Numana: Ecco ordinanze e foto divieti

quote:Originally posted by TheDevil Non comprendo lo scopo dell'ultimo intervento di Ngeloco e mi avvalgo di queste tue considerazioni per fare "il punto della discussione". >

> Non c'è da comprendere lo scopo del mio intervento. Semmai è da comprendere il contenuto delle due ordinanze. Ad ogni modo, il senso vuole essere questo. Dopo avere visto la conformazione delle strade nella mappa che ho postato, debbo dire che non so dire con certezza né cosa a Numana abbiano voluto consentire o vietare e neppure dove. Immaginavo che tra la via Bologna ed il lungomare ci fosse uno spazio più ampio. Invece, dalla mappa risulta che si tratta solo di poche strade, dove potrebbero essere insediate delle attività (più o meno autorizzate) dedite ad offrire "soggiorno" ai camperisti. Per cui potresti avere ragione tu nell'affermare che il Sindaco abbia voluto vietare il solo campeggio, a mezzo di caravan autocaravan e tende, nelle aree private. Infatti non vedo come si possa vietare la sosta, quella del 157 CdS, in un'area privata. Ma, se fosse così, e quindi la sosta delle autocaravan non fosse vietata sulle strade di Numana (forse, con la sola eccezione della Litoranea) allora in pratica, la del. 34/02 avrebbe quasi del tutto revocato la del. 32/02 e restano una serie di contraddizioni che, per qualunque sforzo interpretativo faccia, non riesco a risolvere. In particolare: 1) La del. 32/02 parla di una necessità di regolamentare la sosta dei veicoli per favorirne l'afflusso nell'area di sosta. In pratica, se ho capito cosa si voleva fare, significa che l'ordinanza è stata emanata per far convergere i camper nell'area di sosta di via Marina II. Cioè, per essere più chiari: si vieta la sosta nel resto del territorio, così da indirizzare il parcheggio nell'area di sosta. Chiaro è dunque l'intento perseguito di impedire la sosta delle autocaravan in altri luoghi che non siano l'area attrezzata, ovvero, al più i campeggi autorizzati. 2) L'ord. 32/02 chiaramente parla di divieto di sosta: "ordina il divieto di sosta nell'intero territorio comunale"; 3) Questo divieto, a mio parere riguarda proprio la sosta che si effettua sulla pubblica via (quella dell'art. 157 CdS) perché solo per il divieto di campeggio nell'ordinanza ci si riferisce "anche alle aree private". Se al Comune avessero voluto riferirsi ad una presunta atecnica "sosta" su area privata, avrebbero scritto diversamente, senza precisare, solo per il campeggio, l'estensione - anche - alle aree private; 4) L'ord. 32/02 vieta poi, come detto, anche il campeggio su tutto il territorio comunale, comprese le aree private. Ora, quando la del 34/02 dice "La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002 e' limitata alle sole aree private ricomprese.... etc.", a questo punto confesso di non riuscire più a capire cosa il Sindaco abbia voluto disporre. Perché la precedente ordinanza parla di sosta e di campeggio. Questa limita (il campeggio; ed anche la sosta?) alle sole aree private. Ma come può un Sindaco regolamentare la sosta nelle aree private? Secondo me non ha il potere per fare tanto. Ed allora, conseguentemente a portare questo ragionamento alle estreme conseguenze, a seguito della del. 34/02 forse sulla via pubblica, a Numana, non c'è limite di sosta nè di campeggio? Si sosta e si campeggia liberamente? Infatti, nella del. 34/02 non viene ribadito il divieto di campeggio sull'intero territorio comunale (che invece c'era nella del. 32/02), ma viene invece imposta soltanto una delimitazione di carattere geografico (solo le aree private tra via... e via...) e di oggetto (le sole aree private) all'efficacia della delibera 32/02 Quindi, la del. 34/02 in pratica "liberalizzerebbe" tutto quello che avviene al di fuori delle aree private, non disponendo nulla al riguardo. Mi congratulo con te se da tutte queste contraddizioni (che io - davvero - non riesco a sciogliere e forse proprio per questo anche il mio modo di ricostruire la fattispecie può apparire poco commprensibile) riesci a trovare il bandolo della matassa ed a ribadire la tua tesi con tanta sicurezza. Solo che, perdonami, ho l'impressione che le tue certezze trovino prevalente fondamento nell'esigenza di voler a tutti i costi restare fermo sulle delle aprioristiche tesi, insomma sulla volontà di tenere il punto, piuttosto che essere frutto di un non partigiano esame della questione. buonanotte

quote:Originally posted by IvanoPP
obi (scusa se accorcio sempre di piu, ma mi sta venendo male al braccino [:D]), Non ho capito cosa volevi dirmi con il "...non cambiare..." e con il "...Continui a scambiare l'analisi del reale con gli obiettivi prefissati dagli altri..." , ma non importa... L'unica cosa che ho capito e' che si dovrebbe "ridere" e in affetti hai ragione (e a tal riguardo per le bistecche e il buon vino sono quasi sempre disponibile [:p] , dipende da chi e' il commensale) anche se invece e per davvero c'e' da piangere. Aggiungo che a parer mio hai davanti un'ottima carriera da "mediatore" (ma mi sa in questo caso non ce la puoi fare xche' ripeto che io e ngeloco & C. siamo troppo diversi e non solo sull'argomento camper) Ciao, Ivano.id="blue"> >

> Ciao Ivano, ti rispondo solo ora, dopo ben una pagina e mezza di post! Il 'non cambiare' è per simpatia. Sei così, cocciuto come un mulo sulla tua idea, stai nel tuo fort Alamo, con i tuoi fedeli scudieri, ma a differenza di quello reale, e le mura del tuo forino non cadranno mai. Oramai ti conosco così... Non hai capito "...Continui a scambiare l'analisi del reale con gli obiettivi prefissati dagli altri..."... eh, beh, non mi sorprende. Non saremo più qui a discutere, ma tant'è. Credo di non avere altre parole più chiarificatrici in merito, al momento. Se le trovo te le giro... Ricorda: se per puro caso capitassi a Jesolo, zona Cortellazzo, un bella bistecca non la si nega mai a nessuno... [:p] Eh ma se non ti convinco, che razza di mediatore sono? Ma il dialogo non è chiuso... -- gilby

Originally posted by vapoluz dato che la penso più o meno come ivano vorrei capire pure io. l'analisi del reale direi che ormai è stata chiarita da tempo: i camperisti hanno torto sempre e comunque in quanto in camper non si può alloggiare ed accendere niente e siamo alla mercè di chi ci tollera, mentre chi non ci vuole è inattaccabile e basta. Ok, ma sono leggi e regolamenti che dicono così, la Cassazione benetta! nè O'nonno, nè ngeloco, nè gli 'altri' dicono che è giusto, ma purtroppo è così, anzi! Ma per essere liberi dicampeggiare allora bisona chiedere che alcune leggi/articoli vengano abrogati e sostituiti. Il lavoro di questo team è proprio in questa direzione: dare a tutti più libertà di sosta-campeggio-...id="red"> gli obbiettivi prefissati dagli "altri", basandomi da quello che ho capito dopo mesi e mesi di letture, è il confinamento di tutti i camper in campeggi oppure in AA: la cosa è stata ammessa in modo più o meno velato diverse volte, tutte le interpretazioni fornite puntano su questo fatto ed inoltre non mi risulta che sia mai stata avanzata neppure larvatemente una qualsiasi proposta che si discostasse da questo risultato finale. eh, no qui ti sbagli... si dice:"stante così le leggi e le sentenze della cassazione... ce l'abbiamo in quel posto". Hai ragione sul fatto che ancora non è uscita la proposta concreta, ma diamo tempo al tempo...id="red"> allora a questo punto, e sono pronto ad ammetterlo serenamente, devo dedurre che io sono un emerito imbecille per essermi imbrancato con uno come ivano che non riesce a distinguere tra le due cose...[V][V] è quello che mi serviva per finire in modo egregio la settimana..[:(][:(] Macchè imbecille... il tarlo è il tarlo. Ivano è convinto e non cambia finchè un giorno non sarà varata una legge a firma Angelo Costa & C. sulla "Liberalizzazione del turismo itinerante". Allora il buon ivano prenderà un martello e si pesterà le ba[8][8]e allegramente e fischiettando l'aida di verdi... Ciao valerio sii sereno, le regole di comportamento di MC sono pur sempre una buona guida per chi vuole campeggiare liberamente... id="red"> -- gilby

quote:Originally posted by obionekenoby le regole di comportamento di MC sono pur sempre una buona guida per chi vuole campeggiare liberamente... id="red"> >

> Cio' mi fa piacere, peccato pero' che non tutti ne siano d'accordo (anche da parte del "team" che citi) vedi 3D in questo contenitore [:(!] ... vabbe', anche in tal caso pazienzina... ognuno la puo' pensare e dire come meglio crede... [:(] Ciao, Ivano. PS: - non "campeggiare liberamente" ma bensi' "sostare e soggiornare liberamente" [;)] - attendo fiducioso ed ansioso (lo dico sinceramente e veramente !) di vedere realizzata questa "Liberalizzazione del turismo itinerante" ; il martello e' pronto ma rimane da verificare come usarlo [:D] (in quanto i "dubbi" per quanto scritto in questo forum sono tanti... in particolare per la "posizione" relativa al soggiorno solo in AA e/o camping... vedremo, magari prima o poi qualcuno decidera' di informare ANCHE i camperisti di cio' che vorrebbero fare e perseguire...) id="blue">

E poi non dirmi che non sei il re delle faccine... [;)][:D] -- gilby

Non capisco perche' dici "re delle faccine" : non sempre le uso e quando lo faccio spero di farlo in modo opportuno. Invece (purtroppo) nessun commento sul resto ... Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by ngeloco
..... Ora, quando la del 34/02 dice "La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002 e' limitata alle sole aree private ricomprese.... etc.", a questo punto confesso di non riuscire più a capire cosa il Sindaco abbia voluto disporre. Perché la precedente ordinanza parla di sosta e di campeggio. Questa limita (il campeggio; ed anche la sosta?) alle sole aree private. Ma come può un Sindaco regolamentare la sosta nelle aree private? Secondo me non ha il potere per fare tanto. ..... Mi congratulo con te se da tutte queste contraddizioni (che io - davvero - non riesco a sciogliere e forse proprio per questo anche il mio modo di ricostruire la fattispecie può apparire poco commprensibile) riesci a trovare il bandolo della matassa ed a ribadire la tua tesi con tanta sicurezza. Solo che, perdonami, ho l'impressione che le tue certezze trovino prevalente fondamento nell'esigenza di voler a tutti i costi restare fermo sulle delle aprioristiche tesi, insomma sulla volontà di tenere il punto, piuttosto che essere frutto di un non partigiano esame della questione.>

> Non ho proprio alcuna tesi aprioristica da difendere e te lo dimostro con un'ulteriore "chiave di lettura" dell'ordinanza n. 34, che mi sembra risolutiva di tutte le contraddizioni. La parte dispositiva dell'ordinanza n. 34 potrebbe essere letta, con una essenziale integrazioneid="red">, nei seguenti termini: IL SINDACO ..... ORDINA La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002, quando fa riferimento ad "aree private",id="red"> e' limitata alle sole aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare, nella zona sud del territorio comunale, e nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare nella zona nord e comunque ricomprendendo le "aree private" sulid="red">l'intera via Litoranea. Comunque non dovrebbero essere i privati cittadini, come te e me, a "spremersi le meningi" per riuscire a capire le intenzioni di una amministrazione comunale. A questo punto si tratta di riconfezionare gli ambiti applicativi dei due divieti disposti con l'ordinanza n. 32: IL SINDACO ..... ORDINA il divieto di sosta nell'intero territorio comunale di roulottes, caravan, camper, autocaravan,id="green"> tende e simili ed il divietoid="green"> del campeggio libero, fatta eccezione per il parcheggio sito in via Marina II, per i soli mezzi autorizzati, nel retro del complesso Santa Cristiana e per la sola sosta dei veicoli con esclusione del campeggioid="green">; e' altresi' vietato il campeggio ad opera dei mezzi predetti ed il campeggio libero nelle sole aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare, nella zona sud del territorio comunale, e nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare nella zona nord e comunque ricomprendendo [le "aree private" sul]l'intera via Litoranea.id="green">, fatta eccezione per i titolari di autorizzazione per camping. Tali veicoli devono considerarsi in situazione di campeggio, anche in presenza di circostanze oggettive come: a) uso di piedini di stazionamento; b) apertura di finestre, porte, gradino o veranda; c) posizionamento all'esterno di tavolini, sedie ed ombrelloni. Si precisa, altresi', che devono considerarsi in situazione di campeggio anche coloro che dormono all'interno degli autocaravan e similiari, e posizionano tendine paraluce.id="green"> Si chiarisce che la presente Ordinanza non e' emessa in base alle norme del C.d.S. ma dell'art. 54 del D.Lgs. 267/00 per la tutela della salute e della pubblica igiene. Le violazioni saranno punite con sanzioni da Euro 103,29 ad un massimo di Euro 1.032,91. La Forza Pubblica e la Polizia Municipale sono incaricate dell'esecuzione della presente ordinanza. L'Ordinanza Sindacale n. 14/96 rimane in vigore per la sola parte sanzionatoria relativa a violazioni su aree pubbliche. L'Ufficio Tecnico e' incaricato dell'apposizione della segnaletica, come concordato con la Polizia Municipale. Dalla Residenza Municipale, addi' 23/04/2002 In conclusione: - divieto di sosta sull'intero territorio comunale, con l'eccezione del parcheggio di via Marina II; - divieto di campeggio libero sull'intero territorio comunale; - divieto di campeggio e di campeggio libero su tre specificati perimetri di "aree private", con l'eccezione delle strutture ricettive ivi autorizzate; - la sosta e' consentita in tutte le "aree private", comprese quelle specificate per il "divieto di campeggio"; - il campeggio e' consentito nelle "aree private" diverse da quelle specificate per il relativo divieto. Sei d'accordo?

quote:Originally posted by IvanoPP
Non capisco perche' dici "re delle faccine" : non sempre le uso e quando lo faccio spero di farlo in modo opportuno. Invece (purtroppo) nessun commento sul resto ... Ciao, Ivano.id="blue"> >

> Se le usassi a sproposito non saresti il re delle faccine, ergo... -- gilby

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by ngeloco
..... Ora, quando la del 34/02 dice "La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002 e' limitata alle sole aree private ricomprese.... etc.", a questo punto confesso di non riuscire più a capire cosa il Sindaco abbia voluto disporre. Perché la precedente ordinanza parla di sosta e di campeggio. Questa limita (il campeggio; ed anche la sosta?) alle sole aree private. Ma come può un Sindaco regolamentare la sosta nelle aree private? Secondo me non ha il potere per fare tanto. ..... Mi congratulo con te se da tutte queste contraddizioni (che io - davvero - non riesco a sciogliere e forse proprio per questo anche il mio modo di ricostruire la fattispecie può apparire poco commprensibile) riesci a trovare il bandolo della matassa ed a ribadire la tua tesi con tanta sicurezza. Solo che, perdonami, ho l'impressione che le tue certezze trovino prevalente fondamento nell'esigenza di voler a tutti i costi restare fermo sulle delle aprioristiche tesi, insomma sulla volontà di tenere il punto, piuttosto che essere frutto di un non partigiano esame della questione.>

> Non ho proprio alcuna tesi aprioristica da difendere e te lo dimostro con un'ulteriore "chiave di lettura" dell'ordinanza n. 34, che mi sembra risolutiva di tutte le contraddizioni. La parte dispositiva dell'ordinanza n. 34 potrebbe essere letta, con una essenziale integrazioneid="red">, nei seguenti termini: IL SINDACO ..... ORDINA La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002, quando fa riferimento ad "aree private",id="red"> e' limitata alle sole aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare, nella zona sud del territorio comunale, e nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare nella zona nord e comunque ricomprendendo l'intera via Litoranea. Comunque non dovrebbero essere i privati cittadini, come te e me, a "spremersi le meningi" per riuscire a capire le intenzioni di una amministrazione comunale. A questo punto si tratta di riconfezionare gli ambiti applicativi dei due divieti disposti con l'ordinanza n. 32: IL SINDACO ..... ORDINA il divieto di sosta nell'intero territorio comunale di roulottes, caravan, camper, autocaravan,id="green"> tende e simili ed il divietoid="green"> del campeggio libero, fatta eccezione per il parcheggio sito in via Marina II, per i soli mezzi autorizzati, nel retro del complesso Santa Cristiana e per la sola sosta dei veicoli con esclusione del campeggioid="green">; e' altresi' vietato il campeggio ad opera dei mezzi predetti ed il campeggio libero nelle sole aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare, nella zona sud del territorio comunale, e nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare nella zona nord e comunque ricomprendendo l'intera via Litoranea.id="green">, fatta eccezione per i titolari di autorizzazione per camping. Tali veicoli devono considerarsi in situazione di campeggio, anche in presenza di circostanze oggettive come: a) uso di piedini di stazionamento; b) apertura di finestre, porte, gradino o veranda; c) posizionamento all'esterno di tavolini, sedie ed ombrelloni. Si precisa, altresi', che devono considerarsi in situazione di campeggio anche coloro che dormono all'interno degli autocaravan e similiari, e posizionano tendine paraluce.id="green"> Si chiarisce che la presente Ordinanza non e' emessa in base alle norme del C.d.S. ma dell'art. 54 del D.Lgs. 267/00 per la tutela della salute e della pubblica igiene. Le violazioni saranno punite con sanzioni da Euro 103,29 ad un massimo di Euro 1.032,91. La Forza Pubblica e la Polizia Municipale sono incaricate dell'esecuzione della presente ordinanza. L'Ordinanza Sindacale n. 14/96 rimane in vigore per la sola parte sanzionatoria relativa a violazioni su aree pubbliche. L'Ufficio Tecnico e' incaricato dell'apposizione della segnaletica, come concordato con la Polizia Municipale. Dalla Residenza Municipale, addi' 23/04/2002 In conclusione: - divieto di sosta sull'intero territorio comunale, con l'eccezione del parcheggio di via Marina II; - divieto di campeggio libero sull'intero territorio comunale; - divieto di campeggio e di campeggio libero su due specificate "aree private", con l'eccezione delle strutture ricettive ivi autorizzate; - la sosta e' consentita in tutte le "aree private", comprese quelle specificate per il "divieto di campeggio"; - il campeggio e' consentito nelle "aree private" diverse da quelle specificate per il relativo divieto. Sei d'accordo?

---

>

> Ti ho detto che per quanti sforzi faccia, non riesco a dare un senso univoco all'insieme delle due ordinanze. Comunque, la chiave di lettura che da ultimo hai fornito, mi sembra la più aderente alla volontà espressa nelle ordinanze. Diciamo che è la migliore delle spiegazioni possibili in ordine alla volontà espressa dal sindaco di Numana con le ordinanze. Quindi, ormai spossato, dichiaro di accettarla [:)]. Anche se non è detto che sia la definitiva. Tu dici: ma perché la P.A. deve esprimersi in modo così criptico? Ti rispondo: è vero che non dovrebbe essere così, ma è anche vero che è molto difficile scrivere un'ordinanza: ho passato il fine settimana ad esaminarne un certo numero, provenienti da un'amministrazione un "poco" meno piccola di Numana (e dunque tecnicamente meglio "equipaggiata") e devo dire che il livello di chiarezza non aveva nulla da invidiare... Ma poi, se le ordinanze sono criptiche è un problema per il cittadino, ma anche e sopratutto per l'Amministrazione. Io, con quelle due ordinanze, mica sono sicuro di cosa si può e cosa non si può fare a Numana. E se la questione viene sollevata per bene davanti ad un giudice, non è certo che questi darà necessariamente torto al ricorrente. Voglio dire: non è mica detto che le amministrazioni ne traggano per forza vantaggio dal formulare le loro volontà in modo così poco chiaro. ciao

Ho letto solo oggi tutto (o quasi) il 3D, devo dire che questa decisione del comune di Numana è una cosa indegna... se un camperista vuole andare a fare la spesa nell'alimentari in centro a numana (tradotto: se il camperista porta soldi a numana)deve farsi non so quanti km a piedi? Io penso solo questo...conosco la zona, mi piace abbastanza e quindi mi spiace molto...però in italia di posti belli ce ne sono in abbondanza, per cui penso che se per un'estate NESSUNO, e dico nessun camperista si reca a numana, nè sostando, nè di passaggio, il comune ripenserà molto celermente a questo provvedimento "razzista" (scusate la "polemica", ma se per assurdo si vietasse la sosta a tutte le auto di extracomunitari o di rom diventerebbe un caso nazionale e verrebbe subito revocato, perchè si tratta della categoria camperisti allova va bene)...gli basterà guardare l'andamento delle casse e magicamente spariranno tutti i divieti... come si dice...dio soldino è un gran dio [:D] alla fine noi non ci perderemmo niente...per un anno dovremmo fare a meno di andare a numana, ma almeno avremo fatto campire qualcosa a questa gente. PS: Cmq se fossi un cittadino di Numana, camperista, solleverei un polverone pazzesco...

quote:Originally posted by ngeloco Tu dici: ma perché la P.A. deve esprimersi in modo così criptico? Ti rispondo: è vero che non dovrebbe essere così, ma è anche vero che è molto difficile scrivere un'ordinanza: ho passato il fine settimana ad esaminarne un certo numero, provenienti da un'amministrazione un "poco" meno piccola di Numana (e dunque tecnicamente meglio "equipaggiata") e devo dire che il livello di chiarezza non aveva nulla da invidiare... Ma poi, se le ordinanze sono criptiche è un problema per il cittadino, ma anche e sopratutto per l'Amministrazione. Io, con quelle due ordinanze, mica sono sicuro di cosa si può e cosa non si può fare a Numana. E se la questione viene sollevata per bene davanti ad un giudice, non è certo che questi darà necessariamente torto al ricorrente. Voglio dire: non è mica detto che le amministrazioni ne traggano per forza vantaggio dal formulare le loro volontà in modo così poco chiaro. >

> Io ho invece dei dubbi che tali ordinanze siano appositamente "poco chiare" ("vaghe" e/o "interperatabili"). Poi, che tali ordinanze "criptiche" (e interpretabili) siano un problema per il cittadino mi vede d'accordo... ma invece di meno che lo siano per l'amministrazione, e ne dico a parer mio il perche' : - se non sono comprensibili, una persona "normale" non puo'/riesce a capirle e di conseguenza "contrastarle" da solo (come invece dovrebbe poter fare, p.e. presentando un ricorso presso GdP/Prefetto) ma bensi' si deve affidare ad un Avv. la cui parcella potrebbe essere superiore alla stessa multa... ovvero il piu' delle volte si preferisce pagare la multa perche' "costa meno" (in denaro e tempo); e poi per "impegolarsi" in un ricorso c'e' altro tempo, denaro e "smarronature" da mettere in conto... ovvero, ripeto, il piu' delle volte si "lascia perdere" e si paga (si rimane nel primo danno) e su questo a parer mio le amm. ci "marciano" - se sono interpretabili , il giudice potrebbe "interpretare" in base a tutta una serie di variabili... ovvero l'esito di un ricorso non e' mai "scontato" (p.e. casi simili sono stati giudicati in modo diverso da diversi giudici) E per concludere, e' "difficile" scrivere un'ordinanza ? sara' anche cosi', ma cio' e' a parer mio abbastanza "preoccupante"... ovvero come si puo'/deve rispettare un'indicazione quando vi e' il dubbio che sia stata fatta male xche' di difficile "gestazione" ?id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP [blue] - se non sono comprensibili, una persona "normale" non puo'/riesce a capirle e di conseguenza "contrastarle" da solo (come invece dovrebbe poter fare, p.e. presentando un ricorso presso GdP/Prefetto) ma bensi' si deve affidare ad un Avv. la cui parcella potrebbe essere superiore alla stessa multa... ovvero il piu' delle volte si preferisce pagare la multa perche' "costa meno" (in denaro e tempo); e poi per "impegolarsi" in un ricorso c'e' altro tempo, denaro e "smarronature" da mettere in conto... ovvero, ripeto, il piu' delle volte si "lascia perdere" e si paga (si rimane nel primo danno) e su questo a parer mio le amm. ci "marciano" >

> Proporrò al sindaco di Numana di scrivere un'ordinanza di questo tipo: "Vietati il campeggio e la sosta ad IvanoPP ed al suo camper". Non è interpretabile, la capisci pure tu senza doverti rivolgere all'avvocato ed eviti di fare ricorso, così niente "smarronature". Ti va bene così?

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Pertanto la risultante è la seguente: Dove: 1) Aree private tra via bologna ed il mare; 2) zona sud del territorio comunale; 3) tratto compreso tra centro storico e zona nord; 4) e comunque l’intera litoranea>

> Ritengo che il punto 3 vada sdoppiato in analogia ai punti 1 e 2 (ti sei dimenticato il confine del "mare" rispetto al centro storico): 3) tratto compreso tra il centro storico ed il mare; 3-bis) zona nord [del territorio comunale]. Tieni presente che c'e' un solo dativo "alle sole aree private ricomprese" dopo il predicato "limitata" ed una sola congiunzione "e" che lega (allo stesso livello grammaticale) il perimetro "tra via Bologna ed il mare" con l'altro "nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare". Le "zone" hanno soltanto una funzione di specifica geografica rispetto ai due perimetri individuati e potrebbero essere eliminate, senza alterare il senso dell'espressione. ------------------------------ p.s., in modifica del 12/06, per confermare la mia finale opinione espressa qui https://www.camperonline.it/for...

quote:Originally posted by rarger83
....per un anno dovremmo fare a meno di andare a numana, ma almeno avremo fatto campire qualcosa a questa gente. ... >

> Vorrei scuoterti dalla tua certezza (tanto tempo fa era anche la mia), ma credo che "non avremo fatto capire nulla a questa gente", semplicemente li avremo fatti felici!! Buoni Km Frank

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Pertanto la risultante è la seguente: Dove: 1) Aree private tra via bologna ed il mare; 2) zona sud del territorio comunale; 3) tratto compreso tra centro storico e zona nord; 4) e comunque l’intera litoranea>

> Ritengo che il punto 3 vada sdoppiato in analogia ai punti 1 e 2 (ti sei dimenticato il confine del "mare" rispetto al centro storico): 3) tratto compreso tra il centro storico ed il mare; 3-bis) zona nord [del territorio comunale]. Tieni presente che c'e' un solo dativo "alle sole aree private ricomprese" dopo il predicato "limitata" ed una sola congiunzione "e" che lega (allo stesso livello grammaticale) il perimetro "tra via Bologna ed il mare" con l'altro "nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare". Le "zone" hanno soltanto una funzione di specifica geografica rispetto ai due perimetri individuati e potrebbero essere eliminate, senza alterare il senso dell'espressione.

---

>

> E io invece sono per accorpare i punti 1) e 2) perché secondo me c'è una virgola di troppo nell'espressione: "aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare,id="size4">id="red"> nella zona sud del terriotrio comunale, e nel tratto compreso tra il centro storio ed il mare nella zona nord". La virgola in rosso non ci doveva essere, perché l'espressione "nella zona sud", si riferisce proprio alle "aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare", che si trovano appunto nella zona sud del territorio (cfr. la mappa più sopra nel thread). Così come "nella zona nord" si riferisce proprio al Centro storico, che si trova per l'appunto a nord del territorio comunale. Quindi, secondo me, il "dove", va correttamnente individuato come segue: 1) Aree private tra via bologna ed il mare nella zona sud del territorio comunale; 2) tratto compreso tra centro storico e di il mare, nella zona nord; 3) e comunque l’intera litoranea -------------------------------------------------------------------- P.S. Continuo a seguire questo 3d, anche se la cosa per me comincia ad assumere contorni un po' maniacali. E ribadisco che l'ordinanza non è passibile di una lettura univoca perché scritta in modo "fluido". Vabbè diciamo scritta da chi conosce bene il suo territorio e dunque da per scontati riferimenti che a me che non sono del posto appaiono quantomeno di difficile comprensione.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Definizioni: Devono considerarsi in situazione di campeggio anche coloro che dormono all’interno degli autocaravan (cassazione conforme ndr)...id="size2">>

>... e posizionano tendine paraluce. Dice l'ordinanza. E qui sorge un altro problema. I due requisiti devono essere concomitanti oppure è sufficiente la presenza di uno solo dei due per aversi la condizione di campeggio? Voglio dire: 1) Dormo nel camper e quindi campeggio. oppure 2) Dormo nel camper con le tendine chiuse e perciò campeggio. oppure 3) Ho le tendine chiuse e quindi uso il camper a fini abitativi, indipendentemente dal fatto che ci stia dormendo dentro o meno e quindi campeggio. L'espressione : "Si precisa altresì, che devono considerarsi in situazione di campeggio anche coloro che dormono all'interno degli autocaravan e similari, e posizionano tendine paraluce" usata nell'ordinanza 34/02 si presta a tutte e tre le interpretazioni sopra elencate. Tutte e tre possono essere vere e non c'è gran che da interpretare. Nel dubbio, al fine di evitare una sanzione amministrativa, a Numana, oltre ad evitare di addormentarsi nel camper, è bene pure non lasciarlo con le tendine chiuse. Questo, allo stato dell'arte.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Pertanto la risultante è la seguente: >

> Ritrascrivo qui il mio post iniziale che mi pare abbastanza coincidente con la tua ricostruzione. Sperando che si riesca a trovare un punto fermo. ------------------------------------------------------------------------ A mio modo di vedere, il senso delle due ordinanze - che leggo nel loro "combinato disposto" - è quello che segue: - l'ord. 32/02 disponeva il divieto di sosta ed di campeggio libero sull'intero territorio comunale da parte di caravan, camper e roulotte, fatta eccezione del parcheggio di via Marina II. Il solo divieto campeggio (non ovviamente quello di sosta) era poi esteso anche a tutte le aree private, con l'esclusione dei campeggi: "ad eccezione dei titolari di autorizzazione per camping". - l'ord. 34/02, a mio modo di vedere, è stata emanata principalmente per due ordini di motivi. * a) per circoscrivere il divieto di sosta solo a determinate aree del territorio comunale (non più l'intero territorio comunale) in quanto la prima ordinanza era eccessivamente gravosa ed a mio parere avrebbe potuto prestare il fianco ad un'agevole impugnativa e ad un conseguente annullamento. Si legge nell'ordinanza 34/02: "considerato che gli stessi mezzi provocano disagio al traffico limitatamente alla zona del lungomare", come a dire che sul lungomare i camper danno fastidio, altrove possono pure sostare; * b) per correggere un'incongruenza della precedente delibera laddove si poteva intendere che nel parcheggio di via Marina II era consentito oltre alla sosta, anche il campeggio libero. Infatti, tale delibera ordinava "il divieto di sosta nell'intero territorio comunale... e del campeggio libero, fatta eccezione del parcheggio in via Marina II". Insomma, si sarebbe potuto intendere che nel parcheggio di via Marina II i camper non solo potevano sostare, ma anche campeggiare. L'ordinanza non era sufficientemente chiara e si prestava a contraddittorie interpretazioni. A questo punto, io al posto del Sindaco, avrei rifatto la delibera daccapo. Avrei revocato la 32/02 e redatto una nuova delibera ex novo. Invece, si è preferita la via del provvedimento "integrativo" del precedente, che, come spesso accade, crea dei problemi interpretativi e di coordinamento. Perciò, poiché entrambe le delibere continuano a valere, i due provvedimenti vanno letti assieme. Per cui proviamo a farlo. La seconda delibera (la 34/02), nell'affermare espressamente la "necessità di regolamentare con maggior precisione l'ordinanza 32/02" precisa che che "nell'area sita in via Marina II è consentita soltanto la sosta degli autocaravan con esclusione del campeggio che è permesso soltanto nei campeggi regolarmente autorizzati". Questa precisazione fa chiaramente intendere che in via Marina i camper possono solo sostare; non si campeggia. E che resta fermo il divieto di campeggio (libero, N.d.R.) su tutto il territorio comunale, aree private comprese ad esclusione dei soli campeggi. La del. 34/02 a mio modo di vedere, non ha quindi revocato il divieto di campeggio libero su tutto il territorio comunale, ma solo il divieto di sosta. Il divieto di campeggio libero su tutto il territorio comunale e sulle aree private escluso i campeggi rimane in vigore anche dopo la del. 34/02. Non può essere diversamente, altrimenti, non avrebbe senso la precisazione secondo cui nell'area di sosta riservata ai camper di via Marina si può solo sostare e non campeggiare. Non avrebbe senso, perché sarebbe inspiegabile, se non schizofrenica, un'ordinanza che consentisse il campeggio libero su buona parte del territorio comunale (lì dove è consentita anche la sosta delle autocaravan, cioè in pratica tutto il Comune di Numana tranne lungomare e centro storico) e che invece lo vieta proprio nell'area di sosta riservata ai camper! Certo, anche l'ord. 34/02 non è scritta esattamente bene. Ma proprio perchè scritta come la 32/02 (cioè male), a maggior ragione occorre sforzarsi per conferirle un significato che abbia senso, piuttosto uno che non ce l'ha. E perciò, leggendo le due ordinanze, dove si apprende che esse avevano lo scopo di tutelare l'igiene e la salubrità del territorio comunale (a prescindere dalla fondatezza o meno dell'intento, non è di questo che discutiamo) e di regolamentare, o meglio, chiaramente limitare la sosta delle autocaravan, proprio in considerazione dei fini dichiarati e perseguiti dalle due ordinanze, mi pare assai arduo affermare, che il Sindaco di Numana, con un revirement a 360°, dopo avere emesso l'ordinanza 32/02, solo tre giorni dopo, la smentisce al punto da consentire il campeggio libero su buona parte del suo territorio. Non è verosimile, non ha senso. Se ci si attiene al dato strettamente letterale dell'ordinanza 34/02, si può pure tentare di affermare una tesi di questo genere, ma se si guardano le due ordinanze nel loro complesso, nell'insieme di quanto contenuto in esse, questa tesi non può proprio reggere. Non ci credo proprio che a Numana abbiano voluto consentire il campeggio libero con l'esclusione del lungomare e del centro storico. Già è tanto se a Numana consentono di campeggiare... nei campeggi!

sono felicemente vissuto 42 anni senza frequentare Numana,; in altri termini spendero' i miei 4 soldi altrove [^] Buoni km a tutti Giordano

quote:Originally posted by jimbo65
sono felicemente vissuto 42 anni senza frequentare Numana,; in altri termini spendero' i miei 4 soldi altrove [^] Buoni km a tutti Giordano >

> Io quasi 45[:D]! Ma quel luogo rappresenta il confine dei diritti e dei doveri dei camperisti. Non sottovalutiamolo. Lì (ma anche in altri comuni) si gioca una partita che mette in discussione il futuro del camperismo in Italia e non ci conviene prenderla sotto gamba. ciao