non costituisce campeggio, attendamento e simili

Se mi posso intromettere nella "chat".... Leggo spesso i vostri interventi e devo dire di trovarli interessanti e spesso divertenti (se smetteste di punzecchiarvi probabilmente vi trovereste anche simpatici, come lo siete per me). Qui ci sono contro due punti di vista (perdonate il mio modo "semplice" di spiegarmi): il primo, quello della cassazione, la quale dice che se rimani nel veicolo facendo cose che non sono legate al solo trasporto delle persone in fondo stai facendo campeggio. il secondo, sponsorizzato dal min. interni, min. trasporti e camperisti in generale, che esprime esclusivamente il concetto mal chiarito inserito nell'art. 185: se stai sulla strada e non ti "allarghi", sia il camper che le persone all'interno non fanno campeggio. A questo punto arriva la domanda. C'è un modo di far intervenire la cassazione a sezioni riunite sulla circolare del ministero in modo tale che ci sia una sentenza definitiva? Un po' come se fosse un parere legale di un avvocato ma vincolante. Io sarei anche disposto a spenderci qualche soldo. Mi sembra che abbiate sviscerato la questione nel modo più approfondito possibile e penso che proprio le persone che conoscono meglio le magagne dell art.185 possano essere le più indicate per provare quale fosse lo spirito originario. Capisco che ci sono due sentenze che ci danno contro ma spesso la cassazione prima dice una cosa e poi ne dice un'altra sullo stesso argomento. In fondo è per questo che esistono le sez. riunite. Valerio.

Per parte mia ho indicato proprio a Calosci la possibilità che tu stai indicando, GIANVALERIO. Vale a dire, troviamo un comune, avevo suggerito Orosei che in Cassazione è ricorsa (le sentenze in realtà sono 5, due per la definizione di campeggio e tre per dire che ove il comune ha fatto AA ha la facoltà legittima e non sindacabile dall'AGO di vietare a camper ritewnendoli una categoria di utenti). Ora Calosci, al dila delle chiacchiere non va. Quando si arriva al dunque dice che è impegnato in altro, che non ha tempo da perdere etc. Questo a mio avviso dimostra solo che è uno che parla parla e non dando dimostrazione delle sue vanterie è uno che parla a vanvera per il solo gusto di fare dialettica. Per parte mia il 29 faccio 140 km a/r e 1 giorno di ferie per andare dal prefetto di Grossetto a perorare un ricorso contro una multa e saggiare le tesi ministeriali e consolidare giurisprundeza, favorevole o contraria. Quella multa l'ho voluta prendere apposta. Calosci? Solo chiacchiere.

Antonio, lasciamo da parte la querelle degli Antoni [:D]. Per assurdo, sarebbe possibile in qualche modo opporsi alla circolare con lo scopo non di vincere ma di perdere? E' un ragionamento diverso, che non cerca il muro contro muro ma di fare, come dici tu, Giurisprudenza. La sintesi è: abbiamo veramente vagliato tutte le strade possibili o quella che mi hai appena descritto è l'unica percorribile? Valerio.

quote:Originally posted by Gianvalerio
Antonio, lasciamo da parte la querelle degli Antoni [:D]. Per assurdo, sarebbe possibile in qualche modo opporsi alla circolare con lo scopo non di vincere ma di perdere? E' un ragionamento diverso, che non cerca il muro contro muro ma di fare, come dici tu, Giurisprudenza. La sintesi è: abbiamo veramente vagliato tutte le strade possibili o quella che mi hai appena descritto è l'unica percorribile? Valerio. >

> Dunque, per dirtela tutta. Questo forum è molto seguito dagli addetti ai lavori. Lo stesso Mazzucchelli qualche volta, tirato per le orecchie, è intervenuto. Bertino è nello Staff di C&C. "Altri" addetti ai lavori seguono questo forum. Qui dentro si parla a nuora perché suocera "in-tenda". Dopo le numerose critiche piovute alla circolare non circolare del 2.4 che è semplicemtne una lettera ad ANCC il Ministero dei Trasporti, ritengo io, e questa è una mia opinione come tutti gli interventi che faccio, o più semplicemente "quel funzionario" del ministero dei trasporti, si è dato da fare perché i Prefetti non dipendono dal suo ministero. Approfittando dell'attenzione dei parlamentari che "premono", dell'interrogazione del Senatore Crema, fatta a suo tempo, è stata partorita una missiva ai Prefetti. Sulla natura di questa missiva c'è da discutere. Qualcuno la da per circolare. Ma ha veramente i crismi di una circolare? Poi siamo sicuri che non contribuisca ad innalzare l'attenzione dei comuni ed a rivelarsi un boomerang? Siamo sicuri che abbia l'effetto che tutti si auspicano (sosta-soggiorno liberi ovunque comunque e quantunque?). Io penso di no. Penso che quest'altro innalzamento dell'attenzione provocherà nuove strade più sofisticate per vietare sosta e campeggio. Ricordiamoci di Baratti, che era sulla cresta dell'onda sul sito di ANCC; con l'Area Anpil fatta da Piombino la questione è scemata, morta non se ne trova più traccia. A Baratti i cmaper non sono ammessi, stanno fuori dall'area. Fa comodo mostrare la pseudo-circolare ma non ciò che poi avviene realmente. Io resto convinto che una totale libertà di soggiorno "a come e dove mi pare" sia impossibile ma anche inopportuna. Per parte mia, cercherò di testare le "circolari" ministeriali adottando il comportamento che queste apparentemente suggeriscono e nel caso di multa ricorrerò fino a che non vincerò o fino a che non sarò dichiarato perdente dal Prefetto. In tal caso chiamerò in giudizio chi ha firmato quelle circolari perché mi ha indotto all'errore, e mi dovrà risarcire oppure in quella sede dovrà precisare cosa voleva dire. Ma troppo contraddittorie sono le lettere del ministero. Vi ricordate? Nella 2/4/2007 "non si può vietare se non per pari ingombro". Nella lettera del 2006 a Trento "perché mettere le barre se gli stalli sono inadeguati? Multate per questo, stalli inadeguati o sosta fuori stallo". Il ministero è, su questo, coerente, ma i camperisti capiscono che gli concede diritti inequivocabili e senza limiti. Sorvoliamo poi sulla nozione di campeggio già discussa. A mio avviso siamo di fronte ad un tentativo maldestro di qualche funzionario ministeriale per tentare di indurre in definizioni e situazioni che siano speculari a ciò che i camperisti vogliono sentirsi dire. Altrimenti non si spiega il vago riferimento al "si attiva il campeggiare" descrivendo poi una situazione da abuso edilizio. Senza entrare e discutere nel merito delle tre sentenze di Cassazione per Orosei (questione della categoria di utenti ex art. 7 e 6) che pure, per Spotorno, lo stesso ministero ha strisciato (affermando sostanzialemente che se non fai spazi per le autocaravan non puoi vietare, il che vale se lifai puoi vietare) o le due sulla definizione di Campeggio, quella del 1996 ha chiaramente detto che la competenza a definire il campeggio è delle regioni e che il CDS (la legge fausti cui faceva riferimento è stata riportata per la parte che interessa nell'art. 185) dice altro e si riferisce al mezzo non all'equipaggio. Per dirla tutta, e senza che il ministero si offenda, non è questa la mia opinione, la "circolare non-circolare" dice tutto ed il contrario di tutto, dice quello che piace, tace su quello che non piace. Il suo risultato finale, stando a ciò che si legge in questo forum, è quello di ingenerare nei camperisti poco attenti alla lettura false convinzioni e false aspettative che per certo troveranno risposte nelle ordinanze estive dei comuni che non possono, non vogliono, non debbono permettersi assembramenti di camper il cui equipaggio si dedichi all'attività di campeggio fuori da ogni controllo. Poi Basiglio com'è andata a finire? Qualcuno ha saputo niente? Informiamoci. P.S. Per Grosseto. Se il Ministero ha ragione e per come ho preso la multa, io ritengo di vincere il ricorso, potrei perderlo solo perché il prefetto motiverà che a Marina di Grosseto c'è l'AA e quindi vale la Cassazione - Orosei e l'ordinanza del comune. Se vincerò, ritornerò a Marina di Grosseto in quel parcheggio e ritengo che mi multeranno per debordo dagli stalli o perché il veicolo è di dimensioni superiori agli stalli. Insomma metteranno un bel cartello "divieto di accesso e sosta ai veicoli o complessi di veicoli superiori a 6 metri, escluso veicoli per carico e scarico tra le 8:00 e le 9:00". E ti saluto e sono. Anche se fossero circolari le missive del ministero, i mezzi in mano alle amministrazioni comunali sono ancora tantissimi e se vogliono vietano come gli pare. Chi alimenta questo filone circolaresco alimenta un'arroganza inutile e controproducente. Di certo non giova a me personalmente perché non intendo circolare con il camper con l'avvocato a fianco. Servono spazi adeguati e fruibili in tranquillità. Non tutti preferiscono fare sosta libera. Chi ha figli preferisce spazi protetti ma devono essere adeguati. Questi equipaggi non sono neppure presi in considerazione dal Ministero che (secondo qualcuno) ci vorrebbe tutti a soggiornare per strada. Ma se non si insiste per spazi adatti questi spazi non si fanno e chi insiste per la sosta libera ostacola la creazione di questi spazi. In Italia non nasceranno mai gli spazi come in Francia semplicemente perché dichiariamo di non volerli usare, perché tanto possiamo stare dappertutto. Non è così che si fa.

quote:Originally posted by Gianvalerio
Se mi posso intromettere nella "chat".... Leggo spesso i vostri interventi e devo dire di trovarli interessanti e spesso divertenti (se smetteste di punzecchiarvi probabilmente vi trovereste anche simpatici, come lo siete per me). Qui ci sono contro due punti di vista (perdonate il mio modo "semplice" di spiegarmi): il primo, quello della cassazione, la quale dice che se rimani nel veicolo facendo cose che non sono legate al solo trasporto delle persone in fondo stai facendo campeggio. il secondo, sponsorizzato dal min. interni, min. trasporti e camperisti in generale, che esprime esclusivamente il concetto mal chiarito inserito nell'art. 185: se stai sulla strada e non ti "allarghi", sia il camper che le persone all'interno non fanno campeggio. A questo punto arriva la domanda. C'è un modo di far intervenire la cassazione a sezioni riunite sulla circolare del ministero in modo tale che ci sia una sentenza definitiva? Un po' come se fosse un parere legale di un avvocato ma vincolante. Io sarei anche disposto a spenderci qualche soldo. Mi sembra che abbiate sviscerato la questione nel modo più approfondito possibile e penso che proprio le persone che conoscono meglio le magagne dell art.185 possano essere le più indicate per provare quale fosse lo spirito originario. Capisco che ci sono due sentenze che ci danno contro ma spesso la cassazione prima dice una cosa e poi ne dice un'altra sullo stesso argomento. In fondo è per questo che esistono le sez. riunite. Valerio. >

> Ho letto la botta e risposta tra te e l'irriducibile "o nonno". Al proposito di quello che chiedi devi mettere in conto, se ti vai a cercare la multa per campeggio, che spenderai non meno di 5/7 mila euro tra avvocati ricorso, controricorso alla Cassazione. Inoltre sconsiglio di andare a prendere la multa proprio ad Orosei, ma sceglier un altro posto per il quale la Cassazione non si è già pronunciata. Ovviamente occorre che tu scelga un avvocato come Cristo comanda!!! Soprattutto che davvero creda nella tua causa. Nel caso tu volessi impugnare per perdere la circolare (perché di circolare si tratta in quanto inviata a tutti i Prefetti: AI SIGG. PREFETTI - LORO SEDI AL SIG. COMMISSARIO DI GOVERNO PER LA PROVINCIA DI TRENTO - TRENTO AL SIG. COMMISSARIO DI GOVERNO PER LA PROVINCIA DI BOLZANO - BOLZANO AL SIG. PRESIDENTE DELLA GIUNTA REGIONALE DELLA VALLE D’AOSTA – AOSTA E p.c.: AL DIPARTIMENTO DI P.S. DIREZIONE CENTRALE PER LA POLIZIA STRADALE, FERROVIARIA, DELLE COMUNICAZIONI E PER I REPARTI SPECIALI DELLA POLIZIA DI STATO - SEDE dovrai presentare un ricorso al TAR. La cosa ti costa certamente dai 2 ai 4 mila euro. Data la valenza nazionale dovresti presentarla al TAR del Lazio. L'avvocato dovrà essere bravo a impostarla per perderla e al contempo per far dichiarare al TAR quello che ci fa comodo nell'istanza di rigetto. Ciao

Antonio, Ho letto e riletto più volte la tua lunga replica ma non ho trovato traccia di risposta alla mia domanda che spero vorrai prendere in considerazione. Hai messo invece sul piatto una serie di problematiche che cerco di sintetizzare e mettere in punti, altrimenti chi vorrebbe leggere rinuncia e tutto questo rimane tra me, te, Calosci, Angelo e altri due o tre. [code] 1 - Quella del Ministero dell'Interno è realmente una circolare? 2 - Aumenta il livello di attenzione dei Comuni? Cosà succederà? 3 - Possiamo veramente essere liberi di soggiornare dove ci pare? (che fai inizi anche tu a fare differenze tra soggiorno e campeggio? [;)]) Sul "come soggiornare" siamo certamente tutti d'accordo, sul "dove soggiornare" bisogna vedere in quali condizioni. 4 - Le motivazioni labili delle circolari (vedi Campeggio = abuso edilizio) e le sentenze della Cassazione (Se fai spazi per autocaravan allora puoi vietare agli autocaravan) 5 - Il tuo ricorso di Grosseto. Ci sono 2 possibilità: - Vinci? Ti fai fare un'altra multa e poi ne riparleremo a seconda dell'infrazione contestata. - Non vinci. Ricorri o veramente denunci i funzionari che hanno emesso le "circolari"? 6 - Quali sono i possibili mezzi di contrasto ai camperisti in mano alle Amministrazioni? 7 - Tanti camperisti hanno bisogno di spazi adeguati e protetti. Vero. Ma, aggiungo io, altri vogliono anche possibilità di sosta (o soggiorno). [/code] Spero di aver scritto tutto.... Hai tirato giù in una volta sola tutte le cose di cui si sta discutendo su questo argomento in Normative. Capisco che ti stiano tutte a cuore e siano tutte importanti ma vuoi veramente parlare di tutte in una volta? Cerchiamo di essere un po' più pratici e di affrontarle singolarmente altrimenti non tiriamo fuori neanche il classico "ragno da un buco"! Continuo a ribadire che se scrivo qui è per cercare di capire quali siano le possibili strade da percorrere per arrivare ad una sentenza di Cassazione a Sezioni Unite che "possibilmente" sia di opinione contraria alle precedenti. Da quello che ho letto finora mi sembra sia l'unica soluzione definitiva. Mi aiuti a capire? Valerio. p.s. ho modificato la tabella per permettere una migliore lettura dei post.

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Ho letto la botta e risposta tra te e l'irriducibile "o nonno". Al proposito di quello che chiedi devi mettere in conto, se ti vai a cercare la multa per campeggio, che spenderai non meno di 5/7 mila euro tra avvocati ricorso, controricorso alla Cassazione. Inoltre sconsiglio di andare a prendere la multa proprio ad Orosei, ma sceglier un altro posto per il quale la Cassazione non si è già pronunciata. Ovviamente occorre che tu scelga un avvocato come Cristo comanda!!! Soprattutto che davvero creda nella tua causa. Nel caso tu volessi impugnare per perdere la circolare (perché di circolare si tratta in quanto inviata a tutti i Prefetti: AI SIGG. PREFETTI - LORO SEDI AL SIG. COMMISSARIO DI GOVERNO PER LA PROVINCIA DI TRENTO - TRENTO AL SIG. COMMISSARIO DI GOVERNO PER LA PROVINCIA DI BOLZANO - BOLZANO AL SIG. PRESIDENTE DELLA GIUNTA REGIONALE DELLA VALLE D’AOSTA – AOSTA E p.c.: AL DIPARTIMENTO DI P.S. DIREZIONE CENTRALE PER LA POLIZIA STRADALE, FERROVIARIA, DELLE COMUNICAZIONI E PER I REPARTI SPECIALI DELLA POLIZIA DI STATO - SEDE dovrai presentare un ricorso al TAR. La cosa ti costa certamente dai 2 ai 4 mila euro. Data la valenza nazionale dovresti presentarla al TAR del Lazio. L'avvocato dovrà essere bravo a impostarla per perderla e al contempo per far dichiarare al TAR quello che ci fa comodo nell'istanza di rigetto. Ciao >

> Ci ho messo un po' a scrivere la risposta a Morelli e solo ora leggo la tua. Io intendevo metterci qualche soldo cercando di fare una cosa di gruppo... tipo 100-200 euro a testa. E cercare, se basta, di utilizzare le teste che finora hanno sviscerato la questione per fare l'istanza. Mi sembrava una strada più semplice da percorrere.... Ma è secondo voi è un'idea valida o solo una caz..ta? Valerio.

quote:Originally posted by TheDevil
[2.]id="red"> Non e' lo stallo da rispettare ma la sagoma (lunghezza x larghezza) omologata dell'autocaravan. >

> Pero’ con i i finestrini a scomparsa si e' a norma… Ovvero con cio’ voglio dire che (volendo !) e’ sempre possibile rispettare il 185 comma 2 Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Sul termine ZINGARO ho già precisato la mia posizione: per il CDS quando Calosci e uno Zingano usano il camper per dormirci dentro, utilizzandolo allo stesso modoid="green">, ai fini del CDS sono uguali. Qui ti invito a non attribuirmi pensieri oltre le mie intenzioni, altri ci hanno provato ma non sono stati in grado di dimostrare che io abbia fatto una equazione tout-court di camperista =zingaro. Il senso del mio pensiero è quello sopra riportato in verde. Poi dobbiamo sempre vedere se uno zingaro paragonato ad un camperista si senta offeso o si senta offeso il camperista.>

> In altra occasione ( https://www.camperonline.it/for...) tu mi avevi chiesto di “dimostrare” ed io l’ho fatto. Sei molto abile ad usare le parole ma, pur girandoci e rigirandoci intorno, il termine “zingaro” nell’immaginario collettivo e’ (purtroppo, cosi’ come in tutti casi in cui si discriminano/ghettizzano delle etnie anche solo con dei termini) una espressione (associazione di idee) tutt’altro che “benvista”, quindi il voler paragonare (per qualsiasi motivo, lecito o meno che sia, allusivo o meno che sia, compreso quello “provocatorio)) agli zingari tutti i camperisti che fanno sosta libera pur rispettando il 185 e comportandosi a civilmente e a modo e’, a parer mio, fatto con un ben particolare fine. E cio’ (l’essere paragonato ad uno zingaro, qualsiasi sia la motivazione e il contesto, anche se “provocatorio”) se non ti dispiace, ripeto, non mi fa per niente piacere. Io invece continuo (e continuero’ sempre) a dire che c’e’ PARECCHIA (e FONDAMENTALE) differenza tra chi fa sosta libera rispettando il 185 e comportandosi a civilmente e a modo rispetto a chi si “sbraca” aprendo il tendalino, tirando fuori sedie/tavoli (e magari armadi/lavatrici/…), accendendo il barbecue, … (indifferentemente che si tratti di camperista, zingaro o Padreterno).id="blue">

o'nonno : in nero ivanopp : in bluid="blue"> Dunque, per dirtela tutta. Questo forum è molto seguito dagli addetti ai lavori. Lo stesso Mazzucchelli qualche volta, tirato per le orecchie, è intervenuto. Bertino è nello Staff di C&C. "Altri" addetti ai lavori seguono questo forum. Qui dentro si parla a nuora perché suocera "in-tenda". Dopo le numerose critiche piovute alla circolare non circolare del 2.4 che è semplicemtne una lettera ad ANCC il Ministero dei Trasporti, Quali sono (e da chi sono state dette) tali “numerose critiche” ? Poi, a parer tuo sara’ anche una “semplice lettera”, ma una lettera inviata ufficialmente dal MiT ad una associazione nazionale che tutela la categoria dei camperisti appare qualcosa di piu’ che “semplice”… id="blue"> ritengo io, e questa è una mia opinione come tutti gli interventi che faccio, o più semplicemente "quel funzionario" del ministero dei trasporti, si è dato da fare perché i Prefetti non dipendono dal suo ministero. Approfittando dell'attenzione dei parlamentari che "premono", dell'interrogazione del Senatore Crema, fatta a suo tempo, è stata partorita una missiva ai Prefetti. Sulla natura di questa missiva c'è da discutere. Qualcuno la da per circolare. Ma ha veramente i crismi di una circolare? Dici bene, e’ una tua opinione… Cmq sia , ora la circ. del Min dell’Interno “ufficializza” il tutto ed inoltre tale Min e’ istituzione legittimata a dare indicazioni ai Prefetti. id="blue"> Poi siamo sicuri che non contribuisca ad innalzare l'attenzione dei comuni ed a rivelarsi un boomerang? Siamo sicuri che abbia l'effetto che tutti si auspicano (sosta-soggiorno liberi ovunque comunque e quantunque?). Io penso di no. Penso che quest'altro innalzamento dell'attenzione provocherà nuove strade più sofisticate per vietare sosta e campeggio. Possono innalzare e sofisticare cosa/come vogliono, ma rispettando la legge (ed oggi cosi’ non e’, e cio’ e’ stato ribadito piu’ volte ultima delle quali la circ del Min Interni nr 277 del 15/01/08) id="blue"> Ricordiamoci di Baratti, che era sulla cresta dell'onda sul sito di ANCC; con l'Area Anpil fatta da Piombino la questione è scemata, morta non se ne trova più traccia. A Baratti i cmaper non sono ammessi, stanno fuori dall'area. Ci sono pareri diversi, p.e. quello del Pretore di Venezia che annulla una multa anche se esiste una AA (si veda in https://www.camperonline.it/forum06/#=24047&whichpage=4). Ma e’ anche vero che ci sono un paio di sentenze di cassazione che danno torto ai camperisti (ma da leggere e “interpretare” bene, in quanto casi limite e poi anche relative ad uso di suolo privato e non pubblico ovvero estraneo al CdS e quindi 185) ; aggiungo inoltre che un’altra definizione normativa espressa dalla Cassazione nella sua funzione nomofilattica e’ che non e’ reato il mandare qualcuno a “fancuculo” (in quanto, se ho ben compreso, ormai espressione di uso comune… robe de matt…), ovvero non e’ detto che quanto “nomofilatticamente” espresso dalla Cassazione debba essere sempre e per forza giusto (almeno cosi’ come visto e interpretato da vari punti di vista) … ovvero (anche) la cassazione non e’ il “Padreterno”. E il MiT (e ora anche il Min Interni) dice ancora cose diverse… Ovvero come si puo’ ben notare tanta “INTEPRETABILITA’” …id="blue"> Fa comodo mostrare la pseudo-circolare ma non ciò che poi avviene realmente. “Realmente” deve avvenire che i sindaci rispettino quanto indicato e se cosi’ non fanno l’ente giudicante (Prefetti ma non solo) ne deve prendere atto e comportarsi di conseguenza. id="blue"> Io resto convinto che una totale libertà di soggiorno "a come e dove mi pare" sia impossibile ma anche inopportuna. NON e’ “sosta-soggiorno liberi ovunque comunque e quantunque, come e dove mi pare"” , le proposte/richieste avanzate sono diverse: disponibiita’ di parcheggi ANCHE per camper (magari regolamentati con max 48/72 ore di sosta, max 10/15 camper attigui) e poi SINGOLE sanzioni a chi commette infrazioni (sosta dove non consentito, uso di spazi esterni del camper, scarico selvaggio) invece di vietare a tutti preventivamente punendo cosi’ anche chi si comporta a norma/modo/civilmente. id="blue"> Per parte mia, cercherò di testare le "circolari" ministeriali adottando il comportamento che queste apparentemente suggeriscono e nel caso di multa ricorrerò fino a che non vincerò o fino a che non sarò dichiarato perdente dal Prefetto. In tal caso chiamerò in giudizio chi ha firmato quelle circolari perché mi ha indotto all'errore, e mi dovrà risarcire oppure in quella sede dovrà precisare cosa voleva dire. Ovvero , invece di “prendersela” con chi emette divieti , si da contro a chi indica che sono illegittimi… robe da chiodi… id="blue"> Ma troppo contraddittorie sono le lettere del ministero. Vi ricordate? Nella 2/4/2007 "non si può vietare se non per pari ingombro". Nella lettera del 2006 a Trento "perché mettere le barre se gli stalli sono inadeguati? Multate per questo, stalli inadeguati o sosta fuori stallo". Il ministero è, su questo, coerente, ma i camperisti capiscono che gli concede diritti inequivocabili e senza limiti. ma cosa stai cercando di dire, saranno contraddittorie per te… Vabbe’ che non le hai mai “digerite” (men che mai ora quella del Min dell’Interno) in quanto “smontano” le tesi da te/voi sostenute (camper solo ed esclusivamente in AA e/o camping) id="blue"> Sorvoliamo poi sulla nozione di campeggio già discussa. Per l’appunto, vedi sopra quanto gia’ detto sulle sentenze di cassazioneid="blue"> A mio avviso siamo di fronte ad un tentativo maldestro di qualche funzionario ministeriale per tentare di indurre in definizioni e situazioni che siano speculari a ciò che i camperisti vogliono sentirsi dire. Altrimenti non si spiega il vago riferimento al "si attiva il campeggiare" descrivendo poi una situazione da abuso edilizio. Sai quanto sara’ contento di sentir dire ste cose questo funzionario ministeriale…id="blue"> Senza entrare e discutere nel merito delle tre sentenze di Cassazione per Orosei (questione della categoria di utenti ex art. 7 e 6) che pure, per Spotorno, lo stesso ministero ha strisciato (affermando sostanzialemente che se non fai spazi per le autocaravan non puoi vietare, il che vale se lifai puoi vietare) o le due sulla definizione di Campeggio, quella del 1996 ha chiaramente detto che la competenza a definire il campeggio è delle regioni e che il CDS (la legge fausti cui faceva riferimento è stata riportata per la parte che interessa nell'art. 185) dice altro e si riferisce al mezzo non all'equipaggio. Ripeti tu, ripeto io… per la cassazione come scritto sopra, per le AA che “giustificano” i divieti sul rimanente territorio c’e’ chi la pensa diversamente tra cui p.e. il Pretore di Venezia, per il campeggio o meno e rispetto del 185 penso che non si finira’ mai di parlarne. id="blue"> Per dirla tutta, e senza che il ministero si offenda, non è questa la mia opinione, la "circolare non-circolare" dice tutto ed il contrario di tutto, dice quello che piace, tace su quello che non piace. Il suo risultato finale, stando a ciò che si legge in questo forum, è quello di ingenerare nei camperisti poco attenti alla lettura false convinzioni e false aspettative che per certo troveranno risposte nelle ordinanze estive dei comuni che non possono, non vogliono, non debbono permettersi assembramenti di camper il cui equipaggio si dedichi all'attività di campeggio fuori da ogni controllo. Tua opinione… e meno male che solo tu sei “attento”… E poi ripeto (visto che ripeti tu) NON fuori da ogni controllo, vedi sopra…id="blue"> Poi Basiglio com'è andata a finire? Qualcuno ha saputo niente? Informiamoci. Chi vivra’ vedra’…id="blue"> P.S. Per Grosseto. Se il Ministero ha ragione e per come ho preso la multa, io ritengo di vincere il ricorso, potrei perderlo solo perché il prefetto motiverà che a Marina di Grosseto c'è l'AA e quindi vale la Cassazione - Orosei e l'ordinanza del comune. Ripeti tu, ripeto io… per le AA che “giustificano” i divieti sul rimanente territorio c’e’ chi la pensa diversamente tra cui p.e. il Pretore di Venezia. id="blue"> Se vincerò, ritornerò a Marina di Grosseto in quel parcheggio e ritengo che mi multeranno per debordo dagli stalli o perché il veicolo è di dimensioni superiori agli stalli. Insomma metteranno un bel cartello "divieto di accesso e sosta ai veicoli o complessi di veicoli superiori a 6 metri, escluso veicoli per carico e scarico tra le 8:00 e le 9:00". Fai un po’ quello che meglio credi…id="blue"> E ti saluto e sono. Anche se fossero circolari le missive del ministero, i mezzi in mano alle amministrazioni comunali sono ancora tantissimi e se vogliono vietano come gli pare. Ennesima ripetizione, vedi sopraid="blue"> Chi alimenta questo filone circolaresco alimenta un'arroganza inutile e controproducente. E quella delle amm. comunali non e’ arroganza ? vietare a tutti invece che sanzionare le singole infrazioni ? (non parliamo poi degli “interessi”…) id="blue"> Di certo non giova a me personalmente perché non intendo circolare con il camper con l'avvocato a fianco. Hai ragione, motivo per cui pochi camperisti ricorrono contro le multe in quanto “conviene” (sia economicamente che per tempo e smarronature) pagare e questo le amm. comunali ben lo sanno e ci “marciano” alla grande… id="blue"> Servono spazi adeguati e fruibili in tranquillità. Non tutti preferiscono fare sosta libera. Chi ha figli preferisce spazi protetti ma devono essere adeguati. Questi equipaggi non sono neppure presi in considerazione dal Ministero che (secondo qualcuno) ci vorrebbe tutti a soggiornare per strada. Ma se non si insiste per spazi adatti questi spazi non si fanno e chi insiste per la sosta libera ostacola la creazione di questi spazi. In Italia non nasceranno mai gli spazi come in Francia semplicemente perché dichiariamo di non volerli usare, perché tanto possiamo stare dappertutto. Vero: piu’ AA, piu’ CS ma anche possibilita’ di sostare nel rispetto del 185 in modo tale che ognuno possa scegliere il modo di camperare che preferisce. id="blue"> Non è così che si fa. Se lo dici tu…id="blue">

quote:Originally posted by ngeloco Valerio, non capisco questa cosa di impugnare la circolare per ottenere una sentenza di rigetto. >

> Speravo ci fossero altre strade per arrivare ad una sentenza contraria a quanto stabilito dalla Cassazione sul campeggiare. Se "l'atto amministrativo" come lo chiami tu regge ad un ricorso, non acquista in qualche modo una maggiore "autorevolezza"?

quote: A parte che per impugnare un atto amministrativo occorre avere un interesse ..... Non la vedo una via praticabile. ..... La circolare non stabilisce, non ordina proprio niente. ..... Come si dice, non è precettiva e dunque non è direttamente lesiva di diritti o interessi. Insomma, a mio parere non è proprio impugnabile, nè da parte di un camperista e neppure da parte di un sindaco. ..... E dunque non lede niente e nessuno. ..... Certo, può tornarci utile al fine di influire sulle decisioni di un Prefetto quando deve decidere su un ricorso di un camperista. Il Prefetto la legge e, acriticamente, accoglie il ricorso. ..... Ma se un Comune un po' più pervicace, o determinato a tutelare le proprie ordinanze, dopo una decisione sfavorevole dovesse decidere di proseguire ed impugnare la senteza contraria del Prefetto e magari anche quella successiva del GdP, insomma decidesse di andare fino in fondo, davanti agli organi superiori, difficilmente questa circolare avrà la forza di reggere all'urto della giurisprudenza decisamente sfavorevole, di TAR e Cassazione. >

> Ok. Quindi abbiamo in mano un'informativa ai Prefetti che gli dice che certe ordinanze dei sindaci appaiono illegittime. Anche se poco è già qualcosa. Mi hai chiarito che non essendo la circolare impugnabile in quanto non precettiva questa strada non è percorribile. Quella che sta percorrendo Antonio ci può portare da qualche parte? La multa non bisognerebbe prenderla per aver campeggiato (o "soggiornato" come dice Ivano)? Tutto questo non presuppone di perdere per tutti i gradi di giudizio o che il Comune resista finchè non si arriva in Cassazione? Ce ne sono altre, secondo te, di strade differenti dal prendere la multa e fare ricorso? Anche perchè la prima volta che si vince e il Comune non si oppone bisogna ricominciare tutta la tiritera da capo! E poi, anche ammesso che si arrivi in Cassazione bisogna convincerli. Che si fa, gli mettiamo sotto il naso la circolare non precettiva o troviamo argomentazioni un po' più solide? Queste sono le domande da sollevare se puntiamo ad ottenere un risultato.

quote: p.s. Comunque, se l'avv. ce lo mette Calosci, io sono disponibile al ricorso collettivo. >

> Certo che non perdete occasione per punzecchiarvi eh? [;)] Ciao, Valerio.

QUANTO CASINO....[:D] Il dilemma è stato egregiamente risolto dai comuni CON IL CARTELLO STRADALE... DIVIETO DI PARCHEGGIO AI CAMPERid="size5"> mah dico... se non ci vogliono perchè dobiamo andarci per forza ?

quote:Originally posted by Gianvalerio 1 - Quella del Ministero dell'Interno è realmente una circolare? 2 - Aumenta il livello di attenzione dei Comuni? Cosà succederà? 3 - Possiamo veramente essere liberi di soggiornare dove ci pare? (che fai inizi anche tu a fare differenze tra soggiorno e campeggio? [;)]) Sul "come soggiornare" siamo certamente tutti d'accordo, sul "dove soggiornare" bisogna vedere in quali condizioni. 4 - Le motivazioni labili delle circolari (vedi Campeggio = abuso edilizio) e le sentenze della Cassazione (Se fai spazi per autocaravan allora puoi vietare agli autocaravan) 5 - Il tuo ricorso di Grosseto. Ci sono 2 possibilità: - Vinci? Ti fai fare un'altra multa e poi ne riparleremo a seconda dell'infrazione contestata. - Non vinci. Ricorri o veramente denunci i funzionari che hanno emesso le "circolari"? 6 - Quali sono i possibili mezzi di contrasto ai camperisti in mano alle Amministrazioni? 7 - Tanti camperisti hanno bisogno di spazi adeguati e protetti. Vero. Ma, aggiungo io, altri vogliono anche possibilità di sosta (o soggiorno). >

> 1) Anche se lo fosse è una interpretazione e presenta anche delle lacune dei "non detto". Chi non è in grado di capire i "non detto" si illude. 2) Che faranno più attenzione ne non vietare consentendo e regolando ed ottendeno lo stesso effetto dei divieti. Se qualcuno si inca22a, comincerà a multare per divieto di campeggio applicando le due sentenze della cassazione. 3) No! Possiamo e dovremmo farlo ove la nostra presenza in situazione di soggiorno (che è campeggio) è prevista, ha infrastrutture e non provoca reazioni e risentimenti. Le cosa vanno concordate con le comunità locali con i comuni, non siamo semplici automobilisti. 4) Purtroppo è così lo ha detto anche il ministero in una lettere per spotorno.... in assenza di spazi riservati... il divieto appare illegittimo. Ma in presenza di spazi riservati è legittimo (Cassazione 11278/2001, Prefetto di Torino che che accolto il ricorso perché Bardonecchia non ha spazi riservati). 5) Ho apero uno nuo 3d. 6) Regolare sosta e campeggio, consentendo la prima in appositi spazi previsti ove il comune intende prevederli e vietando il secondo fuori da infrastrutture ricettive autorizzate. 7) La libertà di sosta esiste è ed l'unica che il CDS intenederebbe assicurare OVE CONSENTITO DAL COMUNE art. 7, 6 e 185 CDS. Il 185 non può essere letto a se stante. La libertà di soggiorno non esiste. Non è mai esistita. @IVANPP Nessuna risposta. Non sto nemmeno più a perdere il mio tempo con te. Sbagli gli obietti, sbagli i metodi, sbagli le alleanze.

quote:Originally posted by IvanoPP

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Sul termine ZINGARO ho già precisato la mia posizione: per il CDS quando Calosci e uno Zingano usano il camper per dormirci dentro, utilizzandolo allo stesso modoid="green">, ai fini del CDS sono uguali. Qui ti invito a non attribuirmi pensieri oltre le mie intenzioni, altri ci hanno provato ma non sono stati in grado di dimostrare che io abbia fatto una equazione tout-court di camperista =zingaro. Il senso del mio pensiero è quello sopra riportato in verde. Poi dobbiamo sempre vedere se uno zingaro paragonato ad un camperista si senta offeso o si senta offeso il camperista.>

> In altra occasione ( https://www.camperonline.it/for...) tu mi avevi chiesto di “dimostrare” ed io l’ho fatto. Sei molto abile ad usare le parole ma, pur girandoci e rigirandoci intorno, il termine “zingaro” nell’immaginario collettivo e’ (purtroppo, cosi’ come in tutti casi in cui si discriminano/ghettizzano delle etnie anche solo con dei termini) una espressione (associazione di idee) tutt’altro che “benvista”, quindi il voler paragonare (per qualsiasi motivo, lecito o meno che sia, allusivo o meno che sia, compreso quello “provocatorio)) agli zingari tutti i camperisti che fanno sosta libera pur rispettando il 185 e comportandosi a civilmente e a modo e’, a parer mio, fatto con un ben particolare fine. E cio’ (l’essere paragonato ad uno zingaro, qualsiasi sia la motivazione e il contesto, anche se “provocatorio”) se non ti dispiace, ripeto, non mi fa per niente piacere. Io invece continuo (e continuero’ sempre) a dire che c’e’ PARECCHIA (e FONDAMENTALE) differenza tra chi fa sosta libera rispettando il 185 e comportandosi a civilmente e a modo rispetto a chi si “sbraca” aprendo il tendalino, tirando fuori sedie/tavoli (e magari armadi/lavatrici/…), accendendo il barbecue, … (indifferentemente che si tratti di camperista, zingaro o Padreterno).id="blue">

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> Non hai dimostrato un bel niente. Ti ho risposto in quella sede punto per putno e ti ho dimostrato che nessuna delle tue citazioni dimostravano che io davo tout court dello zingaro ai camperisti ma solo che la situazione normativa ex art. 185 del CDS di chi usa il camper è la stessa turista o nomade che sia, quando compiono atti che li pongono fuori dall'art. 185 per il CDS hanno la stessa dignità. Non insistere su questo punto affermando ancora falsità.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
@IVANPP Nessuna risposta. Non sto nemmeno più a perdere il mio tempo con te. Sbagli gli obietti, sbagli i metodi, sbagli le alleanze.>

> No problem. Idem per me. Meno male che ci sei tu che fai tutto giusto.id="blue">

quote:Originally posted by ngeloco Basiglio! Questo Comune ha impugnato davanti al TAR Lombardia l'unico provvedimento finora veramente precettivo emesso dal Ministero dei Trasporti. Ed ha avuto una sospensiva dello stesso. Il merito non si è ancora discussso. ...... Il TAR ha detto che chi ha fatto ticorso al Ministero non aveva il camper e dunque non aveva interesse. Perché nessuno fa niente? ... >

> Perchè dobbiamo passare ancora dal dire al fare! Ho letto alcuni articoli su Basiglio ma vorrei leggere anche il provvedimento del ministero dei trasporti. 1 - Dove lo trovo? 2 - Avresti una proposta concreta? 3 - Se rispondi positivamente cosa bisogna fare per metterla in pratica? 4 - Come posso aiutare? Ciao, Valerio P.s. Ho trovato solo la prima lettera del min. trasporti a Basiglio del 19/12/06 prot. 63364 ma non il provvedimento del 12/03/07 prot. 23975

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by Gianvalerio 1 - Quella del Ministero dell'Interno è realmente una circolare? 2 - Aumenta il livello di attenzione dei Comuni? Cosà succederà? 3 - Possiamo veramente essere liberi di soggiornare dove ci pare? (che fai inizi anche tu a fare differenze tra soggiorno e campeggio? [;)]) Sul "come soggiornare" siamo certamente tutti d'accordo, sul "dove soggiornare" bisogna vedere in quali condizioni. 4 - Le motivazioni labili delle circolari (vedi Campeggio = abuso edilizio) e le sentenze della Cassazione (Se fai spazi per autocaravan allora puoi vietare agli autocaravan) 5 - Il tuo ricorso di Grosseto. Ci sono 2 possibilità: - Vinci? Ti fai fare un'altra multa e poi ne riparleremo a seconda dell'infrazione contestata. - Non vinci. Ricorri o veramente denunci i funzionari che hanno emesso le "circolari"? 6 - Quali sono i possibili mezzi di contrasto ai camperisti in mano alle Amministrazioni? 7 - Tanti camperisti hanno bisogno di spazi adeguati e protetti. Vero. Ma, aggiungo io, altri vogliono anche possibilità di sosta (o soggiorno). >

> 1) Anche se lo fosse è una interpretazione e presenta anche delle lacune dei "non detto". Chi non è in grado di capire i "non detto" si illude. 2) Che faranno più attenzione ne non vietare consentendo e regolando ed ottendeno lo stesso effetto dei divieti. Se qualcuno si inca22a, comincerà a multare per divieto di campeggio applicando le due sentenze della cassazione. 3) No! Possiamo e dovremmo farlo ove la nostra presenza in situazione di soggiorno (che è campeggio) è prevista, ha infrastrutture e non provoca reazioni e risentimenti. Le cosa vanno concordate con le comunità locali con i comuni, non siamo semplici automobilisti. 4) Purtroppo è così lo ha detto anche il ministero in una lettere per spotorno.... in assenza di spazi riservati... il divieto appare illegittimo. Ma in presenza di spazi riservati è legittimo (Cassazione 11278/2001, Prefetto di Torino che che accolto il ricorso perché Bardonecchia non ha spazi riservati). 5) Ho apero uno nuo 3d. 6) Regolare sosta e campeggio, consentendo la prima in appositi spazi previsti ove il comune intende prevederli e vietando il secondo fuori da infrastrutture ricettive autorizzate. 7) La libertà di sosta esiste è ed l'unica che il CDS intenederebbe assicurare OVE CONSENTITO DAL COMUNE art. 7, 6 e 185 CDS. Il 185 non può essere letto a se stante. La libertà di soggiorno non esiste. Non è mai esistita.

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> Mi fa morire che prima sollevi 7 argomenti differenti in una volta, in fondo fai le domande, io le riassumo per dirti che così non concludiamo niente e poi ti rispondi pure da solo? Guarda che sei una forza! [:)] So che non me ne vorrai se ti dico che "Non è così che si fa" [:D]. Già è complicato affrontare le cose una alla volta figurati tutte insieme. E ti ribadisco che ne comprendo l'importanza. Proviamo come dice Angelo ad affrontare per bene il discorso di Basiglio. Siamo un po'off-topic ma chi ha aperto il thread è stato proprio Angelo. Spero siate d'accordo. Ciao, Valerio