quote:Originally posted by TheDevil Non occorre aspettare le sentenze della Cassazione per trovare conferma che il CdS non c'entra alcunche' con le ordinanze di Numana, d'interesse per questo forum. Finora non c'e' stata data l'opportunita' di poterne lèggere il testo, ma ci sovviene un vecchio articolo pubblicato su "Il Corriere Adriatico" del 26 aprile 2002 (anno della "violazione" oggetto della sentenza n. 23503). >> Giusto per completezza, l'articolo in oggetto è questo: "Da: “Il Corriere Adriatico” del 26/04/2002 Il comandante dei vigili Benigni: “ Useremo le maniere dure con chi non rispetta il territorio” NUMANA; GUERRA A CAMPER SELVAGGIO Un’ordinanza del sindaco ripristina il divieto di sosta nelle aree private NUMANA.- Il Comune di Numana torna sul piede di guerra contro i camperisti ed i campeggiatori abusivi. Dopo le tante sollecitazioni, il sindaco Balducci ha firmato l’ordinanza che ripristina il divieto assoluto di sosta in tutte le aree private del territorio ad autocaravan, roulottes, e il divieto di campeggio, con sanzioni da 103 a 1.032 euro. Si tratta di una ordinanza ai sensi dell’art.54 del D.Lgs 267/00 per la tutela della salute pubblica. “ Senza andare tanto in là nel tempo – spiega il comandante dei vigili Roberto Benigni- già a Pasqua si sono contati ben 118 autocaravan che formavano un lungo muro di barriera bloccando la visione del mare ai turisti e ai cittadini”. Una macchia nell’orgoglio e nella dignità di una cittadina , che fa proprio del turismo, della bellezza del panorama e della capacità di accoglienza i suoi cavalli di battaglia. Inoltre, prosegue il comandante della municipale, la maggioranza dei camper “ lascia rifiuti e scarica i pozzetti in mare o sul suolo provocando inquinamento e mettendo in pericolo l’igiene di tutti” Per questo annuncia “ inizieremo subito con la maniera dura nei confronti di questi vandali che non hanno il minimo rispetto per il territorio e che non apportano il minimo beneficio al Comune”. Lo scorso anno i vigili hanno elevato 39 verbali per questo motivo. A titolo esemplificativo, l’ordinanza sindacale precisa che comporta la sanzione anche l’uso dei piedini di stazionamento, l’apertura di finestre, porte, gradino,o veranda, il posizionamento all’esterno di tavoli sedie ed ombrelloni. “ La lotta contro la prepotenza dei camperisti è iniziata” tuona il Comune . Le sanzioni saranno elevate anche negli spazi dei concessionari di spiaggia. Gli unici luoghi autorizzati sono soltanto i campeggi, tutti dotati dei pozzetti chimici per lo scarico". A parte che nell'articolo si parla dell'art. 54 del TUEL (il che farà piacere a TheDevil), mi sembra di capire leggendo gli ultimi paragrafi, che a Numana è vietata la sosta dei camper su tutto il territorio e che gli unici luoghi autorizzati sono i campeggi, perché dotati di camper service. Ora, se la situazione è proprio questa, ma si dovrebbero leggere le ordinanze, specie quelle successive, perché credo che Numana, anno per anno le abbia rese sempre più inattaccabili, si pone il problema del perché non interviene il Ministero. Non mi risulta che a Numana siano state elevate multe solo sulle aree private, ma semmai anche nelle aree private: "Le sanzioni saranno elevate anche negli spazi dei concessionari di spiaggia", cioè in pratica, nei parcheggi privati a servizio dei lidi. E, se la situazione è proprio questa, allora urge un intervento di diffida del Ministero nei confronti del Sindaco di Numana, anche per testare l'effettiva incisività di questo rimedio. Cioé, io credo che al di là delle tante parole e dei tanti arzigogoli, chi è in grado di agire, e crede nella forza degli strumenti a propria disposizione, che lo faccia! Potrebbe essere un'ottima vetrina per il Movimento Camperisti di Ivano Pavan. Perché non si muove? Perchè qualcuno del Movimento non scrive al Ministero e lo mette in moto contro Numana? Se la Legge è chiara e le circolari e le direttive lo sono pure, mentre i giudici finora hanno interpretato malamente le Leggi, allora è una strada tutta in discesa! E' una guerra già vinta! Allora, che cosa state aspettando? ciao angelo
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... "spiegazione diretta di chi ha scritto la legge e dice cosa voleva dire quando l'ha scritta ma hanno capito male e pure la cassazione anziché chiedere al ministero si è ammattita"... >> Scusami, Antò, ma il virgolettato di cui sopra, costituisce citazione o tua libera interpretazione? Sai, c'è una notevole differenza: nel secondo caso, mi faccio una bella risata. Nel primo, la cosa mi allarma non poco!
quote:Originally posted by ngeloco> E' quello che ho capito io del discorso fatto da TheDevil e l'ho tradotto solo in modo "ironico-maccheronico". Quindi non era una citazione! Ho corretto l'intervento. Grazie per la precisazione. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... "spiegazione diretta di chi ha scritto la legge e dice cosa voleva dire quando l'ha scritta ma hanno capito male e pure la cassazione anziché chiedere al ministero si è ammattita"... >> Scusami, Antò, ma il virgolettato di cui sopra, costituisce citazione o tua libera interpretazione? Sai, c'è una notevole differenza: nel secondo caso, mi faccio una bella risata. Nel primo, la cosa mi allarma non poco!
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ...se vuoi mi faccio parte attiva per un tuo articolo su Turismo Itinerante...>> Vaccaboia, ho scoperto perche' su Turismo Itinerante hanno "segato" i miei "tentativi" di intervento anche sul "semplice" forum ... (cosi' come un po' di tempo orsono avevo anche gia' riferito qui su CoL) [:(!] [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Credo non sia questo che sospetti tu il motivo. Il forum di TI a differenza di COL è moderato e movimenti ed associazioni se regolarmente costituiti sono ospitati in appositi spazi. Inoltre, come puoi ben vedere da altre pagine ad esempio su TURITMAGAZINE sono ospitate le opinioni di chi ha qualcosa da dire e vuole spendere la propria faccia. Anche Ciolli ha pubblicato suoi articoli. Ora vedrò di farmi pubblicare qualche articolo su InCamper.... Tutto si può dire tranne che CENSURA. Il principio è spendere il prorio nome ed assumersi le proprie responsabilità. Stesso discorso, fattelo raccontare, fu per Francesco Capaccioni che ebbe lo stesso tipo di approccio da parte di quella che è una testa di settore. Osserva bene e vedi che la testata Turismo Itinerante è registrata ed ha un Direttore Responsabile. Non è "un qualsiasi sito (come il tuo). Non capire questo ....
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ...se vuoi mi faccio parte attiva per un tuo articolo su Turismo Itinerante...>> Vaccaboia, ho scoperto perche' su Turismo Itinerante hanno "segato" i miei "tentativi" di intervento anche sul "semplice" forum ... (cosi' come un po' di tempo orsono avevo anche gia' riferito qui su CoL) [:(!] [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]id="blue">
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quote:Originally posted by ngeloco Potrebbe essere un'ottima vetrina per il Movimento Camperisti di Ivano Pavan. Perché non si muove? Perchè qualcuno del Movimento non scrive al Ministero e lo mette in moto contro Numana? Se la Legge è chiara e le circolari e le direttive lo sono pure, mentre i giudici finora hanno interpretato malamente le Leggi, allora è una strada tutta in discesa! E' una guerra già vinta! Allora, che cosa state aspettando? >> L'ho gia' detto altre volte e purtroppo mi devo ripetere: il Movimento Camperisti NON e' di Ivano Pavan ma bensi' di quanti lo hanno fatto nascere e ci credono e collaborano. Per quanto riguarda la chiarezza o meno della legge, della direttive e delle sentenze di cassazione mi sono gia' espresso anche in un precedente intervento da "normale & semplice" cittadino. Per quanto riguarda il "cosa state aspettando", non ho capito bene a far che cosa: gli scopi del Movimento sono quelli di "stimolare" nella speranza che qualcuno/qualcosa prima o poi faccia cio' che dovrebbe. Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Credo non sia questo che sospetti tu il motivo. Il forum di TI a differenza di COL è moderato e movimenti ed associazioni se regolarmente costituiti sono ospitati in appositi spazi. Inoltre, come puoi ben vedere da altre pagine ad esempio su TURITMAGAZINE sono ospitate le opinioni di chi ha qualcosa da dire e vuole spendere la propria faccia. Anche Ciolli ha pubblicato suoi articoli. Ora vedrò di farmi pubblicare qualche articolo su InCamper.... Tutto si può dire tranne che CENSURA. Il principio è spendere il prorio nome ed assumersi le proprie responsabilità. Stesso discorso, fattelo raccontare, fu per Francesco Capaccioni che ebbe lo stesso tipo di approccio da parte di quella che è una testa di settore. Osserva bene e vedi che la testata Turismo Itinerante è registrata ed ha un Direttore Responsabile. Non è "un qualsiasi sito (come il tuo). Non capire questo ....>> Ma sai, tu capisci sempre tutto e gli altri poco... Per me e' censura, punto e basta, cmq ognuno la puo' pensare come vuole.id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Non capire questo! Appunto!
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Credo non sia questo che sospetti tu il motivo. Il forum di TI a differenza di COL è moderato e movimenti ed associazioni se regolarmente costituiti sono ospitati in appositi spazi. Inoltre, come puoi ben vedere da altre pagine ad esempio su TURITMAGAZINE sono ospitate le opinioni di chi ha qualcosa da dire e vuole spendere la propria faccia. Anche Ciolli ha pubblicato suoi articoli. Ora vedrò di farmi pubblicare qualche articolo su InCamper.... Tutto si può dire tranne che CENSURA. Il principio è spendere il prorio nome ed assumersi le proprie responsabilità. Stesso discorso, fattelo raccontare, fu per Francesco Capaccioni che ebbe lo stesso tipo di approccio da parte di quella che è una testa di settore. Osserva bene e vedi che la testata Turismo Itinerante è registrata ed ha un Direttore Responsabile. Non è "un qualsiasi sito (come il tuo). Non capire questo ....>> Ma sai, tu capisci sempre tutto e gli altri poco... Per me e' censura, punto e basta, cmq ognuno la puo' pensare come vuole.id="blue">
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Dovresti scrivere a "Il Corriere Adriatico" che non sei d'accordo con quanto hanno scritto; ritengo probabile che, a suo tempo, il testo dell'articolo sia stato preventivamente concordato con il Magg. Benigni, che non ha trovato da ridire sulla formulazione del "sottotitolo" e del primo periodo dell'articolo stesso. ------------------ p.s., in modifica, per precisare il nome del giornale
Non mi pare sia così, non trovo le prime due ordinanze (parlo del 2002-2003) che richiesi e mi furono spedite, previo versamento dei diritti, che circoscrivevano un ambito territoriale con la descrizione di un perimetro fatto di strade (pubbliche).>
quote:Originally posted by TheDevil> Ecco, allora ti riferivi all'altra testata. Ma anche per questa non so darti una risposta e non mi interessa ciò che scrive quel giornale, ma la situazione reale che ritengo, da quanto già detto, non si riferisca solo alle aree private altrimenti Numana non sarebbe additata. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Dovresti scrivere al giornale che non sei d'accordo con quanto hanno scritto; ritengo probabile che, a suo tempo, il testo dell'articolo sia stato preventivamente concordato con il Magg. Benigni, che non ha trovato da ridire sulla formulazione del "sottotitolo" e del primo periodo dell'articolo stesso.
Non mi pare sia così, non trovo le prime due ordinanze (parlo del 2002-2003) che richiesi e mi furono spedite, previo versamento dei diritti, che circoscrivevano un ambito territoriale con la descrizione di un perimetro fatto di strade (pubbliche).>
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quote:Originally posted by ngeloco> Le tre violazioni di ordinanze "contingibili ed urgenti" ex TUEL finora note (due citate nelle sentenze della Cassazione ed una reperita su internet) sono state tutte accertate su aree private del territorio comunale di Numana. A me non risulta la pubblicizzazione dei riferimenti ad altri accertamenti su Numana, per violazione di ordinanze dello stesso tipo. Per quanto riguarda gli "spazi dei concessionari di spiaggia" ricordo che, qualora siano ricompresi nel "demanio marittimo", la competenza esclusiva a regolamentarne l'uso (anche al fine di un'eventuale circolazione stradale) e' attribuita al Comandante di Porto (Capo del Circondario).
Non mi risulta che a Numana siano state elevate multe solo sulle aree private, ma semmai anchenelle aree private: "Le sanzioni saranno elevate anche negli spazi dei concessionari di spiaggia", cioè in pratica, nei parcheggi privati a servizio dei lidi.>
quote:Originally posted by IvanoPP> Appunto, "stimolate" il Ministero, affinchè "faccia ciò che dovrebbe". Insomma, meno chiacchiere e più fatti. Mi sembra abbastanza facile, no?
quote:Originally posted by ngeloco Potrebbe essere un'ottima vetrina per il Movimento Camperisti di Ivano Pavan. Perché non si muove? Perchè qualcuno del Movimento non scrive al Ministero e lo mette in moto contro Numana? Se la Legge è chiara e le circolari e le direttive lo sono pure, mentre i giudici finora hanno interpretato malamente le Leggi, allora è una strada tutta in discesa! E' una guerra già vinta! Allora, che cosa state aspettando? >> L'ho gia' detto altre volte e purtroppo mi devo ripetere: il Movimento Camperisti NON e' di Ivano Pavan ma bensi' di quanti lo hanno fatto nascere e ci credono e collaborano. Per quanto riguarda la chiarezza o meno della legge, della direttive e delle sentenze di cassazione mi sono gia' espresso anche in un precedente intervento da "normale & semplice" cittadino. Per quanto riguarda il "cosa state aspettando", non ho capito bene a far che cosa: gli scopi del Movimento sono quelli di "stimolare" nella speranza che qualcuno/qualcosa prima o poi faccia cio' che dovrebbe. Ciao, Ivano.id="blue">
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quote:Originally posted by TheDevil> L'ho capito dove vuoi andare a parare: quelli di Numana intervengono solo su aree private, perciò il Ministero non può fare niente. Perchè se invece mettono i divieti sulle pubbliche vie, allora gli facciamo vedere i sorci verdi. Ecco perché a Numana vincono i ricorsi in Cassazione, anche se questa non si è preventivamente consultata con chi ha scritto le leggi e perciò non ha capito niente di che cosa c'è scritto nel CdS! Li vincono perché non hanno il coraggio di misurarsi con l'arma letale dell'art. 5 del CdS! Ipotesi suggestiva, ma smentita dalla realtà dei fatti. Ti do questo link: [url] http://www.holidayclubtrento.net/Numana%20e%20divieti.pdf E' un articolo di P.L. Ciolli sulla nota rivista "In camper". Riguarda i divieti di Numana, con tanto di foto di parcheggio su pubblica via, vietato ai camper. ciao
quote:Originally posted by ngeloco> Le tre violazioni di ordinanze "contingibili ed urgenti" ex TUEL finora note (due citate nelle sentenze della Cassazione ed una reperita su internet) sono state tutte accertate su aree private del territorio comunale di Numana. A me non risulta la pubblicizzazione dei riferimenti ad altri accertamenti su Numana, per violazione di ordinanze dello stesso tipo. Per quanto riguarda gli "spazi dei concessionari di spiaggia" ricordo che, qualora siano ricompresi nel "demanio marittimo", la competenza esclusiva a regolamentarne l'uso (anche al fine di un'eventuale circolazione stradale) e' attribuita al Comandante di Porto (Capo del Circondario).
Non mi risulta che a Numana siano state elevate multe solo sulle aree private, ma semmai anchenelle aree private: "Le sanzioni saranno elevate anche negli spazi dei concessionari di spiaggia", cioè in pratica, nei parcheggi privati a servizio dei lidi.>
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quote:Originally posted by ngeloco Appunto, "stimolate" il Ministero, affinchè "faccia ciò che dovrebbe". Insomma, meno chiacchiere e più fatti. Mi sembra abbastanza facile, no?>> Anche se sono goccie in un mare, nel nostro "piccolo" ci stiamo provando e di certo facciamo meno chiacchiere e piu' fatti di qualcun altro: - iniziativa CS in autostrada: ATTIVA: inviate email alle societa' che gestiscono le tratte autostradali e stanno iniziando ad arrivare le risposte; i camperisti a loro volta stanno collaborando inviando gli esiti delle verifiche - iniziativa "lettera a Rutelli" relativa a "turisti protagonisti": ATTIVA: nei prox gg si provveera' all'invio della lettera - campagna di sensibilizzazione per un corretto comportamento dei camperisti: ATTIVA: e' vero che e' gia' fatto anche da altri (anche se in modo piu' "statico") ma piu' si e' e piu' si insiste e' meglio e'... o no ? - chiusura area Tanari a BO: nel nostro piccolo abbiamo collaborato (e stimolato) alla protesta - "problema" euro X : IN STANDBY: lo stiamo seguendo e se dovesse essere necessario potremmo dare la disponibilita' per organizzare/collaborare/partecipare ad eventuali iniziative - petizione per una nuova normativa: IN LAVORAZIONE: quando sara' conclusa la fase di definizione, ne saranno informate le Associazioni e i CC di settore (cercando di ottenere consensi e collaborazioni) e a seguire si procedera' con l'invio della proposta agli uffici preposti PS: a parer mio non e' solo il ministero che dovrebbe/potrebbe fare in quanto gli attori in gioco sono molti di piu'...id="blue">
quote:Originally posted by aleandrea> Concordo, e aggiungo che, a parer mio, piu' in generale di ordinanze/provvedimenti anti-camperisti al limite dell'incostituzionalita' ce ne sono parecchi... Ciao, Ivano.id="blue">
Ma non ritenete che l'ordinanza di Numana, che vieta lo stazionamento del mio Camper nel giardino della mia villa sia da ritenersi anticostituzionale ?>
quote:Originally posted by aleandrea> Ed infatti, se un'ordinanza di un Comune è illegittima, e quella che mi impedisce di rimessare il camper nel giardino di casa lo sarebbe certamente, allora la si impugna davanti al TAR nei termini di legge. Non si fanno ricorsi al GdP, nè al Ministero. Insomma, si imbocca la via maestra e non si seguono folkloristiche vie traverse dagli esiti improbabili quanto incerti. Ma, per ovvi motivi, questo non lo può fare il singolo camperista. Lo dovrebbero fare le Associazioni di categoria, se veramente avessero la SERIA intenzione di tutelare i nostri interessi. Ma come tutti sappiamo, le finalità che perseguono le associazioni sono altre e diverse da quelle della tutela degli interessi degli iscritti. A mio parere, il fulcro della questione rimane sempre questo. Il problema centrale è quello della rappresentanza e delle strategie sbagliate di chi dovrebbe tutelarci. Da qui è l'origine di tutti i problemi. E se non se ne trova una soluzione, possiamo parlarci addosso ancora per mesi ed anni, mentre le cose andranno sempre peggio. ciao
Ma non ritenete che l'ordinanza di Numana, che vieta lo stazionamento del mio Camper nel giardino della mia villa sia da ritenersi anticostituzionale ? Antonio tu hai inserito la foto del tuo camper per mostrare il lavoro che hai fatto per coprire il tetto, se non mi sbaglio sosti nel giardino di una abitazione, vero ? Se abitavi a Numana questo sarebbe stato sanzionabile. Concordo con il Prof Calosci, che con Avvocati esperti in materia, l'ordinanza che vieta di parcheggiare il mio camper nella mia villa, fatta e approvata con regolare licenza edilizia rilasciata dall'autorità comunale, potrebbe essere demolita (l'ordinanza non la mia villa). Ciao Giorgio >
quote:Originally posted by IvanoPP> Giusto una "chiosa" [:)]. Le Leggi possono essere incostituzionali. E perciò sono soggette al controllo della Corte Costituzionale. I provvedimenti amministrativi, quale è ad es. l'ordinanza di un sindaco, ma anche la diffida di un Ministero, se sono contrarie ad una Legge (anche eventualmente una Legge costituzionale), allora sono illegittimi e si impugnano nei modi e termini di Legge. L'ordinanza di Numana non finirà mai davanti alla Consulta. Questo non per essere pedante, ma solo per evitare di fare altra confusione. ciao
quote:Originally posted by aleandrea> Concordo, e aggiungo che, a parer mio, piu' in generale di ordinanze/provvedimenti anti-camperisti al limite dell'incostituzionalita' ce ne sono parecchi... Ciao, Ivano.id="blue">
Ma non ritenete che l'ordinanza di Numana, che vieta lo stazionamento del mio Camper nel giardino della mia villa sia da ritenersi anticostituzionale ?>
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quote:Originally posted by ngeloco Giusto una "chiosa" [:)]>> Grazie per la giusta precisazione. Ciao, Ivano. PS: con rif ad un tuo prec. post in risposta ad aleandrea riguardo al ricorsi al TAR mi permetto di aggiungere (ripetere da mie precedenti in altri 3D) che: 1) sono molto costosi (sui 5.000 euro) quindi un privato cittadino diffilmente si va ad "impelagare" (sia per quanto riguarda i costi che per altro tra cui tempo perso e "smarronature") 2) se si dovesse vincere un ricorso, potrebbe succedere che il gg successivo l'amm. locale emetta un'ordinanza simile e il tutto ricomincerebbe daccapo 3) e' pero' vero che di fronte a piu' ricorsi vinti si creerebbe una serie di "autorevoli" precedenti che potrebbero far pendere l'ago della bilancia dalla parte dei camperisti 4) concordo che dovrebbero essere le associazioni nazionali di settore a seguire e promuovere eventuali ricorsi 5) concludo ripetendo che e' assurdo dover per forza ricorrere al TAR di fronte a chiare e nette ILLEGITTIMITA' (vedi p.e. barre limitatrici di altezza, ma non solo in quanto anche la gran parte dei divieti di sosta per camper si puo' considerare ILLEGITTIMO se/quando basato sugli art. 6/7 del CdS) Inoltre, aggiungo (prima mi ero dimenticato di menzionarlo) che relativamente alla "problematica" della rappresentanza/rappresentativita' il Movimento camperisti ha attivato il sondaggio "Sei iscritto o no ad una Associazione e/o a Camper Club e se si' perche' ?" ed inoltre ha aperto una discussione sul forumid="blue">
quote:Originally posted by ngeloco> Certamante, intendevo anticostituzionale, perchè a mio parere cozza con i principi della ns costituzione. ciao Giorgio
quote:Originally posted by IvanoPP> Giusto una "chiosa" [:)]. Le Leggi possono essere incostituzionali. E perciò sono soggette al controllo della Corte Costituzionale. I provvedimenti amministrativi, quale è ad es. l'ordinanza di un sindaco, ma anche la diffida di un Ministero, se sono contrarie ad una Legge (anche eventualmente una Legge costituzionale), allora sono illegittimi e si impugnano nei modi e termini di Legge. L'ordinanza di Numana non finirà mai davanti alla Consulta. Questo non per essere pedante, ma solo per evitare di fare altra confusione. ciao
quote:Originally posted by aleandrea> id="blue">
Ma non ritenete che l'ordinanza di Numana, che vieta lo stazionamento del mio Camper nel giardino della mia villa sia da ritenersi anticostituzionale ?>
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