CamperOnLine
  • Camper
    • Camper usati
    • Camper nuovi
    • Produttori
    • Listino
    • Cataloghi
    • Concessionari e rete vendita
    • Noleggio
    • Van
    • Caravan
    • Fiere
    • Rimessaggi
    • Le prove di CamperOnLine
    • Provati da voi
    • Primo acquisto
    • Area professionisti
  • Accessori
    • Accessori e Prodotti
    • Camping Sport Magenta accessori
    • Produttori
    • Antenne TV
    • Ammortizzatori
    • GPS
    • Pneumatici
    • Rimorchi
    • Provati da Voi
    • Fai da te
  • Viaggi
    • Diari di viaggi in camper
    • Eventi
    • Foto
    • Check list
    • Traghetti
    • Trasporti
  • Sosta
    • Cerca Strutture
    • Sosta
    • Aree sosta camper
    • Campeggi
    • Agriturismi con sosta camper
    • App Camperonline App
    • 10 Consigli utili per la sosta
    • Area strutture
  • Forum
    • Tutti i Forum
    • Sosta
    • Gruppi
    • Compagni
    • Italia
    • Estero
    • Marchi
    • Meccanica
    • Cellula
    • Accessori
    • Eventi
    • Leggi
    • Comportamenti
    • Disabili
    • In camper per
    • Altro Camper
    • Altro
    • Extra
    • FAQ
    • Regolamento
    • Attivi
    • Preferiti
    • Cerca
  • Community
    • COL
    • CamperOnFest
    • Convenzioni Convenzioni
    • Amici
    • Furti
    • Informativa Privacy
    • Lavoro
  • COL
    • News
    • Newsletter
    • Pubblicità
    • Contatto
    • Ora
    • RSS RSS
    • Video
    • Facebook
    • Instagram
  • Magazine
  • Italiano
    • Bienvenue
    • Welcome
    • Willkommen
  • Accedi
CamperOnLine
Camping Sport Magenta
  1. Forum
  2. Informarsi
  3. Normative
Galleria

No ai limiti di sosta in zone turistiche

Rispondi
Cerca
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
4 20 63
19
TheDevil
TheDevil
rating

23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 04/12/2020 alle: 22:22:22
  
Secondo capitolo di storia sulle "direttive" concernenti l'autocaravan
(stavolta sulla lettera MT prot. n.31543 del 2 aprile 2007).

Il

primo capitolo

si chiude al 7 febbraio 2007 quando alla Camera tre deputati ottengono risposta immediata all'interrogazione rivolta al Ministro dei Trasporti per sapere quali siano le ragioni che hanno impedito a tutt'oggi la regolare pubblicazione della direttiva licenziata nel 2006.

Sempre ai primi di febbraio del 2007 l'Associazione citata nella sentenza de-quo inoltra un'istanza all'Ing. Dondolini (quale Direttore della D.G.M.) per accompagnare un documento dal titolo "Corretta interpretazione e applicazione delle disposizioni del Codice della strada in materia di circolazione delle autocaravan".

Il documento riporta sostanzialmente il capitolo 7 della II Direttiva (pronta ad aprile dell'anno prima e mai emanata), con minime modifiche al testo e preceduto da almeno una nuova parte con il riepilogo delle norme di riferimento disciplinanti la circolazione degli autocaravan.

Avvalendomi del noto proverbio "a pensar male si fa sempre bene", ritengo che il documento iniziasse originariamente con la tipica introduzione di una Direttiva ministeriale (visto questo, visto quest'altro, visto quest'altro ancora, etc. EMANA la Direttiva sulla) seguita dall'intestazione del documento.

Dopo due mesi di probabili intese telefoniche l'Ing. Dondolini non tiene conto di questa introduzione e fa trascrivere tutto il rimanente documento in una lettera, quale risposta all'istanza ricevuta.

Che si tratti soltanto di una lettera e' ripetutamente confermato dalla stessa Associazione a pagina 79 del numero 113 della rivista InCamper (una volta per ciascun periodo = 4 volte):
InCamper113pag79.PNG

Nel corso del mese di aprile, l'Associazione invia copia della lettera ministeriale a numerosi Sindaci e Comandanti di P.M. unitamente ad un Comunicato-Stampa di due pagine, riportato all'inizio di una

discussione del forum

dell'epoca.

Aggiungo un

esempio della corrispondenza inviata

per farsi un'idea dei testi utilizzati.

Non posso documentare il fatto ma ricordo di aver letto, all'epoca, anche un riscontro del seguente tenore (approssimativo): Questi fogli di carta sono indirizzati a voi; fatene l'uso che volete.

Mi e' rimasta memoria perche', al momento della lettura, questo riscontro mi ha richiamato - per associazione di idee - un'espressione del Principe de Curtis in un suo famoso film.

Il 30 luglio 2007 sei deputati presentano alla Camera un'interrogazione a risposta scritta al Ministro dei Trasporti

per sapere se il Ministero non ritenga necessario [...] di inoltrare la citata lettera [...] in forma di circolare ovvero di direttiva anche ai Prefetti e ai Sindaci, ai sensi dell'articolo 5, comma 1, del Codice della strada, che dispone: «Il Ministro dei lavori pubblici [ora Ministro dei trasporti] puo' impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'articolo 2», in modo tale da utilizzare gli strumenti giuridici amministrativi previsti «ex lege», al fine di rendere i propri provvedimenti vincolanti a tutti gli effetti nei confronti dei destinatari, che siano soggetti pubblici e/o privati.



Nella relativa premessa viene confermato che si tratta di una lettera contenente una relazione completa ed esaustiva delle norme che regolano la materia della circolazione e sosta delle autocaravan. [1]

Dal momento che, nella forma di lettera a singolo destinatario, il contenuto NON risulta vincolante nei confronti di altri potenziali destinatari (quali i prefetti e gli enti proprietari delle strade), i sei parlamentari chiedono al Ministro di riscriverlo nella forma di Direttiva ex art. 5 CdS ma il Ministro neanche risponde (come si evince dallo stato iter: IN CORSO... dopo oltre 13 anni).

Per quanto mi riguarda, la storia della lettera MT prot. n.31543 del 2 aprile 2007 termina al 30 luglio 2007, quando un atto parlamentare ne attesta:
- la forma = lettera
- il contenuto = relazione
- la valenza = singolo destinatario.


Su questa lettera, senza valore vincolante nei confronti degli e.p.s. (come evidenziato dagli stessi deputati firmatari nell'atto parlamentare sopraccitato), il TRGA di Trento ha basato il 50% della sentenza qui discussa.

--------------------
[1] Dopo aver precisato, all'inizio della premessa, che nel CdS il termine circolazione comprende le fasi di movimento e sosta [e fermata, ndr], il redattore dell'interrogazione ricade nello stesso errore del legislatore nella rubrica dell'art. 185 CdS, accostando tra loro i termini "circolazione e sosta".
  

 
SergioRM
SergioRM
-
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2020 alle: 22:49:14
Scusami, ma pretendere di poter criticare due diversi tribunali amministrativi tra loro concordi (quella nota è stata considerata argomento valido anche da quello di Bolzano, sentenza 69/2019) mi pare un po' temerario.
È vero che questa discussione, diventata ormai un monologo, non interessa a nessuno, ma vorrei comunque darti un consiglio amichevole.
Sì, a volte ci siamo scontrati, ma ho letto da poco che hai una laurea in matematica e questo mi fa pensare di poterti capire un po' meglio, mi fa sentire più vicino.

Vengo da una famiglia di avvocati e a suo tempo avevo provato a studiare giurisprudenza all'università. Avevo lasciato perdere proprio perché la logica giuridica non ha niente a che vedere con la logica della matematica, che preferivo (ho una laurea in statistica). Per fare un esempio banale, basta pensare che in qualsiasi momento può saltare fuori una norma che, per quanto assurda, contraddittoria o incomprensibile possa apparire, va rispettata e basta. Mio padre lo diceva a modo suo: «la logica finisce dove cominciano i regolamenti».
Credo che dovresti prendere atto della differenza, come a suo tempo feci io, e rivedere un po' la tendenza a ragionare da matematico su questioni di diritto, soprattutto di diritto amministrativo.

Il processo ordinario almeno qualche vaghissima somiglianza con la matematica ce l'ha, nel senso che richiede prove quasi quanto i teoremi richiedono dimostrazioni: se mi vuoi punire perché ho fatto quello che non dovevo (NB: comportamento obbligatorio), devi prima provare che l'ho fatto.
Il diritto amministrativo è invece tutto un altro mondo.
Tanto per cominciare, esistono un codice civile e un codice penale, ma non esiste un "codice amministrativo" (è solo il titolo di libri che propongono raccolte di leggi e decreti). Ad esempio, come già ti dicevo, mentre l'abuso d'ufficio è chiaramente definito dal codice penale, l'eccesso di potere non solo non è definito in un codice che non c'è, ma nemmeno da qualche legge. La definizione che si trova nei manuali, con tutte le sue "figure sintomatiche" (sviamento di potere, difetto di istruttoria, violazione di circolare, contraddittorietà ecc.), proviene "solo" da circa un secolo di giurisprudenza.
Il motivo si intuisce bene se si considera che il processo amministrativo è molto diverso da quello ordinario, perché non ci sono decisioni prese in merito a comportamenti obbligatori, ma valutazioni circa l'esercizio di un potere discrezionale, come tale non codificabile. Da questo punto di vista, è assolutamente normale che si valuti negativamente il Comune che ignora una lettera del MIT a un'associazione, quando questa lettera risulta ben nota e recepita da altri due ministeri, dall'ANCI e dall'UPI (come si legge nella sentenza di Trento).

Ti consiglio un testo che avevo citato in un precedente messaggio: Massimo Vaccaro,

Diritto amministrativo

. Chi ama la matematica come noi due deve metterci un po' di buona volontà, perché è pur sempre un manuale di diritto, ma è scritto in modo molto gradevole (retrogusto bizantino a parte...). Se supererai l'impatto iniziale credo che scoprirai un mondo, a modo suo, tutto sommato affascinante.

Concludo augurandoti
B U O N   A N N O !
perché ne abbiamo tutti bisogno.

--------------------------
Perdonami qualche pignoleria.
«L'espressione atto normativo e' specificatamente riferita all'atto avente forza di legge emanato dal Governo, per distinguerlo dall'atto legislativo emanato dal Parlamento. »
No. Gli atti normativi sono quelli elencati all'art. 15 del DPR 1092/1985 e ci sono anche le leggi costituzionali e le leggi ordinarie. Vedi Pietro Mercatali,

Atti normativi

. Criteri per l’individuazione e la descrizione

, Istituto di Teoria e Tecniche dell’Informazione
Giuridica, Consiglio Nazionale delle Ricerche, 2003.
«Per quanto mi riguarda, la storia della lettera MT prot. n.31543 del 2 aprile 2007 termina al 30 luglio 2007, quando un atto parlamentare ne attesta: ecc.»
Gli "atti parlamentari" sono solo la principale fonte di pubblicità delle attività svolte dalle Camere. Un'interrogazione presentata da sei deputati non attesta nulla, rappresenta solo il punto di vista di sei deputati su seicentotrenta.

Modificato da SergioRM il 07/12/2020 alle 10:58:08
19
TheDevil
TheDevil
rating

23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 04/01/2021 alle: 22:22:22
In risposta al messaggio di SergioRM del 05/12/2020 alle 22:49:14

Scusami, ma pretendere di poter criticare due diversi tribunali amministrativi tra loro concordi (quella nota è stata considerata argomento valido anche da quello di Bolzano, sentenza 69/2019) mi pare un po' temerario. È
vero che questa discussione, diventata ormai un monologo, non interessa a nessuno, ma vorrei comunque darti un consiglio amichevole. Sì, a volte ci siamo scontrati, ma ho letto da poco che hai una laurea in matematica e questo mi fa pensare di poterti capire un po' meglio, mi fa sentire più vicino. Vengo da una famiglia di avvocati e a suo tempo avevo provato a studiare giurisprudenza all'università. Avevo lasciato perdere proprio perché la logica giuridica non ha niente a che vedere con la logica della matematica, che preferivo (ho una laurea in statistica). Per fare un esempio banale, basta pensare che in qualsiasi momento può saltare fuori una norma che, per quanto assurda, contraddittoria o incomprensibile possa apparire, va rispettata e basta. Mio padre lo diceva a modo suo: «la logica finisce dove cominciano i regolamenti». Credo che dovresti prendere atto della differenza, come a suo tempo feci io, e rivedere un po' la tendenza a ragionare da matematico su questioni di diritto, soprattutto di diritto amministrativo. Il processo ordinario almeno qualche vaghissima somiglianza con la matematica ce l'ha, nel senso che richiede prove quasi quanto i teoremi richiedono dimostrazioni: se mi vuoi punire perché ho fatto quello che non dovevo (NB: comportamento obbligatorio), devi prima provare che l'ho fatto. Il diritto amministrativo è invece tutto un altro mondo. Tanto per cominciare, esistono un codice civile e un codice penale, ma non esiste un codice amministrativo (è solo il titolo di libri che propongono raccolte di leggi e decreti). Ad esempio, come già ti dicevo, mentre l'abuso d'ufficio è chiaramente definito dal codice penale, l'eccesso di potere non solo non è definito in un codice che non c'è, ma nemmeno da qualche legge. La definizione che si trova nei manuali, con tutte le sue figure sintomatiche (sviamento di potere, difetto di istruttoria, violazione di circolare, contraddittorietà ecc.), proviene solo da circa un secolo di giurisprudenza. Il motivo si intuisce bene se si considera che il processo amministrativo è molto diverso da quello ordinario, perché non ci sono decisioni prese in merito a comportamenti obbligatori, ma valutazioni circa l'esercizio di un potere discrezionale, come tale non codificabile. Da questo punto di vista, è assolutamente normale che si valuti negativamente il Comune che ignora una lettera del MIT a un'associazione, quando questa lettera risulta ben nota e recepita da altri due ministeri, dall'ANCI e dall'UPI (come si legge nella sentenza di Trento). Ti consiglio un testo che avevo citato in un precedente messaggio: Massimo Vaccaro, Diritto amministrativo. Chi ama la matematica come noi due deve metterci un po' di buona volontà, perché è pur sempre un manuale di diritto, ma è scritto in modo molto gradevole (retrogusto bizantino a parte...). Se supererai l'impatto iniziale credo che scoprirai un mondo, a modo suo, tutto sommato affascinante. Concludo augurandoti B U O N   A N N O ! perché ne abbiamo tutti bisogno. Perdonami qualche pignoleria. «L'espressione atto normativo e' specificatamente riferita all'atto avente forza di legge emanato dal Governo, per distinguerlo dall'atto legislativo emanato dal Parlamento. » No. Gli atti normativi sono quelli elencati all'art. 15 del DPR 1092/1985 e ci sono anche le leggi costituzionali e le leggi ordinarie. Vedi Pietro Mercatali, Atti normativi. Criteri per l’individuazione e la descrizione, Istituto di Teoria e Tecniche dell’Informazione Giuridica, Consiglio Nazionale delle Ricerche, 2003. «Per quanto mi riguarda, la storia della lettera MT prot. n.31543 del 2 aprile 2007 termina al 30 luglio 2007, quando un atto parlamentare ne attesta: ecc.» Gli atti parlamentari sono solo la principale fonte di pubblicità delle attività svolte dalle Camere. Un'interrogazione presentata da sei deputati non attesta nulla, rappresenta solo il punto di vista di sei deputati su seicentotrenta.
...
  
Mi spiace per il ritardo di quasi un mese ma la salute, specie in questo periodo, ha la priorita' assoluta.

Ti ringrazio per i consigli e gli avvertimenti che hai ritenuto finora di indirizzarmi.

Ricambio gli auguri di Buon 2021 che estendo a tutti i pazienti lettori di questa discussione.
  
 
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
Come-scegliere-il-camper
2
164k Facebook
342k Instagram
42,6k TikTok
72,6k Youtube
CamperOnLine - Copyright © 1998-2025 - P.Iva 06953990014
Informativa privacy
Loading...

Accedi

Recupera Password
Nuovo utente

Vuoi eliminare il messaggio?

Sottoscrizione

Anteprima

PREFERENZA

Il messaggio è in fase di inserimento.

loading

CamperOnLine

Buongiorno gentile utente,

da oltre 20 anni Camperonline offre gratuitamente tutti i suoi servizi
grazie agli inserzionisti che ci hanno dato la loro fiducia, permettici di continuare il nostro lavoro disattivando il blocco delle pubblicità.

Grazie della collaborazione.

Azione eseguita con successo

Azione Fallita

Condividi

Condividi questa pagina con:

O copia il link