenere che ove c'è il simbolo dell'autovettura può parcheggiare un autocaravan. Il MIT non ha mai detto questo!id="red"> Dice "riservare ad autocaravan un parcheggio". Allora come lo riservi se non ci metti un simbolo diverso dall'autovettura? Il simbolo II 146? Ma se c'è un parcheggio riservato ad autocaravan o altri generici (solo la P), ed è altrove, allora va usato quello, non si può pretendere comunque di parcheggiare al posto delle autovetture. Il comune ha la facoltà di disporre parcheggi distinti per categorie di veicoli. Lo dice il MIT in entrambe le prassi citate (25/1/2009 e circ. 277 poi emanata dal MININT). Basta leggerle. E soprattutto capire la lettura, certamente involontaria nell'estensore, ma che si presta "a doppio taglio", una per i "boccaloni" che vogliono credere quello che propala indebitamente qualcuno in questo forum, e l'altra per gli addetti ai lavori. La differenza è sottile. Il MIT definisce come una particolare categoria di veicoli l'autocaravan e indica che il segnale P di parcheggio può differenziarsi per tutte le categorie di veicoli raffigurate nella serie di figure del Reg. da II.100 a II.231 (pannelli integrativi)nella nota del 25/1/2009!id="red"> Andate almeno a vedere le figure citate, che cavolo!id="red"> E a leggere la prassi citata! Indica, nella circolare 277, che occorre comunque dare la possibilità di sosta anche alle autocaravan in quanto "autoveicoli" non dichiara mai l'uguaglianza autocaravan=autovettura e non cita mai la categoria M1id="red">. Fateci caso per cortesia!id="red"> dice solo... "entrambi autoveicoli"id="red">; Dio Santo, lo è anche il BUS turistico allora! E sono autoveicoli anche i camion etc. quindi secondo il ragionamento che fai tu e Ivanopp nei parcheggi per bus turistici o per camion ci potete tranquillamente parcheggiare l'autocaravan! Questa cosa dell'uguaglianza autovetture=autocaravan ce le volete leggere voi ed è causa delle multe che poi si prendono. Solo quando è stato dimostrato che non c'era un altro parcheggio per autocaravan si può, forse, probabilmente, non certamente, vincere il ricorso. Ma non perché siano assimilati ad autovetture, ma solo perché non mi dai altra possibilità nelle vicinanze. Invito a rileggere la prassi sopra richiamata e attentamente la circolare "buonista" nr. 277. Entrambe sono scritte in Italiano, ma occorre avere un minimo di competenza in materia giuridica e fare riscontri sulle indicazioni non basate su norme che restano "opinioni dell'estensore" (quando si dice il "comune dovrebbe" occorre domandarsi da dove ricava l'obbligo nel CDS?) e quando sono espressamente citate, come l'art. 125 del regolamento e i pannelli integrativi. Insomma non bisogna ragionare da tifosi. Ma stare freddi sulla lettura delle norme. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 07/12/2012 19:15:27 (> Ma lo e’ o lo fa ? La circolare del Ministero degli Interni nr. 277 del 15/01/2008 inviata a tutti i Prefetti d’Italia (disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
) Indica, nella circolare 277, che occorre comunque dare la possibilità di sosta anche alle autocaravan in quanto "autoveicoli" non dichiara mai l'uguaglianza autocaravan=autovettura e non cita mai la categoria M1. Fateci caso per cortesia! dice solo... "entrambi autoveicoli"; Dio Santo, lo è anche il BUS turistico allora! E sono autoveicoli anche i camion etc. quindi secondo il ragionamento che fai tu e Ivanopp nei parcheggi per bus turistici o per camion ci potete tranquillamente parcheggiare l'autocaravan!>
http://www.movimentocamperisti....
) fa ovviamente riferimento al CdS (ovvero non e’ necessario riscriverne tutti i vari art/commi, basta per l’appunto far riferimento al CdS). Quindi per quanto riguarda l’appartenenza sia delle autovetture che dei camper alla categoria M1 si fa riferimento l’art. 47, comma 2, lettera b : categoria M1 : veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente (quindi comprendente sia le autovetture che i camper) Gli altri autoveicoli da lei citati nel suo intervento (autotreni, autocarri, autobus) fanno invece parte di altre categorie (M2, M3, N1, N2, N3) Riguardo poi all’eguaglianza autovetture=caravan e’ gia’ stato scritto che si tratta di termine improprio, quello corretto e’ appartenenza alla stessa categoria M1. Cio’ detto, la circolare del Ministero degli Interni nr. 277 facendo per l’appunto riferimento al CdS indica chiaramente quanto segue : Divieto alle autocaravanid="red"> di accedere ad un parcheggio consentendolo invece alle autovettureid="red"> non giustificato dai criteri tecnici in contrasto con le caratteristiche tecniche e funzionali che presiedono alla realizzazione del parcheggio stesso. Ai sensi dell’articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione la “autocaravan”id="red"> da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovettureid="red"> Per concludere, come gia’ scritto in altre occasioni, lei e’ liberissimo di pensarla come vuole e di conseguenza di scegliere di andare solo ed esclusivamente in camping o in aa ma dovrebbe smetterla di rompere i cabasisi a chi vuole sostare ANCHE in pubblici parcheggi nel rispetto della vigente normativa e civilmente. Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 10/12/2012 17:51:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> "ci sei o ci fai ...rompere i cabasisi... Quanta confidenza. Stai al tema! E cerca di essere educato! Intervieni con moderazione! Stai solo offendendo! E comunque tutto questa tua posizione la puoi risolvere solo citandomi il passo della circolare 277 in cui si fa riferimento alla categoria M1... il MININT cita espressamente l'art. 54. Mai il comma due dell'art. 47 né la categoria M1. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 10/12/2012 21:01:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra) E comunque tutto questa tua posizione la puoi risolvere solo citandomi il passo della circolare 277 in cui si fa riferimento alla categoria M1... il MININT cita espressamente l'art. 54. Mai il comma due dell'art. 47 né la categoria M1.>> ok , lo e' faccio un ultimo "tentativo" poi se proprio non riesce a capire mi "arrendo" : - l'art. 47 fa parte del CdS ? (risposta: SI) - l’art. 47, comma 2, lettera b indica che appartengono alla categoria M1 i veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente (quindi sia le autovetture che i camper) ? (risposta: SI) - la circolare 277 del Min Interni fa riferimento al CdS (e quindi ANCHE all'art. 47) ? (risposta: SI) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 10/12/2012 23:14:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ripeto la domanda visto che si glissa: In quale parte della circolare 277 si dice M1? La circolare indica invece art. 54 e cita la dizione "AUTOVEICOLI" che è una delle classificazioni riportate nel comma 1 dell'art. 47. Quindi non fa riferimento al comma due trattando norme in tema di circolazione. Le Categorie M1 ... sono valide ai fini delle norme sulla motorizzazione. Occorre conoscere la differenza. Quindi stai "svicolando" e ripeto per l'ennesima volta la domanda: In quale parte della circolare 277 ci cita la categoria M1? Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di fmar inserito in data 11/12/2012 20:59:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non si tratta di "cercarsela" bensi' se la multa e' ingiusta (cosi' come in questo caso) e' possibile contestarla. Cosiccome, p.e. , i divieti di circolazione/sosta solo per camper e le barre limitatrici di altezza sono illegittime (anche se queste ultime tolgono, cosi' come da te scritto in un altro topic, gli zingari di torno). Cosiccome, p.e. , le tariffe di sosta per camper maggiorate oltre il 50% rispetto a quelle delle autovetture sono un abuso. Senno' ogni Sindaco potrebbe mettersi a fare lo "sceriffo" violando le leggi vigenti (che devono rispettare anche da tutti, quindi Sindaci compresi) Ivanoid="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 11/12/2012 22:40:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Non si tratta di "cercarsela" bensi' se la multa e' ingiusta (cosi' come in questo caso) e' possibile contestarla.>> Nel mio intervento precedente 06/12/2012 : 23:51:49 ho indicato ben 4 diversi parcheggi, nella mappa google, nelle vicinanze nei quali è consentita la sosta ad autocaravan. Dunque ci troviamo nelle esatte previsioni della circolare 277. Si può concludere che la tua affermazione sopra è destituita di qualsiasi fondamento, fattuale e giuridico. Percepisco questa tua insistenza come tentativo di depistare le responsabilità sull'accaduto attribuendo al comune di Rovereto illegittimità insussistenti e il voler edulcorare la situazione di adenocromo facendolo sentire vittima di una ingiustizia. Dovresti invece, a mio modesto avviso, assumerti la responsabilità di mistificare continuamente la portata della circolare 277 attribuendole un significato che non ha e che va spiegato nei dettagli come ho fatto già in precedenza e invece continui ad indurre in errore gli amici camperisti di questo forum provocando di fatto situazioni incresciose di questo genere che non fanno certamente bene ai camperisti né ai comuni che non solo hanno parcheggi ma anche un'AA. Informare correttamente è sempre la strada maestra. Il peggior nemico del camperista è il camperista che interpreta le norme in base alla sua convenienza.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 12/12/2012 21:11:41 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Premesso che, come gia’ in prec scritto, se una multa e' ingiusta e' possibile contestarla (senno' ogni Sindaco potrebbe mettersi a fare lo "sceriffo" violando le leggi vigenti che devono rispettate da tutti, quindi Sindaci compresi) … … pur conscio di perdere del tempo con lei xche’ e’ inutile insistere con chi non riesce a capire (o non vuole, o fa finta di non capire), riguardo alla categoria M1 a cui appartengono sia i camper che le autovetture (dato di fatto che invece a parer suo, NB “suo”, non e’ vero o per meglio dire e' "interpretabile" a modo suo) faccio ancora un ultimo tentativo : Se non esistesse l’art 47 CdS (che classifica i veicoliid="red">, indicando che gli autoveicoliid="red">, comprendenti sia le autovettureid="red"> che i camperid="red">, appartengono alla categoria M1id="red">) non potrebbe esistere l’art. 54 (che descrive gli autoveicoli) Quindi facendo riferimento all’art. 54 CdS non si puo’ fare a meno di fare riferimento ANCHE all’art. 47. Ovvero (logicamente e ovviamente) : - i veicoli (art 47) comprendono gli autoveicoli appartenenti alla categoria M1 (art 54) - gli autoveicoli appartenenti alla categoria M1 (destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente) comprendono sia le autovetture che i camper Piu’ chiaro di cosi’, ma prob non per tutti … Ivanoid="blue">
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