Numana: Commento del Dott. Benigni e Ciolli

sinceramente non sono riuscito a leggerla tutta perche' mi sono stufato Tanto a Numana non ci devo tornare .... comunque grazie.

Bhe, non pretenderai mica che la pensino nella stessa maniera... id="blue">

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Vi invito a leggere l'articolo del Dott. Benigni pubblicato qui:

http://www.turismoitinerante.co...

Occorre leggerlo con attenzione perché il taglio è da addetti ai lavori, ma il contenuto è illuminante. >

> Hai ragione: il contenuto è illuminate. Non comprendo, neppure dalle parole del Comandante di Polizia Municipale come passa in qualche modo cantare vittoria e dichiarare una FALSITÀ (che nella bocca di un Pubblico Ufficiale è davvero scandalosa). Infatti il Comune di Numana SPACCIA per vittoria una vittoria che tale non è. Infatti la Suprama Corte non ha rigettato quanto stabilito dal GdP, ma ne ha semplicemente dichiarata l'INCOMPETENZA nel giudicare i fatti relativi al Testo Unico degli Enti Locali. La Suprema Corte ha semplicemente dichiarato che tutto deve essere giudicato dal Giudici Ordinario. Quel Comandante dovrebbe essere denunciato dal malcapitato ricorrente per MENDACE DICHIARAZIONE A MEZZO STAMPA. Ma quel "Pubblico Ufficiale" chi crede di prendere in giro? Oppure ci crede tutti scemi? Cordiali saluti

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Hai ragione: il contenuto è illuminate. Non comprendo, neppure dalle parole del Comandante di Polizia Municipale come passa in qualche modo cantare vittoria e dichiarare una FALSITÀ (che nella bocca di un Pubblico Ufficiale è davvero scandalosa). Infatti il Comune di Numana SPACCIA per vittoria una vittoria che tale non è. Infatti la Suprama Corte non ha rigettato quanto stabilito dal GdP, ma ne ha semplicemente dichiarata l'INCOMPETENZA nel giudicare i fatti relativi al Testo Unico degli Enti Locali. La Suprema Corte ha semplicemente dichiarato che tutto deve essere giudicato dal Giudici Ordinario. Quel Comandante dovrebbe essere denunciato dal malcapitato ricorrente per MENDACE DICHIARAZIONE A MEZZO STAMPA. Ma quel "Pubblico Ufficiale" chi crede di prendere in giro? Oppure ci crede tutti scemi? Cordiali saluti >

> Prof., quella commentata dal dott. Benigni è un'altra sentenza della Cassazione, non quella di cui abbiamo parlato in un altro 3D. La Cassazione ha emesso 2 sentenze a distanza di pochi giorni. Tutt'e due hanno annullato le decisioni dei GdP, sebben con diverse con diverse motivazioni. ciao angelo id="size2">

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
[quote]Originally posted by Anto57 - O Nonno
Eppur si muove... >

> Anche ciò che faccio quando mi siedo sulla tazza del wc si muove, magari fa anche molta strada... ma prima o poi si ferma e li resta. Ogni riferimento a persone, cose o fatti realmente accaduti è (o forse non è) puramente causuale.

Premetto che di leggi non ne so nulla ma ho letto le due sentenze della Cassazione. In parole povere mi sembra di aver "capito" questo: Nella n.23503 è scritto che veniva accolta la prima motivazione del ricorso del Comune in quanto il Giudice di Pace non è competente per una sanzione comminata ai sensi dell'art.54 dlg 267/2000 e quindi rinvia al Tribunale ordinario di Ancona. Gli altri due motivi non vengono presi in considerazione in quanto assorbiti dall'accoglimento del primo. Nella n.21173 è scritto che veniva rigettata la prima motivazione (sulla competenza) ed accolta la seconda in quanto il Giudice Ordinario (?) può sindacare sulla legittimità dell'atto amministrativo ma è incompetente nel merito dell'ordinanza (cioè non può dire se le scelte effettuate dal Sindaco per salvaguardare l'igiene pubblica - art.50 comma quinto - siano corrette o meno) e quindi rinvia al Giudice di Pace di Ancona in persona di diverso giudicante. Ho bisogno di chiarimenti: L'ordinanza è emessa ai sensi di quale articolo? 1) dell'art.50 comma quarto (Il sindaco esercita altresi' le altre funzioni attribuitegli quale autorita' locale nelle materie previste da specifiche disposizioni di legge) - Sent. n.23503 pag.4 riga 8 2) dell'art.54 - Sent.23503 Pag.4 riga 19 (Presumo si intenda 50 comma 5) 3) dell'art.50 comma quinto (In particolare, in caso di emergenze sanitarie o di igiene pubblica a carattere esclusivamente locale le ordinanze contingibili e urgenti sono adottate dal sindaco, quale rappresentante della comunita' locale. Negli altri casi l'adozione dei provvedimenti d'urgenza ivi compresa la costituzione di centri e organismi di referenza o assistenza, spetta allo Stato o alle regioni in ragione della dimensione dell'emergenza e dell'eventuale interessamento di piu' ambiti territoriali regionali.) - Sent.21173 pagg. 4,5,9 La Cassazione ha emesso due sentenze che all'apparenza sono simili ma nella realtà mi sembra si contraddicano: - la 23503 dichiara l'incompetenza del Giudice di Pace e rimanda al Tribunale Ordinario - la 21173 rigetta l'istanza di incompetenza del Giudice di Pace (!) ma dice che il Giudice Ordinario (?) non può sindacare sul contenuto dell'ordinanza ma solo sulla sua legittimità e rimanda quindi ad un diverso Giudice di Pace per una nuova sentenza. Ho capito bene? In una sentenza accoglie l'istanza di incompetenza e nell'altra la ritene infondata?!? Perchè si parla di Giudice Ordinario e non di Giudice di Pace nella 21173? Cosa succede quando ci sono due sentenze della Cassazione contrastanti? Cosa c'era scritto nelle due motivazioni non prese in considerazione nella sentenza 23503? Dove trovo l'ordinanza di Numana? Sì lo so... sono una palla ... ma mi piacerebbe capire meglio! Grazie, Valerio

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Vi invito a leggere l'articolo del Dott. Benigni pubblicato qui:

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Occorre leggerlo con attenzione perché il taglio è da addetti ai lavori, ma il contenuto è illuminante. Poi a leggere il commento di Ciolli ANCC che trovate qui:

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Ciao. >

> Mi sembra che commentino il primo la sentenza 21173 e il secondo la 23503 e se ho capito bene quanto sopra - ripeto SE - direi che hanno ragione tutti e due. nella 21173 Numana dovrebbe vincere in quanto il Giudice di Pace potrà annullare la multa solo in caso di illegittimità. nella 23503 Il Tribunale Ordinario avrà la facoltà di entrare nel merito dell'ordinanza e, constatato quanto scritto dal Ministero, potrebbe dare ragione al camperista annullando la sanzione ma non l'ordinanza, che dovrebbe invece essere annullata dal TAR. Sbaglio? P.S. In ogni caso il comune esce vincente perchè anche se perde con il Tribunale Ordinario ha comunque definito in Cassazione che o vai dal Tribunale Ordinario investendo diversi soldi oppure vai dal Giudice di Pace che potrà solo stabilire se l'ordinanza è stata applicata correttamente ma non entrare nel merito della stessa. Quello che dice Anto57 non mi piace ma purtroppo mi sembra che "quadri".[:(][:(]

Seguo da tempo la questione Numana ma sono appena arrivato in questo forum; innanzitutto un saluto a tutti i frequentatori e poi un appello a quelli che sanno di legge affinche' mi facciano, possibilmente, conoscere il loro punto di vista sulle considerazioni che seguono. CONSIDERAZIONI GENERALI 1) Sono anch'io dell'avviso, come gia' esposto da TheFox, che il TUEL (od anche TULOEL cioe' il D.Lgs. 267/2000) rappresenti, per gli Enti Locali, un documento corrispondente al "mansionario" delle aziende private. 2) Per quanto riguarda il Sindaco, le sue competenze sono elencate all'art. 50, dove, tra l'altro, il quarto comma lo designa ad esercitare tutte le funzioni, attribuite all'autorita' locale da specifiche disposizioni di legge (letteralmente: Il sindaco esercita altresi' le altre funzioni attribuitegli quale autorita' locale nelle materie previste da specifiche disposizioni di legge). 3) In altri termini, il quarto comma dell'art. 50 non attribuisce al Sindaco alcuna diretta competenza ad emanare ordinanze ma soltanto ad esercitare le funzioni che altre disposizioni di legge gli attribuiscono. 4) Un'ordinanza emessa soltanto "ai sensi dell'art. 50, comma 4, del D.Lgs. 267/2000" e' radicalmente NULLA per insussistenza di base dispositiva (di sicuro un legale puo' esprimere questo mio grossolano concetto in termini piu' appropriati). 5) Un'ordinanza emanata trova il suo fondamento di legittimita' soltanto se viene esplicitamente indicata la specifica disposizione di legge, sulla cui materia e' data facolta'/funzione al Sindaco di emanare ordinanze. 6) Ci vuole cioe' una precisa indicazione della fonte legislativa affinche' una generica "funzione" (di cui al predetto comma 4) si trasformi in una specifica "emanazione di ordinanza". 7) In altri termini ancora, e' indispensabile l'indicazione della specifica disposizione di legge per poter rilevare: - quali funzioni siano ivi attribuite al Sindaco; - se, tra le stesse, ci sia anche quella di emanare ordinanze sulla materia oggetto della disposizione. CONSIDERAZIONI SPECIFICHE La sentenza 21173 evidenzia un adeguato approfondimento della causa ed una completa valutazione dei relativi aspetti, con una conclusione che: - rigetta il ricorso del Comune sulla incompetenza del GdP al giudizio di merito; - accoglie il ricorso del Comune sulla motivazione addotta dal GdP per esprimere il suo giudizio di primo grado. In pratica, se il GdP non avesse esorbitato dalle sue competenze (sostituendosi al TAR), la causa si sarebbe chiusa a questo punto con la soccombenza del Comune. La sentenza 23503 non evidenzia la stessa completezza d'esame e, soprattutto, si esprime in maniera contraria alla precedente, quando accoglie il ricorso del Comune sulla incompetenza del GdP al giudizio di merito, a fronte di una sostanziale coincidenza della motivazione addotta dal ricorrente nelle due cause (cioe' applicazione dell'art. 22bis Legge 689/81). Le due cause risultano adesso rinviate al giudizio di un GdP (diverso dal precedente per la sentenza 21173) e del Tribunale (per la sentenza 23503); si resta in attesa di conoscere il pronunciamento della Cassazione sugli altri ricorsi pendenti sulla stessa materia, per constatare percentualmente quale sentenza, tra le due finora emesse, abbia una minore valenza giuridica riguardo all'applicazione del predetto art. 22bis. Nel primo ricorso alla Cassazione (cfr. sentenza 21173) il Comune di Numana deduce due motivi di impugnazione e, in particolare al punto B del primo motivo, scrive:che la sanzione e' stata applicata per la violazione dell'ordinanza del Sindaco del Comune di Numana n. 41 del 25.6.2001, emanata da detto Sindaco a norma dell'art. 50, comma quinto, del decreto legislativo n. 267 del 2000, in materia di igiene pubblica a carattere locale. A mio avviso, per quanto prima esposto, il semplice riferimento all'art. 50 del D.Lgs. 267/2000 (dove il comma 5 e' una particolarita' del comma 4) NON CONCRETIZZA alcuna ordinanza su alcuna materia (senza bisogno di interpellare il TAR) e, se non c'e' ordinanza, non c'e' neanche violazione da sanzionare; e su questo aspetto potrebbe pronunciarsi il GdP. id="size1">

Whow ! un'altra “new entry” interessata agli argomenti “normative” ed inoltre anche, mi pare, particolarmente preparata e “dotta” … molto bene, benvenuto ! (speriamo che la tua non sia una “toccata e fuga” come quella di The Fox). Ciao, Ivano. PS e curiosita’: i nick di queste “new entry” con le "caratteristiche" descritte sopra sono tutte del tipo The… (The Fox, The Devil)… in futuro quale nuovo The… ci dobbiamo aspettare ??? [:D][:D][:D]id="blue">

quote:Originally posted by Gianvalerio
Dove trovo l'ordinanza di Numana? >

> Se rileggi le sentenze trovi che le ordinanze, al momento, sono due: - n. 41 del 25-8-2001, "emanata ai sensi dell'art. 50, comma 5, D.Lgs. 267/2000" - n. 32 del 23-4-2002, "emanata ai sensi dell'art. 50, comma 4, D.Lgs. 267/2000". Anche a me piacerebbe consultare i relativi testi, salvo che nel frattempo non ci sia stato qualche documento piu' recente.

quote:Originally posted by IvanoPP
in futuro quale nuovo The… ci dobbiamo aspettare ???id="blue"> >

> Magari sara' soltanto un ... Caffe'!!!

quote:Originally posted by IvanoPP
Whow ! un'altra “new entry” ...id="blue"> >

> Grazie a te per le belle parole e per il benvenuto e scusa se prima ho badato soltanto alla parte finale del tuo messaggio, ma evidentemente avevo gia' la testa alla cena.

quote:Originally posted by TheDevil Grazie a te per le belle parole e per il benvenuto e scusa se prima ho badato soltanto alla parte finale del tuo messaggio, ma evidentemente avevo gia' la testa alla cena. >

> De nada ! [;)] Ciao, Ivano. PS: miiiiiiii, ma la testa era alla cena o alla "merenda" [:D] Cmq la tua battuta del The -> Caffe' non era male [^]id="blue"> Ti ho inviato una emailid="red">

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Credo che tutta la premessa che hai fatto non tenga in conto i motivi di accoglimento del ricorso della Sentenza 23503 della Cassazione la quale nel rinviare al Tribunale ha sancito che l'ordinanza è stata emessa in virtù dell'art. 54 del TUEL 267. >

> Nello sviluppo delle mie considerazioni io ho tenuto conto di tutto il contenuto della sentenza n. 23503 per la quale scrivo che non evidenzia la stessa completezza d'esame [dell'altra]. Sei tu che non tieni conto che la questione dell'art. 54 era stata gia' diffusamente trattata tra TheFox e Ngeloco qui https://www.camperonline.it/for... . Infatti, dal solo testo della sentenza n. 23503 si rileva, senza ombra di dubbio, che: - il Comune di Numana ha presentato ricorso con riferimento all'art. 50 TUEL - la Corte di Cassazione ha accolto il ricorso con riferimento all'art. 54 TUEL. Non disponendo del testo del ricorso, ci sono tre possibilita' per giustificare questa discordanza nella sentenza n. 23503: - il refuso di scrittura e' nell'art. 50 ed allora tutta la trattazione si deve intendere, come dici tu, "ai sensi dell'art. 54"; - non c'e' refuso di scrittura e, quindi, la Cassazione ha accolto il ricorso per un motivo diverso da quello proposto dal ricorrente; - il refuso di scrittura e' nell'art. 54 ed allora tutta la trattazione si deve intendere "ai sensi dell'art. 50". Ngeloco propende per la terza ipotesi ed anch'io ritengo che il refuso riguardi il riferimento all'art. 54, in quanto mi sembra francamente eccessivo chiamare in causa le attribuzioni del Sindaco quale Ufficiale del Governo. Ho sviluppato quindi le mie considerazioni nel presupposto che, nella sentenza n. 23503, la Cassazione abbia accolto il ricorso con riferimento alla stessa motivazione (art. 50 TUEL) addotta dal ricorrente e che l'indicazione "54" derivi soltanto da un refuso.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno in altro argomento
Ti ho inviato appena adesso una mail con la quale ti invito a scrivere e pubblicare un articolo in forma non anonima. Almeno avremo modo di confrontare le diverse tesi in campo per Numana tra Benigni, Ciolli e TheDevil, con lo stesso grado di assunzione di responsabilità di fronte ai lettori e sapendo quale sia la posizione individuale per avere, oltre l'interpretazione delle norme, l'interesse a privilegiare una interpretazione piuttosto che un'altra. I due diretti contendenti sono noti, è nota la loro posizione individuale come quella dei camperisti che in questo forum sono conosciuti. Tutti rischiano la faccia e la reputazione con le posizioni che hanno assunto pubblicamente e, per questo, meritano tutto il nostro rispetto. Per questo ritengo sia meglio che chi sostiene tesi di nullità ed illegittimità delle ordinanze di NUMANA eviti di celarsi dietro l'anonimato, oltretutto se sostiene tesi con rigore professionale come tu fai. >

> Ti ringrazio per l'apprezzamento finale, dove il "rigore" e' probabilmente connaturato ai miei studi, culminati nella laurea in matematica. Non sono un giornalista ne' un pubblicista e sono pervenuto al forum di COL dopo una frequentazione del forum

http://www.comuni.it/servizi/fo...

, dove ho piacevolmente ricevuto l'apprezzamento di numerosi esponenti della PM (compreso un Ispettore della PM di Bologna), a fronte dei miei interventi da semplice cittadino. Con i termini legali ho quel minimo di dimestichezza che la Legge pretende da tutti i cittadini quando si afferma che non e' ammessa l'ignoranza della Legge (cito a memoria). Attribuisci al mio intervento una valenza di "tesi" che non c'e' proprio; probabilmente non ti sei soffermato sulla relativa introduzione, dove ho invitato i frequentatori del forum esperti di Legge a farmi conoscere le loro opinioni sulle mie "considerazioni" (che avrei anche potuto definire "deduzioni") a fronte delle disposizioni di legge finora richiamate, nei limiti di significato che un semplice cittadino puo' attribuire ad espressioni legislative formulate con parole della lingua italiana. I due diretti contendenti sono noti in quanto hanno presentato le rispettive posizioni in una pubblica aula di giustizia, mentre io ho soltanto cercato di avvalermi del forum per una gratuita consulenza legale che, finora, nessuno ha ritenuto di darmi. A me non interessa parteggiare per l'una o per l'altra posizione (men che meno crearne una terza, e chi mi darebbe titolo?); mi interesserebbe soltanto sapere se la concatenazione delle mie deduzioni abbia un qualche fondamento logico oppure se sia da considerare una sequenza di grossolane castronerie. In quest'ultimo caso mi tornerebbe utile ricevere anche un'adeguata spiegazione sul punto a partire dal quale le mie deduzioni avessero eventualmente preso una "strada sbagliata". Non trascurare, poi, che queste deduzioni sono state espresse sulla scorta delle informazioni attualmente disponibili; la consultazione dei testi delle ordinanze potrebbe eventualmente incidere sulla formulazione (e/o sull'esistenza stessa) di qualche deduzione. Da ultimo rinnovo la mia richiesta: c'e' qualche frequentatore del forum che, in forza degli studi fatti e delle esperienze acquisite, voglia dare il suo parere "professionale" (nel senso proprio del termine) sulle deduzioni espresse da un semplice cittadino?

quote:Originally posted by TheDevil [ Ti ringrazio per l'apprezzamento finale, dove il "rigore" e' probabilmente connaturato ai miei studi, culminati nella laurea in matematica. Non sono un giornalista ne' un pubblicista e sono pervenuto al forum di COL dopo una frequentazione del forum

http://www.comuni.it/servizi/fo...

, dove ho piacevolmente ricevuto l'apprezzamento di numerosi esponenti della PM (compreso un Ispettore della PM di Bologna), a fronte dei miei interventi da semplice cittadino. Con i termini legali ho quel minimo di dimestichezza che la Legge pretende da tutti i cittadini quando si afferma che non e' ammessa l'ignoranza della Legge (cito a memoria). Attribuisci al mio intervento una valenza di "tesi" che non c'e' proprio; probabilmente non ti sei soffermato sulla relativa introduzione, dove ho invitato i frequentatori del forum esperti di Legge a farmi conoscere le loro opinioni sulle mie "considerazioni" (che avrei anche potuto definire "deduzioni") a fronte delle disposizioni di legge finora richiamate, nei limiti di significato che un semplice cittadino puo' attribuire ad espressioni legislative formulate con parole della lingua italiana. I due diretti contendenti sono noti in quanto hanno presentato le rispettive posizioni in una pubblica aula di giustizia, mentre io ho soltanto cercato di avvalermi del forum per una gratuita consulenza legale che, finora, nessuno ha ritenuto di darmi. A me non interessa parteggiare per l'una o per l'altra posizione (men che meno crearne una terza, e chi mi darebbe titolo?); mi interesserebbe soltanto sapere se la concatenazione delle mie deduzioni abbia un qualche fondamento logico oppure se sia da considerare una sequenza di grossolane castronerie. In quest'ultimo caso mi tornerebbe utile ricevere anche un'adeguata spiegazione sul punto a partire dal quale le mie deduzioni avessero eventualmente preso una "strada sbagliata". Non trascurare, poi, che queste deduzioni sono state espresse sulla scorta delle informazioni attualmente disponibili; la consultazione dei testi delle ordinanze potrebbe eventualmente incidere sulla formulazione (e/o sull'esistenza stessa) di qualche deduzione. Da ultimo rinnovo la mia richiesta: c'e' qualche frequentatore del forum che, in forza degli studi fatti e delle esperienze acquisite, voglia dare il suo parere "professionale" (nel senso proprio del termine) sulle deduzioni espresse da un semplice cittadino? >

> Tutto bello tutto vero, però adesso ti chiedo di non sparire come ha fatto the fox, perchè i tuoi scritti (come lo erano quelli di The Fox) oltre che illuminanti sono citati in modo LEGGIBILISSIMO E COMPRENSIBILISSIMO per uno ignorante in materia come me. Grazie ancora per i tuoi contributi. Ciao Giorgio

quote:Originally posted by TheDevil
Seguo da tempo la questione Numana ma sono appena arrivato in questo forum; innanzitutto un saluto a tutti i frequentatori e poi un appello a quelli che sanno di legge affinche' mi facciano, possibilmente, conoscere il loro punto di vista sulle considerazioni che seguono. CONSIDERAZIONI GENERALI Sono anch'io dell'avviso, come gia' esposto da TheFox, che il TUEL (od anche TULOEL cioe' il D.Lgs. 267/2000) rappresenti, per gli Enti Locali, un documento corrispondente al "mansionario" delle aziende private. Per quanto riguarda il Sindaco, le sue competenze sono elencate all'art. 50, dove, tra l'altro, il quarto comma lo designa ad esercitare tutte le funzioni, attribuite all'autorita' locale da specifiche disposizioni di legge (letteralmente: Il sindaco esercita altresi' le altre funzioni attribuitegli quale autorita' locale nelle materie previste da specifiche disposizioni di legge). In altri termini, il quarto comma dell'art. 50 non attribuisce al Sindaco alcuna diretta competenza ad emanare ordinanze ma soltanto ad esercitare le funzioni che altre disposizioni di legge gli attribuiscono. Un'ordinanza emessa soltanto "ai sensi dell'art. 50, comma 4, del D.Lgs. 267/2000" e' radicalmente NULLA per insussistenza di base dispositiva (di sicuro un legale puo' esprimere questo mio grossolano concetto in termini piu' appropriati). Un'ordinanza emanata trova il suo fondamento di legittimita' soltanto se viene esplicitamente indicata la specifica disposizione di legge, sulla cui materia e' data facolta'/funzione al Sindaco di emanare ordinanze. Ci vuole cioe' una precisa indicazione della fonte legislativa affinche' una generica "funzione" (di cui al predetto comma 4) si trasformi in una specifica "emanazione di ordinanza". In altri termini ancora, e' indispensabile l'indicazione della specifica disposizione di legge per poter rilevare: - quali funzioni siano ivi attribuite al Sindaco; - se, tra le stesse, ci sia anche quella di emanare ordinanze sulla materia oggetto della disposizione. >

> Anche io, come The Devil, sono nuovo di questo forum. E pure a me interessa la questione Numana. Solo che non ho capito bene il discorso che fa Devil, e vorrei che me lo spiegasse meglio. Ma che significa che l'ordinanza è nulla? L'ordinanza del Sindaco, per quello che ne so, o c'è o non c'è. E se c'è , si rispetta. Mi sembra che un ordine di un'autorità, sia un sindaco, un giudice, un prefetto, eccetera, va rispettata in quanto tale. Non posso dire: non mi piace e quindi non la rispetto. Poi, se proprio non mi piace, e ritengo di avere dei buoni motivi per non sottomettermi, allora la impugno davanti ad un giudice che può esaminarla e dirmi se è nulla, se è annullabile oppure se è fatta bene. Se no, mi devo stare a quanto ha stabilito il Sindaco. id="size2">

quote: CONSIDERAZIONI SPECIFICHE La sentenza 21173 evidenzia un adeguato approfondimento della causa ed una completa valutazione dei relativi aspetti, con una conclusione che: - rigetta il ricorso del Comune sulla incompetenza del GdP al giudizio di merito; - accoglie il ricorso del Comune sulla motivazione addotta dal GdP per esprimere il suo giudizio di primo grado. In pratica, se il GdP non avesse esorbitato dalle sue competenze (sostituendosi al TAR), la causa si sarebbe chiusa a questo punto con la soccombenza del Comune. >

> Pure qua non ho capito. Che significa che se il GdP non avesse esorbitato, il Comune avrebbe vinto la causa? Io invece ho capito che il Comune ha vinto perché il giudice ha esorbitato dicendo che l’ordinanza del comune non gli era piaciuta, e che se invece il GdP non esorbitava, allora doveva solo riconoscere che il camper era in divieto di sosta e quindi il camperista doveva pagare la multa. Quindi il Comune vinceva lo stesso. Insomma, la cassazione ha detto al gdp: tu non puoi stabilire se l’ordinanza è buona o cattiva, se ti piace oppure no. Puoi solo vedere se il sindaco c’ha il potere di fare l’ordinanza di divieto di sosta e se il sindaco questo potere ce l’ha, e a Numana ce l’ha, allora non puoi annullare la sanzione. E questo è proprio quello che dovrà dire il giudice (di pace o del Tribunale) quando la causa andrà davanti a lui, di ritorno dalla Cassazione. Dovrà dire quello che non ha detto il primo GdP, cioè che il Sindaco di Numana ha il potere di emettere le ordinanze e che il giudice ordinario (GdP o Tribunale) non possono sindacare questo potere entrando nel merito delle scelte del sindaco. id="size2">

quote:La sentenza 23503 non evidenzia la stessa completezza d'esame e, soprattutto, si esprime in maniera contraria alla precedente, quando accoglie il ricorso del Comune sulla incompetenza del GdP al giudizio di merito, a fronte di una sostanziale coincidenza della motivazione addotta dal ricorrente nelle due cause (cioe' applicazione dell'art. 22bis Legge 689/81). Le due cause risultano adesso rinviate al giudizio di un GdP (diverso dal precedente per la sentenza 21173) e del Tribunale (per la sentenza 23503); si resta in attesa di conoscere il pronunciamento della Cassazione sugli altri ricorsi pendenti sulla stessa materia, per constatare percentualmente quale sentenza, tra le due finora emesse, abbia una minore valenza giuridica riguardo all'applicazione del predetto art. 22bis. >

> Non mi risulta che per le sentenze vale la statistica e che se in percentuale più giudici dicono una cosa e di meno altri, hanno ragione i primi ed hanno torto i secondi. A me mi sembra che i giudici decidono per il singolo caso e la loro decisione vale solo per quel caso singolo. Perciò, una volta si va in tribunale e l’altra davanti al GdP e così sia. Poi, se davanti alla cassazione ci sono due sentenze che decidono in modo diverso, allora, la terza volta che la questione arriva in Cassazione, si va davanti alle Sezioni Unite, che fissano il principio al quale si dovranno uniformare per il futuro tutte le sezioni delle Cassazione. Io così so. id="size2">

quote: Nel primo ricorso alla Cassazione (cfr. sentenza 21173) il Comune di Numana deduce due motivi di impugnazione e, in particolare al punto B del primo motivo, scrive:che la sanzione e' stata applicata per la violazione dell'ordinanza del Sindaco del Comune di Numana n. 41 del 25.6.2001, emanata da detto Sindaco a norma dell'art. 50, comma quinto, del decreto legislativo n. 267 del 2000, in materia di igiene pubblica a carattere locale. A mio avviso, per quanto prima esposto, il semplice riferimento all'art. 50 del D.Lgs. 267/2000 (dove il comma 5 e' una particolarita' del comma 4) NON CONCRETIZZA alcuna ordinanza su alcuna materia (senza bisogno di interpellare il TAR) e, se non c'e' ordinanza, non c'e' neanche violazione da sanzionare; e su questo aspetto potrebbe pronunciarsi il GdP. >

> TheDevil, proprio non riesco a capirti! L’ordinanza ci sta! Anzi ci stanno! Perchè Numana ne fa una ogni anno (una volta si chiamavano ordinanze contingibili ed urgenti) per motivi di igiene e sanità, perché i camper sporcano e invadono la spiaggia. E la Cassazione questo ha detto. Le Ordinanze si impugnano davanti al TAR e non davanti al GdP, come invece crede quello che ha combinato questo grande disastro. I GdP non possono sindacare l’operato delle amministrazioni pubbliche, e se lo fanno “esorbitano”, come hai scritto proprio tu più sopra, dai loro poteri, e la Cassazione gli annulla le sentenze. E’ inutile che ti lambicchi il cervello, Devil, la Cassazione ha detto basta a tutti gli arzigogoli che volevano fare quelli che credevano di potere combattere le ordinanze sindacali, passando per la finestra del GdP, anziché dalla porta del TAR. TheHolyWater id="size2">

quote:Originally posted by TheHolyWater
Pure qua non ho capito. Che significa che se il GdP non avesse esorbitato, il Comune avrebbe vinto la causa? Io invece ho capito che il Comune ha vinto perché il giudice ha esorbitato dicendo che l’ordinanza del comune non gli era piaciuta, e che se invece il GdP non esorbitava, allora doveva solo riconoscere che il camper era in divieto di sosta e quindi il camperista doveva pagare la multa. Quindi il Comune vinceva lo stesso. Insomma, la cassazione ha detto al gdp: tu non puoi stabilire se l’ordinanza è buona o cattiva, se ti piace oppure no. Puoi solo vedere se il sindaco c’ha il potere di fare l’ordinanza di divieto di sosta e se il sindaco questo potere ce l’ha, e a Numana ce l’ha, allora non puoi annullare la sanzione. E questo è proprio quello che dovrà dire il giudice (di pace o del Tribunale) quando la causa andrà davanti a lui, di ritorno dalla Cassazione. Dovrà dire quello che non ha detto il primo GdP, cioè che il Sindaco di Numana ha il potere di emettere le ordinanze e che il giudice ordinario (GdP o Tribunale) non possono sindacare questo potere entrando nel merito delle scelte del sindaco. >

> Guarda che la SANZIONE erogata dal Comune di NUMANA non era esposta in modo chiaro. Se fa riferimento alla TARGA fa riferimento al Codice della Strada. Se fa riferimento alla PERSONA fa riferimento ad altre normative. Occorre dire che qualunque cosa abbia detto il Giudice di Pace il Comune di Nunmana NON HA VINTO proprio nulla. La Cassazione, annullando la sentenza del GdP, non ha dichiarato che il camperista DEVE pagare la multa e strare zitto!!! La Cassazione ha dichiarato INCOMPETENTE NEL GIUDIZIO il GdP e ha RINVIATO d'ufficio la questione al TRIBUNALE ORDINARIO. Il camperista per ora NON DEVE PAGARE MULTE. Il COMUNE di Numana NON INCASSA NULLA. Quando il TRIBUNALE ORDINARIO si pronuncerà ne vedremo delle belle!!! Alla prossima