Nuova normativa portamoto e portabiciclette

In risposta al messaggio di Marco Bonino del 27/09/2023 alle 20:50:11

se intendi il certificato è datato febbraio dell'anno scorso

Quel certificato, lo conosco bene, è l' escamotage trovato in precedenza, per evitare la trascrizione a libretto del portamoto, cioè il portatutto è stato reso legalmente simile al portabici, che non va trascritto.
Ovviamente se la normativa cambia ed è retroattiva, quel certificato potrebbe non valere più, oppure essere valido, ma non essere più a norma il portatutto, per il trasporto moto, solo bici, mattoni ecc.

In risposta al messaggio di masivo del 28/09/2023 alle 08:42:55

Quel certificato, lo conosco bene, è l' escamotage trovato in precedenza, per evitare la trascrizione a libretto del portamoto, cioè il portatutto è stato reso legalmente simile al portabici, che non va trascritto. Ovviamente

se la normativa cambia ed è retroattiva, quel certificato potrebbe non valere più, oppure essere valido, ma non essere più a norma il portatutto, per il trasporto moto, solo bici, mattoni ecc.

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Sul concetto di retroattività richiamo il disposto dell'art. 11 delle preleggi, in base al quale "La legge non dispone che per l'avvenire".
Tuttavia, chi se ne intende più di me, sostiene che questo principio non ha rango costituzionale, dunque può essere derogato dal legislatore ordinario e, soprattutto in campo penale (ma anche nel campo delle sanzioni amministrative e nel campo tributario), vige anche il principio del favor rei (cioè si applica la legge più favorevole).
Com'è stato ricordato più volte in questo thread:
- si tratta di una circolare ministeriale e non di una norma giuridica
- qualora venisse emanata una norma (che a mio modo di vedere può essere anche un decreto ministeriale, cioè un provvedimento amministrativo) non si può invocare, beninteso sempre a mio parere, il tema della retroattività, visto che saremmo di fronte a un tema legato alla sicurezza

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/09/2023 alle 20:52:41

Secondo me vi state scordando che avete comprato un portatutto, ma lo usate per portare la moto. Sembrava la soluzione ideale, ma se è per trasportare una moto, perché quel coso viene chiamato portatutto e non portamoto?

Non vi è mai sorto un dubbio? Pensavate di aver risolto brillantemente un problema. Le aziende vi hanno venduto un portatutto, non un portamoto e, pertanto, sono legalmente in regola. Siete voi che avete abboccato.  Giovanni 

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scusa ma che differenza fa tra portamoto e portatutto? se la lingua italiana non è cambiata portamoto significa che puoi trasportare esclusivamente moto o ciclomotori, portatutto puoi trasportare qualsiasi cosa sempre se ben fissato e non superando i limiti di peso, quindi anche una moto.

In risposta al messaggio di elgriso57 del 28/09/2023 alle 11:30:05

scusa ma che differenza fa tra portamoto e portatutto? se la lingua italiana non è cambiata portamoto significa che puoi trasportare esclusivamente moto o ciclomotori, portatutto puoi trasportare qualsiasi cosa sempre se ben fissato e non superando i limiti di peso, quindi anche una moto.

Non sei il solo. Qualcuno dice che è una buona norma. Forse sono troppo razionale ma se e un problema di sicurezza (e potrebbe esserlo) va applicata su peso e dimensioni e non sulla tipologia di carico. Ritengo invece che come altre volte sia sia voluto mettere una pezza . Se i porta(qualunque cosa) sono pericolosi, vanno vietati se non sottoposti a collaudo e trascritti sulla CdC. Altrimenti, nei limiti dei pesi e dimensioni consentite ,ci porto quello che voglio

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 28/09/2023 alle 11:54:22

Non sei il solo. Qualcuno dice che è una buona norma. Forse sono troppo razionale ma se e un problema di sicurezza (e potrebbe esserlo) va applicata su peso e dimensioni e non sulla tipologia di carico. Ritengo invece che

come altre volte sia sia voluto mettere una pezza . Se i porta(qualunque cosa) sono pericolosi, vanno vietati se non sottoposti a collaudo e trascritti sulla CdC. Altrimenti, nei limiti dei pesi e dimensioni consentite ,ci porto quello che voglio

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E' vero, aggiungo che in diritto i termini utilizzati sono fondamentali, ma tuttavia dico che non ho mai visto un camper con una damigiana sul portatutto. Tu l'hai visto?
Anzi, vedo solo portatutto con la canalina dove appoggiare e legare la moto.

In risposta al messaggio di chorus del 28/09/2023 alle 10:30:59

Sul concetto di retroattività richiamo il disposto dell'art. 11 delle preleggi, in base al quale La legge non dispone che per l'avvenire. Tuttavia, chi se ne intende più di me, sostiene che questo principio non ha rango

costituzionale, dunque può essere derogato dal legislatore ordinario e, soprattutto in campo penale (ma anche nel campo delle sanzioni amministrative e nel campo tributario), vige anche il principio del favor rei (cioè si applica la legge più favorevole). Com'è stato ricordato più volte in questo thread: - si tratta di una circolare ministeriale e non di una norma giuridica - qualora venisse emanata una norma (che a mio modo di vedere può essere anche un decreto ministeriale, cioè un provvedimento amministrativo) non si può invocare, beninteso sempre a mio parere, il tema della retroattività, visto che saremmo di fronte a un tema legato alla sicurezza

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Mi dispiace per chi ce l'ha ma il rischio della retroattività c'è. Ricordo come precedente quando usci la legge per cui i caschi da moto dovevano essere omologati. Ai tempi non ho ricordi di controlli ma chi non aveva l'etichetta, anche se il casco era recentissimo, il rischio di essere multato lo correva. Me lo ricordo perché avevo comprato da poco un costoso integrale in fibra che l'etichetta non ce l'aveva.

In risposta al messaggio di giorgioste del 28/09/2023 alle 12:36:56

Mi dispiace per chi ce l'ha ma il rischio della retroattività c'è. Ricordo come precedente quando usci la legge per cui i caschi da moto dovevano essere omologati. Ai tempi non ho ricordi di controlli ma chi non aveva l'etichetta,

anche se il casco era recentissimo, il rischio di essere multato lo correva. Me lo ricordo perché avevo comprato da poco un costoso integrale in fibra che l'etichetta non ce l'aveva.

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Nel mio piccolo ho cercato di spiegare il concetto giuridico di norma retroattiva.
Nel caso di specie non si può parlare di retroattività, bensì di illegalità di un siffatto accessorio.
Chiariamoci, il sostantivo illegalità sembra da me utilizzato in modo particolarmente duro, ma non me ne viene uno più morbido, per far comprendere che già da oggi i vecchi portamoto non sono più conformi alla normativa.
Tuttavia chiariamoci anche sul concetto di norma: oggi non esiste una norma che consideri illegali i portamoto, c'è soltanto una circolare ministeriale.
Una circolare ministeriale è una norma giuridica?
 

il buon senso mi induce a sperare che sia portamoto che portatutto possono continuare ad esistere previo collaudo,certificato ed omologazione con trascrizione sulla carta di circolazione dalla motorizzazione

In risposta al messaggio di chorus del 28/09/2023 alle 12:34:09

E' vero, aggiungo che in diritto i termini utilizzati sono fondamentali, ma tuttavia dico che non ho mai visto un camper con una damigiana sul portatutto. Tu l'hai visto? Anzi, vedo solo portatutto con la canalina dove appoggiare e legare la moto.

Una damigiana no, ma una bagagliera enorme montata sul portatutto con solo Dio sa cosa ci fosse dentro ( magari una moto)   ,si l ho vista. E comunque concordo: In diritto i termini usati fanno la differenza.

A questo punto, una domanda mi sorge spontanea: ma se quello è un porta moto (così predisposto e che doveva essere trascritto sulla Carta di Circolazione) perché è stato chiamato porta tutto? Se il porta moto deve essere trascritto sulla Carta di Circolazione (come il mio caso) perché si è adottata questa furbata? Per me c'è parecchia malafede da parte di chi li costruisce e senso d'esser furbo da parte di chi lo installa.

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 28/09/2023 alle 15:04:50

A questo punto, una domanda mi sorge spontanea: ma se quello è un porta moto (così predisposto e che doveva essere trascritto sulla Carta di Circolazione) perché è stato chiamato porta tutto? Se il porta moto deve essere

trascritto sulla Carta di Circolazione (come il mio caso) perché si è adottata questa furbata? Per me c'è parecchia malafede da parte di chi li costruisce e senso d'esser furbo da parte di chi lo installa. Giovanni

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Perché su un portatutto erano (sono) previsti diversi kit omologati per il trasporto di diverse cose (tutto) non solo moto - vedi sotto.

Un portamoto non ha tali "kit" che consentono il trasporto di diverse cose.



Simone 

In risposta al messaggio di tuzzato del 28/09/2023 alle 15:11:47

Perché su un portatutto erano (sono) previsti diversi kit omologati per il trasporto di diverse cose (tutto) non solo moto - vedi sotto. Un portamoto non ha tali kit che consentono il trasporto di diverse cose. Simone 

Secondo quello che scrivi, un portamoto in quanto tale, va trascritto sulla carta di circolazione, se è un portatutto che può portare anche una moto, allora non va trascritto. Io la chiamo escamotage, furbata, per superare una norma ben definita. 

Quel documento nel tuo intervento,  quale ufficio dello stato lo ha redatto? 

Giovanni 

In risposta al messaggio di Karbon17 del 28/09/2023 alle 13:19:47

il buon senso mi induce a sperare che sia portamoto che portatutto possono continuare ad esistere previo collaudo,certificato ed omologazione con trascrizione sulla carta di circolazione dalla motorizzazione

Speriamo però che il collaudo non sia solo un atto burocratico, ma che si rischieda una relazione tecnica di un ingegnere, che valuta pesi sugli assi, sbalzo, momento negli avvallamenti e tante altre cose che debbano rimanere in limiti prudenziali per potere passare.

appena riesco a leggere la CdiC di un conoscente controllo se hanno trascritto qualcosa in merito del ""porta..."""comprato e montato ieri in un centro.

Io ho il portamoto installato nel 2009, mi dissero che era lo stesso che montava la casa costruttrice che comunque visto che non era obbligatorio non penso abbia fatto nessuna pratica di omologazione
oggi ho scritto alla ditta e questa la risposta


in merito alla recente circolare la informiamo che siamo in attesa di chiarimenti ed eventuali rettifiche da parte del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti in quanto la circolare risulterebbe in contrasto con la normativa europea. Non appena il Ministero provvederà a fornire tali delucidazioni ci comporteremo di conseguenza e informeremo i clienti sull'ambito applicativo del disposto regolamentare.
Restiamo a vostra disposizione,

Attendo

sebbene continui a leggere x informarmi seppur in condizioni NON certe , mi chiedo : nel documento di circolazione in mio possesso datomi da acquisto presso ditta venditrice e quindi NON UN USATO ,
della dicitura dispositivo portacarichi omologato  e*4 79/488*87/354*0025*00 
costruttore SMV metall gmbh germany 
ente omologatore RDW paesi bassi 
set applicabili previsti in fase di omologazione 
kit portabici da 2 a 4 bici 
kit portamoto per una moto 
kit per una moto e una bici 
kit portamoto e 2 bici 
kit per un box 
kit per una pedana portatutto 

il dispositivo è idoneo alla circolazione su strada senza obbligo di aggiornamento della carta di circolazione del veicolo come PREVISTO dalla direttiva 79/488 CEE e come da parere del ministero dei trasporti italiano del 29 /07 /  2008 .
documento valido in tutto il territorio della comunità europea .
naturalmente firmato e bollato . 
 LA ditta venditrice in questione ha peccato e messo in vendita con DICITURE atte a portare all'acquisto un dispositivo NON conforme a quanto dichiarato?
se è stato redatto un documento tra ditta costruttrice e ministero dei trasporti un documento  sarà stato suffragato da ministri o personale avente diritto a firmare un tale documento O NO . 
certo è che disattendere le giuste rimostranze di quanti hanno acquistato IN BUONA FEDE detti beni e procedere a limitazioni o omologazione con che documenti sarà possibile mettersi in regola ? visto che ho eseguito personalmente il montaggio ( peraltro molto facile ) mi troverei in difetto anche se eseguito perfettamente (in fin dei conti è stringere dei bulloni/dadi  su fori predestinati ) oppure in ogni caso una ispezione presso ditta con relativo foglio che certifichi il montaggio a regola d'arte ? . dilemmi e dilemmi , MAI UNA VOLTA CHE SI SCRIVA QUALCOSA CON LA TESTA E NON CON IL LATO B .

carlo

In risposta al messaggio di marinox del 28/09/2023 alle 17:05:51

sebbene continui a leggere x informarmi seppur in condizioni NON certe , mi chiedo : nel documento di circolazione in mio possesso datomi da acquisto presso ditta venditrice e quindi NON UN USATO , della dicitura dispositivo

portacarichi omologato  e*4 79/488*87/354*0025*00  costruttore SMV metall gmbh germany  ente omologatore RDW paesi bassi  set applicabili previsti in fase di omologazione  kit portabici da 2 a 4 bici  kit portamoto per una moto  kit per una moto e una bici  kit portamoto e 2 bici  kit per un box  kit per una pedana portatutto  il dispositivo è idoneo alla circolazione su strada senza obbligo di aggiornamento della carta di circolazione del veicolo come PREVISTO dalla direttiva 79/488 CEE e come da parere del ministero dei trasporti italiano del 29 /07 /  2008 . documento valido in tutto il territorio della comunità europea . naturalmente firmato e bollato .   LA ditta venditrice in questione ha peccato e messo in vendita con DICITURE atte a portare all'acquisto un dispositivo NON conforme a quanto dichiarato? se è stato redatto un documento tra ditta costruttrice e ministero dei trasporti un documento  sarà stato suffragato da ministri o personale avente diritto a firmare un tale documento O NO .  certo è che disattendere le giuste rimostranze di quanti hanno acquistato IN BUONA FEDE detti beni e procedere a limitazioni o omologazione con che documenti sarà possibile mettersi in regola ? visto che ho eseguito personalmente il montaggio ( peraltro molto facile ) mi troverei in difetto anche se eseguito perfettamente (in fin dei conti è stringere dei bulloni/dadi  su fori predestinati ) oppure in ogni caso una ispezione presso ditta con relativo foglio che certifichi il montaggio a regola d'arte ? . dilemmi e dilemmi , MAI UNA VOLTA CHE SI SCRIVA QUALCOSA CON LA TESTA E NON CON IL LATO B . carlo

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Tutto giusto Carlo, tutto giustissimo, fino allo scorso 6 settembre, quando è stata emanata la circolare di cui al primo messaggio di questo thread.
Stiamo leggendo che c'è una richiesta di chiarimenti da parte degli addetti ai lavori al ministero competente, come precisato da più parti, compresa la moderazione di questo sito.

 

io ho lo stesso libretto ci Carlo, portatutto della FCE, stufo di continuare a spostare la targa che nel frattempo si è piegata tutta, ho comprato una ripetitrice e l'ho montata sul portatutto e l'originale l'ho rimontata fissa sul camper, per il resto me ne frego 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/09/2023 alle 16:30:00

Speriamo però che il collaudo non sia solo un atto burocratico, ma che si rischieda una relazione tecnica di un ingegnere, che valuta pesi sugli assi, sbalzo, momento negli avvallamenti e tante altre cose che debbano rimanere in limiti prudenziali per potere passare.

Che sappia io sono già comprese nei calcoli di omologazione - non si possono montare portatutto a caso e l'omologazione è valida solo se sei nelle specifiche.

Se ci fossero solo installatori ineccepibili non si porrebbe il problema.

Simone

In risposta al messaggio di Giovanni del 28/09/2023 alle 15:21:24

Secondo quello che scrivi, un portamoto in quanto tale, va trascritto sulla carta di circolazione, se è un portatutto che può portare anche una moto, allora non va trascritto. Io la chiamo escamotage, furbata, per superare una norma ben definita.  Quel documento nel tuo intervento,  quale ufficio dello stato lo ha redatto?  Giovanni 

Sono oggetti diversi che coprono esigenze diverse - se poi vuoi la mia opinione è che il "portamoto" After market non dovrebbe esistere.

Il documento potrebbe anche non esserci è questione di lana caprina chi lo ha stampato - l'oggetto ha una omologazione propria e non è prevista trascrizione.

Simone