quote:Originally posted by IvanoPP> Falso, quello è un abuso edilizio!id="red"> E come vedi parla della condizione del mezzo! Con frasi che sono "tirate per i capelli". (1) Questo, come avrai capito non ci incastra nulla con le condizioni descritte nella'rt. 185, è citato per confondere le mentine? (2) L'assurdo di Calosci e del Ministero: se sta sui cunei c'è campeggio! Anche se le persone non sono a bordo. Bella coerenza.
Estratto dalla circolare dl Min Interni nr 777 del 15 gen 2008 :id="blue"> Talvolta viene addotto a sostegno di provvedimenti di sfavore nei confronti dei camperisti il divieto di campeggio per giustificare il divieto di sosta per le autocaravan. Quando si utilizza il termine “campeggiare” si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo “stabilimento” di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suoloid="red"> e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita. Inoltre, per le autocaravan vale quanto previsto all'art. 185 del Codice della strada, cioè si attiva il campeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo. La sosta, invece, implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto articolo 185 del C.d.S., laddove si ribadisce che deve avvenire “senza” occupare lo spazio esterno al veicolo. In caso contrario, se ciò avviene sulla pubblica via, tale condotta deve essere sanzionata.id="red"> L’aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l’articolo 157 del Codice della Strada (Arresto, fermata e sosta dei veicoli).id="red">(1) E’ indubbio che un comune possieda il diritto/dovere di intervenire per limitare, reprimere o regolamentare il campeggiare. In tal caso le ordinanze, per essere legittime, devono essere emanate alla luce del primo comma dell'art. 185 del Codice della Strada, il quale stabilisce che le autocaravan sono soggette alla disciplina prevista per gli altri veicoli, e del secondo comma in base al quale “la sosta delle stesse, dove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicoloid="red"> (2) non poggia sul suolo salvo che con le ruote …”. Pertanto, nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, una eventuale azione sanzionatoria appare illegittima >
quote:Originally posted by IvanoPP> E' proprio quello a cui mi riferivo quando ho scritto di espressioni furbesche. Perché i due funzionari ministeriali non hanno scritto chi è che attiva il campeggiare? Perché non dicono chi è che campeggia? E perché non dicono che chi campeggia non è un utente della strada. Insomma che il cds non c'azzecca niente e che quindi le ordinanze dei sindaci non hanno niente a che vedere con l'art. 185 del cds. Un eventuale ordinanza di divieto di campeggio sul territorio comunale non deve in alcun modo tenere conto dell'art. 185 cds che non fornisce la definizione di campeggio e non si occupa di campeggio ma solo e soltanto della sosta delle autocaravan.
Estratto dalla circolare dl Min Interni nr 777 del 15 gen 2008 :id="blue"> >
quote:Originally posted by ngeloco> La tua lettera mi ha convinto: se mai dovessi avere necessità di un avvocato per questioni di camper di certo non avrò dubbi sul decidere da chi non dovrò farmi difendere! Ricapitoliamo (grande invenzione il copia-incolla). Tutti i vocabolari danno questa definizione: DE MAURO: cam|pég|gioid="red"> s.m. 1 forma di turismo caratterizzata dal dormire all’aria aperta sotto una tenda o anche in roulotte e sim.: praticare il c., essere appassionato di c., fare c. al mare, al lago 2 l’area stessa in cui si piantano le tende e stazionano camper e roulotte, dotata di impianti igienici e talora di strutture ricreative: andare, stare in c., un c. molto attrezzato attendaméntoid="red"> s.m. CO 1 l’attendarsi 2 accampamento di tende, spec. militare GARZANTI: Campeggioid="red"> s. m. 1 sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili: fare del campeggio 2 l'accampamento stesso e il luogo dove si campeggia;... Attendamentoid="red"> Sillabazione/Fonetica [at-ten-da-mén-to] Definizione s. m. l'attendarsi; accampamento in tende Come già detto usare la seconda accezione del significato CAMPEGGIO non ha senso perché sarebbe una inutile RIPETIZIONE. Usando il PRIMO significato l'art. 185, comma 2, del CdS diventa: La SOSTA delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili, accampamento di tende e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. E questo chiude la prima parte del mio discorso. Il SIMILI essendo un plurale si riferisce ad entrambi i termini qualunque sia il loro significato integrando altre situazioni non espressamente previste dalle due parole precedentemente usate con i due significati diversi tra loro!!!!
Prof. Calosci, il CdS dice campeggio, attendamento e simili. La sosta delle autocaravan non costituisce campeggio, attendamento eid="size3"> simili. E simili. Descrive cioè condizioni, status, tra loro simili. Campeggio, attendamento ed altre condizioni simili al campeggio o all'attendamento. Che so: bivacco, piuttosto che accampamento o soggiorno... etc. Sono condizioni, stati. Non attività, non azioni. Il camper non compie l'azione, l'attività del campeggiare. Il camper non bivacca, non soggiorna, non si attenda e non si accampa. Queste sono azioni, attività proprie delle persone fisiche e non degli oggetti. Quindi neppure dei camper. Il CdS nell'art. 185 ha voluto solo escludere che se un camper è in sosta, per questo solo fatto, se l'equipagio non fa uso delle apparecchiature interne e non occupa in alcun modo spazi esterni, non costituisce una condizione, uno status di campeggio o attendamento. Insomma, se la guardia vede un camper in sosta nel rispetto delle condizioni dell'art. 185 non può presumere che l'equipaggio stia campeggiando, in assenza di altri elementi. Deve accertare ulteriori circostanze per sanzionarne il comportamento. Magari che ci stai dormendo o cucinando dentro. Insomma che lo stai usando per finalità abitative. Se accerta questo, nei luoghi dove è vietato il campeggio libero, puoi essere legittimamente sanzionato, ciò anche se il veicolo sosta nel rispetto delle condizioni dell'art. 185 CdS. Perché il CdS si occupa di circolazione e sosta dei veicoli e non del soggiorno-campeggio delle persone. Perciò l'espressione "si attiva il campeggiare" quando si apre l'oblò o si accende il generatore, contenuta nelle circolari ministeriali, è furbesca. Perché l'utilizzo della forma riflessa serve a nascondere il soggetto. Si attiva il campeggiare da parte di chi? Chi è che campeggia? I nostri funzionari ministeriali non ce lo dicono. Altrimenti tutto il loro castello di carte cadrebbe in un sol soffio. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Balle! Come ti ho detto dall'altra parte!id="red">id="size6">
quote:Originally posted by ngeloco> La tua lettera mi ha convinto: se mai dovessi avere necessità di un avvocato per questioni di camper di certo non avrò dubbi sul decidere da chi non dovrò farmi difendere! Ricapitoliamo (grande invenzione il copia-incolla). Tutti i vocabolari danno questa definizione: DE MAURO: cam|pég|gioid="red"> s.m. 1 forma di turismo caratterizzata dal dormire all’aria aperta sotto una tenda o anche in roulotte e sim.: praticare il c., essere appassionato di c., fare c. al mare, al lago 2 l’area stessa in cui si piantano le tende e stazionano camper e roulotte, dotata di impianti igienici e talora di strutture ricreative: andare, stare in c., un c. molto attrezzato attendaméntoid="red"> s.m. CO 1 l’attendarsi 2 accampamento di tende, spec. militare GARZANTI: Campeggioid="red"> s. m. 1 sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili: fare del campeggio 2 l'accampamento stesso e il luogo dove si campeggia;... Attendamentoid="red"> Sillabazione/Fonetica [at-ten-da-mén-to] Definizione s. m. l'attendarsi; accampamento in tende Come già detto usare la seconda accezione del significato CAMPEGGIO non ha senso perché sarebbe una inutile RIPETIZIONE. Usando il PRIMO significato l'art. 185, comma 2, del CdS diventa: La SOSTA delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce sosta o soggiorno di turisti all'aperto, sotto tende o altri alloggi mobili, accampamento di tende e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. E questo chiude la prima parte del mio discorso. Il SIMILI essendo un plurale si riferisce ad entrambi i termini qualunque sia il loro significato integrando altre situazioni non espressamente previste dalle due parole precedentemente usate con i due significati diversi tra loro!!!!
Prof. Calosci, il CdS dice campeggio, attendamento e simili. La sosta delle autocaravan non costituisce campeggio, attendamento eid="size3"> simili. E simili. Descrive cioè condizioni, status, tra loro simili. Campeggio, attendamento ed altre condizioni simili al campeggio o all'attendamento. Che so: bivacco, piuttosto che accampamento o soggiorno... etc. Sono condizioni, stati. Non attività, non azioni. Il camper non compie l'azione, l'attività del campeggiare. Il camper non bivacca, non soggiorna, non si attenda e non si accampa. Queste sono azioni, attività proprie delle persone fisiche e non degli oggetti. Quindi neppure dei camper. Il CdS nell'art. 185 ha voluto solo escludere che se un camper è in sosta, per questo solo fatto, se l'equipagio non fa uso delle apparecchiature interne e non occupa in alcun modo spazi esterni, non costituisce una condizione, uno status di campeggio o attendamento. Insomma, se la guardia vede un camper in sosta nel rispetto delle condizioni dell'art. 185 non può presumere che l'equipaggio stia campeggiando, in assenza di altri elementi. Deve accertare ulteriori circostanze per sanzionarne il comportamento. Magari che ci stai dormendo o cucinando dentro. Insomma che lo stai usando per finalità abitative. Se accerta questo, nei luoghi dove è vietato il campeggio libero, puoi essere legittimamente sanzionato, ciò anche se il veicolo sosta nel rispetto delle condizioni dell'art. 185 CdS. Perché il CdS si occupa di circolazione e sosta dei veicoli e non del soggiorno-campeggio delle persone. Perciò l'espressione "si attiva il campeggiare" quando si apre l'oblò o si accende il generatore, contenuta nelle circolari ministeriali, è furbesca. Perché l'utilizzo della forma riflessa serve a nascondere il soggetto. Si attiva il campeggiare da parte di chi? Chi è che campeggia? I nostri funzionari ministeriali non ce lo dicono. Altrimenti tutto il loro castello di carte cadrebbe in un sol soffio. >
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quote:Originally posted by giano> Ci sono due sentenze di Cassazione che dicono diversamente: soggiornare, adibire il veicolo ad alloggio è campeggiare!
Secondo me occorre innanzitutto separare "soggiorno" da "campeggio". Il primo consiste nell'occupare l'interno del camper, anche usando gli accessori, purchè il veicolo non sia nè collegato alla corrente o ad altri servizi nè poggiato su cunei o su piedini di stazionamento nè vi siano finestre a compasso o altri accessori esterni che alterino il suo ingombro, ed infine, purchè non emetta fluidi di alcun genere e non vengano allestiti all'esterno accessori come tendalini, tavoli, sedie o cose simili. Campeggiare significa "soggiornare" (quindi vivere nel camper) o vivere anche all'esterno attivando una o più situazioni di quelle sopra rappresentate. Dunque, se mi fermo in una area di servizio autostradale (ove è vietato campeggiare) non incorro in alcuna sanzione se, facendo poggiare il camper solo sugli pneumatici e non aumentando la sagoma di ingombro magari con finestre a compasso aperte nè facendo defluire liquidi, ceno e poi mi metto a dormire. In questo caso sto solo soggiornando all'interno e, ripeto, soggiornare non è vietato dal c.d.s.. Sereni km a tutti >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> BALLE!!! Quando e se sarà necessario con avvocati "giusti" si può ottenere il ribaltamento di sentenze precedentemente rese. Non sarebbe né la prima né l'ultima volta che la Cassazione smentisce se stessa!!!!id="red">id="size6">
quote:Originally posted by giano> Ci sono due sentenze di Cassazione che dicono diversamente: soggiornare, adibire il veicolo ad alloggio è campeggiare!
Secondo me occorre innanzitutto separare "soggiorno" da "campeggio". Il primo consiste nell'occupare l'interno del camper, anche usando gli accessori, purchè il veicolo non sia nè collegato alla corrente o ad altri servizi nè poggiato su cunei o su piedini di stazionamento nè vi siano finestre a compasso o altri accessori esterni che alterino il suo ingombro, ed infine, purchè non emetta fluidi di alcun genere e non vengano allestiti all'esterno accessori come tendalini, tavoli, sedie o cose simili. Campeggiare significa "soggiornare" (quindi vivere nel camper) o vivere anche all'esterno attivando una o più situazioni di quelle sopra rappresentate. Dunque, se mi fermo in una area di servizio autostradale (ove è vietato campeggiare) non incorro in alcuna sanzione se, facendo poggiare il camper solo sugli pneumatici e non aumentando la sagoma di ingombro magari con finestre a compasso aperte nè facendo defluire liquidi, ceno e poi mi metto a dormire. In questo caso sto solo soggiornando all'interno e, ripeto, soggiornare non è vietato dal c.d.s.. Sereni km a tutti >
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quote:Originally posted by giano> Guarda che l'articolo 185 del CdS fa molto di più! Dice che se non apri tendalini, metti piedini, ecc... NON SOGGIORNI, NON CAMPEGGI, NON FAI ATTENDAMENTO ecc.... Leggi bene le risposte che ho dato questa sera. Leggile senza pregiudizi e ragionaci con la TUA TESTA senza farti influenzare né da me né da altri. Poi domani darai la tua opinione. Ciao
Secondo me occorre innanzitutto separare "soggiorno" da "campeggio". Il primo consiste nell'occupare l'interno del camper, anche usando gli accessori, purchè il veicolo non sia nè collegato alla corrente o ad altri servizi nè poggiato su cunei o su piedini di stazionamento nè vi siano finestre a compasso o altri accessori esterni che alterino il suo ingombro, ed infine, purchè non emetta fluidi di alcun genere e non vengano allestiti all'esterno accessori come tendalini, tavoli, sedie o cose simili. Campeggiare significa "soggiornare" (quindi vivere nel camper) o vivere anche all'esterno attivando una o più situazioni di quelle sopra rappresentate. Dunque, se mi fermo in una area di servizio autostradale (ove è vietato campeggiare) non incorro in alcuna sanzione se, facendo poggiare il camper solo sugli pneumatici e non aumentando la sagoma di ingombro magari con finestre a compasso aperte nè facendo defluire liquidi, ceno e poi mi metto a dormire. In questo caso sto solo soggiornando all'interno e, ripeto, soggiornare non è vietato dal c.d.s.. Sereni km a tutti >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> A babbo morto, ma al momento quelle due sentenze definiscono cosìè campeggiare esattamente nel senso da me riportato, e Calosci non fa cause.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> BALLE!!! Quando e se sarà necessario con avvocati "giusti" si può ottenere il ribaltamento di sentenze precedentemente rese. Non sarebbe né la prima né l'ultima volta che la Cassazione smentisce se stessa!!!!id="red">id="size1">
quote:Originally posted by giano> Ci sono due sentenze di Cassazione che dicono diversamente: soggiornare, adibire il veicolo ad alloggio è campeggiare!
Secondo me occorre innanzitutto separare "soggiorno" da "campeggio". Il primo consiste nell'occupare l'interno del camper, anche usando gli accessori, purchè il veicolo non sia nè collegato alla corrente o ad altri servizi nè poggiato su cunei o su piedini di stazionamento nè vi siano finestre a compasso o altri accessori esterni che alterino il suo ingombro, ed infine, purchè non emetta fluidi di alcun genere e non vengano allestiti all'esterno accessori come tendalini, tavoli, sedie o cose simili. Campeggiare significa "soggiornare" (quindi vivere nel camper) o vivere anche all'esterno attivando una o più situazioni di quelle sopra rappresentate. Dunque, se mi fermo in una area di servizio autostradale (ove è vietato campeggiare) non incorro in alcuna sanzione se, facendo poggiare il camper solo sugli pneumatici e non aumentando la sagoma di ingombro magari con finestre a compasso aperte nè facendo defluire liquidi, ceno e poi mi metto a dormire. In questo caso sto solo soggiornando all'interno e, ripeto, soggiornare non è vietato dal c.d.s.. Sereni km a tutti >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Quando CALOSCI le farà non si rivolgerà ad alcuni avvocati, ma solo a quelli che gli ispirano fiducia
A babbo morto, ma al momento quelle due sentenze definiscono cosìè campeggiare esattamente nel senso da me riportato, e Calosci non fa cause. >
quote:Originally posted by vertigo> Le BALLE sono quelle proferite, ovviamente no da me, che tendono a dare valore assoluto e, peggio mi sento, immutabile a delle sentenze. sentenze che fanno legge fino a quando non vengono ribaltate. Sono certo e convinto (e in questo lo sono anche le persone che mi assistono) che tutta la vicenda sia stata impostata male o quanto meno con leggerezza causando un paio di sentenze negative. Sono abituato a lavorare con i tribunali e più di una volta ho visto perdere cause per una sola parola in meno o in più. So quello che dico. Ovviamente la presenza di quelle sentenze rende tutto più in salita, ma ci sono parecchi punti per scardinarle quando e se sarà necessario. Stammi bene.
caro Calosci, definire BALLE una sentenza della Cassazione mi sembra una cosa grossa... tanto più che basi questa tua affermazione su degli ipotetici ricorsi ("si PUO', ecc.")non su delle certezze (sentenze ribaltate in materia di sosta/camopeggio). Un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> vabè, allora confermi che proprio proprio balle non sono... Spero vivamente che la tua esperienza, e la valenza dei tuoi avvocati, possano veramente ribaltare queste sentenze, ma per ora ci toccherà considerarle per quel che sono: dei precedenti giurisprudenziali a noi sfavorevoli! Marioid="Georgia">id="blue">id="size3">
quote:Originally posted by vertigo> Le BALLE sono quelle proferite, ovviamente no da me, che tendono a dare valore assoluto e, peggio mi sento, immutabile a delle sentenze. sentenze che fanno legge fino a quando non vengono ribaltate. Sono certo e convinto (e in questo lo sono anche le persone che mi assistono) che tutta la vicenda sia stata impostata male o quanto meno con leggerezza causando un paio di sentenze negative. Sono abituato a lavorare con i tribunali e più di una volta ho visto perdere cause per una sola parola in meno o in più. So quello che dico. Ovviamente la presenza di quelle sentenze rende tutto più in salita, ma ci sono parecchi punti per scardinarle quando e se sarà necessario. Stammi bene.
caro Calosci, definire BALLE una sentenza della Cassazione mi sembra una cosa grossa... tanto più che basi questa tua affermazione su degli ipotetici ricorsi ("si PUO', ecc.")non su delle certezze (sentenze ribaltate in materia di sosta/camopeggio). Un saluto, Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
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quote:Originally posted by vertigo> Non sono bruscolini e vanno tenute in debito conto nel momento in cui si deve impiantare un causa o ricorso o controricorso. Ma solo qui ne voglio e devo tenere conto. Nella vita camperistica di tutti i giorni io (e parlo di me) non ne tengo minimamente conto! Quando capiterà che qualche vigile mi sanzionerà agirò di conseguenza. Pochi giorni fa sono stato proprio in zona semicentrale a Bologna per motivi di lavoro. Considera che in Italia uso il camper prevalentemente per lavoro e sono praticamente sempre in zona centrale di qualunque luogo abbia la necessità di andare. In estate,l'unica vera vacanza che posso fare, vado quasi sempre all'estero dove non ci sono tante menate! Ciao
vabè, allora confermi che proprio proprio balle non sono... Spero vivamente che la tua esperienza, e la valenza dei tuoi avvocati, possano veramente ribaltare queste sentenze, ma per ora ci toccherà considerarle per quel che sono: dei precedenti giurisprudenziali a noi sfavorevoli! Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >
http://www.camper.netsurf.it/fo...
) : - devono essere messi a disposizione parcheggi ANCHE per camper - non si puo’ vietare la sosta ai camper dove consentita alle autovetture Egregi Prefetti, quanto sopra da prendere in considerazione nel caso di giudizio relativo ad eventuali ricorsi presentati contro verbali emessi per divieti di sosta nei confronti di camperid="black"> Poi, considerato che (“pare”) proprio non vi garba la circolare del Min Interno nr 277 del 15/01/2008 (cosi’ come anche tutte le precedenti lettere del Min Trasporti) potreste inviare una contro-instanza che magari verra’ accolta con conseguente invio di contro-circolare Per concludere, scusate se mi ripeto : “eccirisiamo …” PS x Vertigo : anche indicare “falsa” una indicazione ministeriale mi pare sia una “cosa grossa” ; diciamo che la “confusione” non e’ da poco in quanto pare proprio ci siano discordanze tra chi emette le leggi (e richiede che vengano rispettate anche tramite lettere e circolari) , chi le applica e chi infine deve giudicare se/quando vengono o meno commessi illeciti… PS x dani1967 : a parer mio (ma anche in base a quanto indicato dal CdS e dalla circ. Min 277 del 15/01/08 , e di “logica”…) NO (non e’ campeggio) indipendentemente se a bordo c’e’ qualcuno o meno. A tal riguardo faccio presente che DEFLUSSI e’ diverso da EFFLUSSI (cosi’ come scritto ANCHE nel “vocabolario De Mauro di IvanoPP” a cui e’ stato addirittura dedicato un 3D “burla” e a tal riguardo non so quanto al Sig. De mauro cio’ possa far piacere…)id="blue">quote:Originally posted by dani1967> Campeggio, nella accezione usata nell'art. 185, no. Assolutamente no. In caso ATTENDAMENTO. Ciao
Non voglio entrare nei vostri war-flames ma volevo solo fare una domanda. Quando vado in montagna d'inverno, spesso PARCHEGGIO il mezzo ben lontano da dove ho dormito per poter andare a sciare; per evitare il congelamento del mezzo e dei suoi liquidi, come raccomandato in ogni dove lascio il riscaldamento acceso (e spesso anche il frigo). Secondo queste ipotesi, avendo emissioni non proprie del veicolo, e facendo uso di apparecchiature interne, questo potrebbe essere considerato campeggio ? >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Campeggio, nella accezione usata nell'art. 185, no. Assolutamente no. In caso ATTENDAMENTO. Ciao >> Aiuto!!! Ho perso il professore. Qualcuno sa per dove è partito?[:D]
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