quote:Originally posted by ngeloco E' un po' di tempo che non metto mano alle sentenze di Numana, e non me la sento stasera di ricominciare, ma mi pare che le sentenze della Cassazione affermassero il potere del Sindaco di vietare non solo il campeggio, ma anche proprio la sosta delle autocaravan per motivi di igiene. Ovviamente, l'avv. Fatighenti che è persona intelligente, ha precisato che la la "sosta" delle autocaravan è cosa diversa dalla sosta di tutti gli altri veicoli. Perché nell'autocaravan, gli occupanti ci vivono, ci soggiornano, ci campeggiano: "gli occupanti lo abitano", dice Fatighenti. Quindi, la "sosta" delle autocaravan quando non è soltanto sosta, come per tutti gli altri autoveicoli, ma è una modalità di utilizzo del veicolo al fine di abitarlo, non può essere più regolata dal CdS, ma ben può essere oggetto di provvedimenti limitativi che trovano la loro fonte in norme diverse come il TUEL e le disposizioni che attribuiscono ai sindaci il potere di ordinanza per la tutela dell'igiene e sanità: "E' proprio quest'uso abitativo del mezzo che discrimina la sosta dell'autocaravan rispetto a quella degli altri veicoli", ribadisce Fatighenti, ed è proprio quest'uso abitativo che legittima il ricorso a norme diverse dal CdS per regolarne la sosta. Che poi sosta non è, ma campeggio, ci sia rispetto o non rispetto delle condizioni dell'art. 185 CdS. Punto. Tutto il resto sono solo chiacchiere fiorentine. Perdenti.>> Aridajeid="blue">
quote:Originally posted by ngeloco> Puntualizzato che, per definizione, la circolazione di un veicolo comprende il relativo movimento+arresto+fermata+sosta, sono chiaramente d'accordo con la tua affermazione. Quindi, se la sostaid="red"> e' regolata dal CdS, un "divieto di sostaid="red">" e' illegittimo se disposto ai sensi del TUEL. Finalmente, dopo che ne abbiamo discusso nel forum per circa un anno, l'avv. Fatichenti ci ha chiarito che il "divieto di sosta" (disposto con l'ordinanza n. 32/02 emanata ai sensi del TUEL) interessa aree demaniali in concessione non rientranti nel demanio stradale. Posto che l'espressione "divieto di sosta" e' universalmente associata alla normativa del Codice della Strada, il Ministero e' intervenuto sul Comune di Numana nei termini che ben conosciamo perche' il testo dell'ordinanza dava àdito a ritenere che il "divieto di sosta" fosse valido anche sulle strade. Se il chiarimento, adesso fornito dall'avv. Fatichenti, fosse stato fornito per tempo dall'amministrazione di Numana oppure, ancor meglio, se si fosse evitato ab-origine l'utilizzo del termine sostaid="red"> (anche per te strettamente associato al CdS), il Ministero non sarebbe sicuramente intervenuto. Comunque molto meglio così. Anche la Prefettura di Ancona e' stata ufficialmente informata dall'avv Fatichenti [1]id="green"> che l'ordinanza n. 32/02 di Numana (oltretutto "contingibile ed urgente") non riguarda la regolamentazione della sosta sulle strade di quel comune, in quanto emanata ai sensi del TUEL e non del CdS. ------------------------------ p.s. in modifica [1] Per solo debito di completezza, tengo a precisare ai destinatari in indirizzoid="green">
Circolazione e sostaid="red"> sono regolate dal CdS.>
quote:Originally posted by TheDevil Anche la Prefettura di Ancona e' stata ufficialmente informata che l'ordinanza n. 32/02 di Numana (oltretutto "contingibile ed urgente") non riguarda la regolamentazione della sosta sulle strade di quel comune, in quanto emanata ai sensi del TUEL e non del CdS. >> Quindi stai dicendo che adesso le ordinanze di Numana sono da considerare blindate ed intangibili. Il Ministero ha avvertito anche la Prefettura che a Numana non c'è niente da fare. E' così? Ho capito bene?(1) (1) Non avevo capito. La Prefettura è stata informata dal legale del Comune. Per il resto vale quanto da me scritto nel post precedente.id="green">
quote:Originally posted by IvanoPP Aridajeid="blue"> >> Adesso è tardi. Stanno chiusi. Domani mattina, di buon ora, il primo pizzicagnolo, due fette di prosciutto. Mettile sugli occhi: ci stai talmente bene!
quote:Originally posted by TheDevil> Sono d'accordo con quanto scrivi. Ma circolazione e sosta sono una cosa e uso abitativo del mezzo sono altra cosa. E questo Fatichenti lo chiarisce. Anche io ritengo necessario per Numana distinguere tra circolazione e sosta ed uso campeggistico del mezzo per avere una netta separazione tra ciò che è competenza del cds e ciò che è competenza di altre funzioni. Almeno abbiamo chiarezza. Ma resta sempre il precedente delle sentenze di Orosei ove è vietata la sosta ad autocaravan in presenza di Aree destinate alla sosta delle Autocaravan dotate di impianti (ex 378 Reg). Se Numana emettesse una fotocopia dell'Ordinanza Orosei? Alassio ne ha una simile e Santa Teresa di Gallura Idem. Qui come la mettiamo? Fatto sta che questa differenza tra sosta e campeggio sta venendo a galla. Finalmente, dico io. Ma fino ad ora né il Ministero, né ANCC hanno mai approfondito il tema in questione o lo hanno "non approfondito" a loro modo. Il linguaggio è sempreo lo stesso sia se lo si legge su ANCC sia sul Ministero... si attiva il campeggiare... ma chi cavolo attiva il campeggiare il mezzo o l'equipaggio? E come la mettiamo con le due sentenze di Cassazione che definiscono in modo diverso il campeggiare? Basta leggere la lettera del 2/4/2007 nella quale l'estensore si profonde in una lunga dissertazione sul "campeggiare" mantenendosi in una ambiguità impersonale ed un glissare sulle sentenze di Cassazione che fa specie alla chiarezza della comunicazione. E basta anche con le direttive da strapazzo nelle quali si danno delle opinioni e si utilizza il condizionale. Nelle direttive di cui all'art. 5 del CDS si devono impartire le disposizioni.
Con la lèttera dell'avv. Fatichenti ci troviamo davanti alla tipica situazione del "bicchiere contenente acqua per meta' della sua altezza". Qualcuno afferma che e' "mezzo-pieno" mentre qualcun altro puo' affermare che e' "mezzo-vuoto". A mio avviso, a Numana ha nettamente prevalso la posizione del Ministero e cerco di spiegarmi. Con lettera del 19 giugno il Ministero ha invitato il Comune di Numana alla revoca delle Ordinanze in oggetto ovvero alla rettifica delle medesime, in modo da far rientrare le relative disposizioni nell'ortodossia del CdS, atteso che sembrassero riguardare, tra l'altro, la circolazione degli autocaravan anche sulle strade. Con la lettera del 28 novembre scorso l'avv. Fatichenti ha precisato che: - le ordinanze hanno avuto un plurimo giudizio di legittimita' da parte della Corte di Cassazione; - non occorre, comunque, rettificarle perche' i divieti ivi disposti non interessano il demanio stradale. Ma, con questa risposta dell'avv. Fatichenti, il Ministero ha completamente centrato l'obiettivo della propria lettera, cioe' di ribadire che sulle strade (ex art. 2 CdS) la circolazione di veicoli/pedoni/animali e' regolamentata esclusivamente attraverso le norme del CdS. Ho anzi la vaga sensazione che lo scrupolo professionale dell'avv. Fatichenti (per solo debito di completezza scrive infatti) abbia drasticamente indebolito la posizione del Comune, che si trovera' a porre mano ad una nuova ordinanza per il prossimo anno se vorra': - applicare il "divieto di campeggio" (ex TUEL) sul demanio stradale, posto che l'affermazione controfirmata dal Sindaco esclude l'applicazione di qualsivoglia divieto (contenuto nell'attuale ordinanza) su detto demanio; - evitarsi di giustificare al Prefetto come abbia tenuto in essere, per oltre cinque anni, una ordinanza contingibile ed urgente emanata dal Sindaco quale Ufficiale di Governo (cioe', in pratica, al posto dello stesso Prefetto). >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Aridaje!!!!
Sono d'accordo con quanto scrivi. Ma circolazione e sosta sono una cosa e uso abitativo del mezzo sono altra cosa. E questo Fatichenti lo chiarisce. >
quote: Anche io ritengo necessario per Numana distinguere tra circolazione e sosta ed uso campeggistico del mezzo per avere una netta semparazione tra ciò che è competenza del cds e ciò che è competenza di altre funzioni. >> Salvo prendersi una bella multa se OSI solo fermarti con gli oscuranti tirati magari per andare al ristorante!
quote: Ma resta sempre il precedente delle sentenze di Orosei ove è vietata la sosta ad autocaravan in presenza di Aree destinate alla sosta delle Autocaravan dotate di impianti (ex 378 Reg). Se Numana emettesse una fotocpia dell'Ordinanza Orosei? Alassio ne ha una simile e Santa Teresa di Gallura Idem. Qui come la mettiamo? >> La mettiamo che se uno si prende una multa deve fare RICORSO rivolgendosi a BRAVI E SOLERTI avvocati che sappiano in qualche modo portare il tribunale a rivolgersi alla Corte Costituzionale!
quote: Fatto sta che questa differenza tra sosta e campeggio sta venendo a galla, ed io dico finalmente. >> Non mi dire!!! non ci avevamo fatto caso!!!
quote: Ma fino ad ora né il Ministero, né ANCC hanno mai approfondito il tema in questione o lo hanno "non approfondito" a loro modo. Il linguaggio è sempreo lo stesso sia se lo si legge su ANCC sia sul Ministero... si attiva il campeggiare... ma chi cavolo attiva il campeggiare il mezzo o l'equipaggio? E come la mettiamo con le due sentenze di Cassazione che definiscono in modo diverso il campeggiare? >> La lingua batte dove il dente duole.... Sei monotono e noioso!
quote: Basta leggere la lettera del 2/4/2007 nella quale l'estensore si profonde in una lunga dissertazione sul "campeggiare" mantenendosi in una ambiguità impersonale ed un glissare sulle sentenze di Cassazione che fa specie alla chiarezza della comunicazione. >> Certo che se in quella lettera avessero scritto che le autocaravan devono comportarsi come dicono a Numana... allora quelle lettere sarebbero state la tua bandiera!!!
quote: E basta anche con le direttive da strapazzo nelle quali si danno delle opinioni e si utilizza il condizionale. Nelle direttive si devono impartire le disposizioni. >> Una NOTA non è una direttiva MA UN CHIARIMENTO. Le DIRETTIVE si danno per DECRETO o per LEGGE (che PER ALTRO ESISTE ed è chiarissima come gli art. CdS 54, 157 e 185). Capisco che la posizione del ministero (per una volta rispettosa della LEGGE) ti possa togliere il sonno, ma invece BEN VENGANO QUESTE PRESE DI POSIZIONE che ai tempi delle sentenze di Orosei non esistevano. Un bravo avvocato saprebbe sfruttarle a tutto vantaggio di un ricorrente! A nome di tutti i camperisti LIBERI grazie per continuare a dare suggerimenti a Benigni and company!!!! [:(!][:(!]
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Un bravo avvocato saprebbe sfruttarle a tutto vantaggio di un ricorrente! >> Un bravo avvocato che non esiste perché ancora non l'ho visto per le ormai sei sentenze (Numana e Orosei) eppure per Numana è scesa in campo ANCC; vuoi dire che nemmeno questa associazione che vanta cinque lustri di esperienza nel settore ha bravi avvocati? Ma perché non ti svegli e delle due una: o metti davvero in campo i tuoi avvocati e ti vai a cercare una multa, e pratichi ciò che affermi oppure taci perché di tue prolusioni, senza seguito e senza costrutto, questo forum è pieno? Caro signor "vorreimanonpossoperchécihogiàseiricorsiincorsoaltar". A proposito, facci sapere almeno di questi l'esito finale e se ti riesce, una volta tanto, pubblicali. I tuoi, non quelli degli altri di cui ti accaparri i meriti.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Tanto per essere chiari... Anni addietro ero (per il mio settore lavorativo) iscritto al altri sindacati e quelle poche volte che ebbi necessità di essere seguito legalmente persero tutte le mie cause. Poi approdai nell'attuale sindacato e grazie ai nuovi avvocati che ho conosciuto addirittura vinsi cause impiantate per gli stessi motivi delle precedenti nonostante ci fosse ormai una giurisprudenza contraria! Ecco perché quando e se sarà il mio turno saprò a chi volgermi!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Un bravo avvocato saprebbe sfruttarle a tutto vantaggio di un ricorrente! >> Un bravo avvocato che non esiste perché ancora non l'ho visto per le ormai sei sentenze (Numana e Orosei) eppure per Numana è scesa in campo ANCC; vuoi dire che nemmeno questa associazione che vanta cinque lustri di esperienza nel settore ha bravi avvocati?
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quote: Ma perché non ti svegli e delle due una: o metti davvero in campo i tuoi avvocati e ti vai a cercare una multa, e pratichi ciò che affermi oppure taci perché di tue prolusioni, senza seguito e senza costrutto, questo forum è pieno? Caro signor "vorreimanonpossoperchécihogiàseiricorsiincorsoaltar". A proposito, facci sapere almeno di questi l'esito finale e se ti riesce, una volta tanto, pubblicali. I tuoi, non quelli degli altri di cui ti accaparri i meriti. >> Quelli degli altri "di cui mi accaparro i meriti" sono sempre stati vinti grazie agli avvocati cui ci appoggiamo selezionandoli in base al tipo di causa! Segui il sito che io curo con abnegazione e quelle cause che rivesto carattere di interesse generale attinenti agli argomenti coerenti con lo spirito del sito che curo e avrai modo di sapere quando e cosa ho vinto! Grazie
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... E basta anche con le direttive da strapazzo ...>> Io invece direi basta con lo spot delle "FRITTATE"id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Se invece dicessimo basta con lo spot degli assembramenti selvaggi e degli scarichi selvaggi forse acquisteremmo un po' di dignità che la si perde ogni qual vuolta si afferma che si vuole sostare, ma invece si intende soggiornare come fanno gran parte di quelli che poi fanno nascere i divieti.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... E basta anche con le direttive da strapazzo ...>> Io invece direi basta con lo spot delle "FRITTATE"id="blue">
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Proprio per evitare gli assembramenti non frequento A.A. (dette GHETTI) e scelgo il MARCIAPIEDI!!!!
quote:Originally posted by IvanoPP> Se invece dicessimo basta con lo spot degli assembramenti selvaggi
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... E basta anche con le direttive da strapazzo ...>> Io invece direi basta con lo spot delle "FRITTATE"id="blue">
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quote: e degli scarichi selvaggi >> Che le forze dell'ordine controllino e non si limitino ai "photo-red" oppure chiama tu gli agenti e fai fotografie dell'accaduto e denuncia!!! Questo ci dà dignità!!!!
quote: forse acquisteremmo un po' di dignità che la si perde ogni qual vuolta si afferma che si vuole sostare, ma invece si intende soggiornare come fanno gran parte di quelli che poi fanno nascere i divieti. >> Ma che palloso che sei!!! Ma chissà perché il TUO AMICO Benigni (non il famoso comico) mette multe ai camper in semplice sosta con tende tirate anche se dentro non c'è nessuno? E poi se SOSTO NON SOGGIORNO. Conosciamo le tue idee e quelle espresse dalla Cassazione a causa di avvocati maldestri! Per quello che mi riguarda stare dentro il camper a sentire musica, scopare, dormire, mangiare (ESATTAMENTE COME SI FA N AUTOMOBILE) non è soggiornare!!!! Della Cassazione e delle pregasse sentenze me ne frego altamente e quando sarò PERSONALMENTE condannato si vedrà!!! Ma i miei avvocati sapranno evitare ciò!!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Proprio per evitare gli assembramenti non frequento A.A. (dette >> Antò io con chi frequenta i marciapiedi non mi immischio, anche se è il mestiere più antico del mondo. Speriamo non sia un vizio di famiglia!
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Lo sappiamo che sei per le "case chiuse" (quei bordelli delle A.A./camping)!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Proprio per evitare gli assembramenti non frequento A.A. (dette >> Antò io con chi frequenta i marciapiedi non mi immischio, anche se è il mestiere più antico del mondo. Speriamo non sia un vizio di famiglia!
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Io no, ma vedo che tu tra marciapiedi e case chiuse sei di "casa".
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Lo sappiamo che sei per le "case chiuse" (quei bordelli delle A.A./camping)!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Proprio per evitare gli assembramenti non frequento A.A. (dette >> Antò io con chi frequenta i marciapiedi non mi immischio, anche se è il mestiere più antico del mondo. Speriamo non sia un vizio di famiglia!
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Da sempre detto, scritto e sostenuto (1000 e piu’ volte) :
quote:Originally posted by IvanoPP> Se invece dicessimo basta con lo spot degli assembramenti selvaggi e degli scarichi selvaggi
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... E basta anche con le direttive da strapazzo ...>> Io invece direi basta con lo spot delle "FRITTATE" id="blue">
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http://www.camper.netsurf.it/fo...
Cosi’ come da sempre detto, scritto e sostenuto che vengano messi a disposizione parcheggi ANCHE per camper regolamentandone la sosta (limitando la durata a max 48/72 ore e il nr. di camper attigui a 10/15) e poi che si provveda a sanzionare eventuali SINGOLE infrazioni (p.e. sosta dove non consentito, uso di spazi esterni, scarico selvaggio) id="blue">quote:Originally posted by IvanoPP> Bene. Il tuo "immobilismocamperisti" è disposto, a nome di tutti i camperisti, a cedere sulla tassa di possesso, pari, a parità di cavalli, a quella delle autovetture esentando dal pagamento simil-autovetture, solo quelli che dimostrano di rimessare per l'anno intero (es. io) il proprio autocaravan?
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Da sempre detto, scritto e sostenuto (1000 e piu’ volte) :
quote:Originally posted by IvanoPP> Se invece dicessimo basta con lo spot degli assembramenti selvaggi e degli scarichi selvaggi
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... E basta anche con le direttive da strapazzo ...>> Io invece direi basta con lo spot delle "FRITTATE" id="blue">
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>http://www.camper.netsurf.it/fo...
Cosi’ come da sempre detto, scritto e sostenuto che vengano messi a disposizione parcheggi ANCHE per camper regolamentandone la sosta (limitando la durata a max 48/72 ore e il nr. di camper attigui a 10/15) e poi che si provveda a sanzionare eventuali SINGOLE infrazioni (p.e. sosta dove non consentito, uso di spazi esterni, scarico selvaggio) id="blue">
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quote:Originally posted by TheDevil> Nel ricorso riguardante il Romano, il suo difensore ha eccepito, tra l'altro, il doversi procedere non in base alla norma invocata dal comune ma in base al CDS e pertanto i provvedimenti del comune sono da DISAPPLICARE. Questo significherebbe illegittimità degli atti amministrativi contestati. Questo ricorso, come tutti gli altri ricorsi per Numana, CONTENEVANO LA RICHIESTA DI DISAPPLICAZIONE perché gli atti sottostanti erano illegittimi. La Cassazione ha accolto il ricorso del comune dicendo che il provvedimento a base delle sanzioni non era stato emesso in base al CDS ed ha confermato la tesi del comune sull'incompetenza del DG adito rinviando al Tribunale. La Cassazione ha accolto il ricorso del comune ed è bastato il primo motivo di ricorso "incompetenza del GDP" e non ha pertanto DISAPPLICATO il provvedimento. Provvedimento che essendo legittimo anche in Cassazione determina addirittura che questa sentenzia rinviando al Tribunale e non al GDP. Se i provvedimenti impugnati fosse stati illegittimi avrebbe rigettato il ricorso del comune. Per questo la Cassazione conferma la leggittimità dell'operato del Comune come afferma l'avv. Fatichenti. Questo principio vale anche per l'altro ricorso da te citato ove la Cassazione si è vista ripresentare la richiesta di disapplicazione. Questa volta emerge anche dal ricorso pubblicato su TI. Ma anche in questo caso ha rinviato al giudice di merito perché l'eccezione di illegittimità/disapplicazione era infondata. Se avesse ritenuto illegittimo il provvedimento del Comune, così come invocato dal contro-ricorrente, avrebbe chiuso la partita rigettando il ricorso di Numana. Per questo secondo ricorso la vedo più dura per il camperista in quanto adesso il GDP potrà esaminare solo il merito e non più la legittimità del provvedimento. Non capisco pertanto i tuoi due interventi di cui sopra.
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