Nuova normativa portamoto e portabiciclette

In risposta al messaggio di valterone del 05/10/2023 alle 21:01:25

dall'alto della mia ignoranza ! se io ho il gancio già montato di serie dalla casa costruttrice , posso o non  posso usare il mio portabiciclette ?? con regolare targa gialla e luci omologate ?   allego foto Libretto  dopo aver letto tutta la pappardella all'inizio e i vari commenti non ci capisco più una benedetta M...chia

E' un problema di normativa in vigore, perchè io non ho ancora capito, se la nuova normativa è in vigore o no.
Con questa nuova normativa, se in vigore, non puoi.
Attendiamo eventuali modifiche, che secondo me ci saranno.

In risposta al messaggio di Steu851 del 05/10/2023 alle 22:22:34

Hai letto bene la circolare? 

Perché non può? Isempre che rispettino le condizioni indicate:

Premesso quanto sopra, si rende opportuno specificare le modalità di installazione delle strutture amovibili portasci e portabiciclette applicate a sbalzo posteriormente su appositi punti di aggancio previsti dal costruttore del veicolo o sul gancio di traino a sfera del veicolo.
È ammessa l'installazione delle strutture amovibili in parola alle seguenti condizioni:
ecc...

l problema ce l'hanno quelli che ci portano le moto, non le biciclette:

Infine, si rappresenta che non è consentita, per ragioni di sicurezza, l'applicazione su autovetture ed autocaravan di strutture a sbalzo o su gancio di traino a sfera per il trasporto di ciclomotori e motocicli, per i quali devono essere utilizzati i carrelli appendice ...ecc...
 

In risposta al messaggio di giorgioste del 06/10/2023 alle 17:30:25

Perché non può? Isempre che rispettino le condizioni indicate: Premesso quanto sopra, si rende opportuno specificare le modalità di installazione delle strutture amovibili portasci e portabiciclette applicate a sbalzo

posteriormente su appositi punti di aggancio previsti dal costruttore del veicolo o sul gancio di traino a sfera del veicolo. È ammessa l'installazione delle strutture amovibili in parola alle seguenti condizioni: ecc... l problema ce l'hanno quelli che ci portano le moto, non le biciclette: Infine, si rappresenta che non è consentita, per ragioni di sicurezza, l'applicazione su autovetture ed autocaravan di strutture a sbalzo o su gancio di traino a sfera per il trasporto di ciclomotori e motocicli, per i quali devono essere utilizzati i carrelli appendice ...ecc...  

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Ho chiesto se hai letto con attenzione, e non è così, inizialmente era sfuggito anche a me
"L’installazione della struttura amovibile portasci o portabiciclette applicata posteriormente a sbalzo o 
utilizzando solo il gancio di traino a sfera di tipo omologato già regolarmente installato sul veicolo stesso, 
nei casi di ostruzione dei dispositivi di illuminazione e di segnalazione visiva o della targa, come sopra
citato, comporta la visita e prova da parte degli U.M.C, ai sensi dell’ art. 78 del CdS, con conseguente 
aggiornamento del documento unico di circolazione e di proprietà del veicolo"
Quindi si può a patto di passare il collaudo in motorizzazione con annotazione a libretto. 
Altra perla è quella che impone lo spegnimento dei fari dell'auto. 

In risposta al messaggio di Steu851 del 06/10/2023 alle 13:58:32

Ma poi, perché specificare 'ciclomotori' ci sarà ben un limite di peso, perché un 50ino si ed un 125 no? 

Ah, hai ragione 
Non avevo pensato che se ha la targa ripetitiva vuol dire che nasconde l’originale

Se non altro se lo fa aggiungere a libretto, può.

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 19/09/2023 alle 08:56:56

Allora , ho parlato ora con la Sig. Adriana della Edi.Car, che mi ha comunicato che , da notizie del ministero , la normativa è in fase di aggiornamento e che dai primi contatti avuti con lo stesso  non avrà validità

retroattiva ma si applicherà solamente per le successive installazioni . Quindi afferma che  le installazioni fatte fino a settembre 2023 e dotate di omologazione europea continueranno ad avere validità. (io qualche dubbio ce l'ho). Ogni new in merito sarà publicata sul loro sito.

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la ditta che hai contattato, e quella che ti ha montato il porta moto? hai la trascrizione sul libretto o solo l omologazione?
hai già passato delle revisioni?
Perche , se fosse vero ,ok liberi tutti. , ma sulla circolare ministeriale , non parla solo per i nuovi montaggi, ma in generale. Per cui tutti. 
quello che ho capito e che : ho l hai scritto sul libretto o devi farti rilasciare la ditta costruttriuttrice che il mezzo e predisposto per il porta moto. Il rischio e di non passare la revisione.
Noi abbiamo un porta moto omologato, a oggi passate tutte le revisioni, con targa e luci sul porta moto, ma non e strascritto sul libretto.
Noi abbiamo la revisione a Dic  24. speriamo di capirci qualcosa per allora.

In risposta al messaggio di vigano family del 08/10/2023 alle 12:29:46

la ditta che hai contattato, e quella che ti ha montato il porta moto? hai la trascrizione sul libretto o solo l omologazione? hai già passato delle revisioni? Perche , se fosse vero ,ok liberi tutti. , ma sulla circolare

ministeriale , non parla solo per i nuovi montaggi, ma in generale. Per cui tutti.  quello che ho capito e che : ho l hai scritto sul libretto o devi farti rilasciare la ditta costruttriuttrice che il mezzo e predisposto per il porta moto. Il rischio e di non passare la revisione. Noi abbiamo un porta moto omologato, a oggi passate tutte le revisioni, con targa e luci sul porta moto, ma non e strascritto sul libretto. Noi abbiamo la revisione a Dic  24. speriamo di capirci qualcosa per allora.

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I portamoto vanno trascritti su CDC.
Sicuro sia un portamoto?
Hai già passato delle revisioni?

Poi credo che nelle revisioni, non siano sempre bene informati su tutto, quindi date le incertezze, a dicembre dipenderà da chi trovi.

Secondo il mio intendere, l'omologazione è una cosa, l'obbligo di trascrizione sulla Carta di Circolazione un'altra. I ganci per il traino devono essere omologati ma, per essere usati (quindi installati) devono essere trascritti sulla Carta di circolazione. I bomboloni per il GPL devono essere omologati ma per poterli utilizzare su un camper devono essere trascritti sulla Carta di circolazione. 

I due momenti non possono essere unificati ma considerati separatamente. 

Giovanni 
 

In risposta al messaggio di Giovanni del 08/10/2023 alle 12:46:21

Secondo il mio intendere, l'omologazione è una cosa, l'obbligo di trascrizione sulla Carta di Circolazione un'altra. I ganci per il traino devono essere omologati ma, per essere usati (quindi installati) devono essere trascritti

sulla Carta di circolazione. I bomboloni per il GPL devono essere omologati ma per poterli utilizzare su un camper devono essere trascritti sulla Carta di circolazione.  I due momenti non possono essere unificati ma considerati separatamente.  Giovanni   

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Corretto. Comunque per provare a capire meglio ho fatto un passaggio con un legale(che si occupa di assicurazioni e sinistri). Quello di cui sono venuto a conoscenza  (ma immagino che qui sul forum di legali ce ne siano e quindi non sto dicendo nulla di nuovo), e che le circolari non sono fonte di diritto.
In Italia, la circolare non è considerata un atto normativo. Dal punto di vista giuridico gli ordini e le disposizioni contenute nella circolare hanno validità limitata all'ordinamento interno dell'organizzazione e non trovano, quindi, applicazione nei confronti degli estranei che si rapportano con essa.(Cit.)
Quindi non ha valore normativo questa circolare, ma non lo aveva neanche quella del 2008 sulla base della quale abbiamo circolato. Quindi anche allora in assenza di una legge con successiva pubblicazione in GU che modificasse la norma rimaneva valido l art. 78 del codice della strada che prevede che qualunque dispositivo installato successivamente che modifichi le caratteristiche del veicolo oltre che essere omologato dal costruttore deve essere trascritto sulla CdC previo esito positivo di collaudo. Quindi probabilmente non eravamo in regola neanche prima anche se tollerati.

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 08/10/2023 alle 13:49:55

Corretto. Comunque per provare a capire meglio ho fatto un passaggio con un legale(che si occupa di assicurazioni e sinistri). Quello di cui sono venuto a conoscenza  (ma immagino che qui sul forum di legali ce ne siano

e quindi non sto dicendo nulla di nuovo), e che le circolari non sono fonte di diritto. In Italia, la circolare non è considerata un atto normativo. Dal punto di vista giuridico gli ordini e le disposizioni contenute nella circolare hanno validità limitata all'ordinamento interno dell'organizzazione e non trovano, quindi, applicazione nei confronti degli estranei che si rapportano con essa.(Cit.) Quindi non ha valore normativo questa circolare, ma non lo aveva neanche quella del 2008 sulla base della quale abbiamo circolato. Quindi anche allora in assenza di una legge con successiva pubblicazione in GU che modificasse la norma rimaneva valido l art. 78 del codice della strada che prevede che qualunque dispositivo installato successivamente che modifichi le caratteristiche del veicolo oltre che essere omologato dal costruttore deve essere trascritto sulla CdC previo esito positivo di collaudo. Quindi probabilmente non eravamo in regola neanche prima anche se tollerati.

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Interessante, quindi a norma ci sono solo i portamoto trascritti, e i portabici, porta sci, portatutto, non trascritti, a patto non coprano targa e luci posteriori, il resto sarebbe fuorilegge tollerato, un po come viene tollerato il sovrappeso.

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 08/10/2023 alle 13:49:55

Corretto. Comunque per provare a capire meglio ho fatto un passaggio con un legale(che si occupa di assicurazioni e sinistri). Quello di cui sono venuto a conoscenza  (ma immagino che qui sul forum di legali ce ne siano

e quindi non sto dicendo nulla di nuovo), e che le circolari non sono fonte di diritto. In Italia, la circolare non è considerata un atto normativo. Dal punto di vista giuridico gli ordini e le disposizioni contenute nella circolare hanno validità limitata all'ordinamento interno dell'organizzazione e non trovano, quindi, applicazione nei confronti degli estranei che si rapportano con essa.(Cit.) Quindi non ha valore normativo questa circolare, ma non lo aveva neanche quella del 2008 sulla base della quale abbiamo circolato. Quindi anche allora in assenza di una legge con successiva pubblicazione in GU che modificasse la norma rimaneva valido l art. 78 del codice della strada che prevede che qualunque dispositivo installato successivamente che modifichi le caratteristiche del veicolo oltre che essere omologato dal costruttore deve essere trascritto sulla CdC previo esito positivo di collaudo. Quindi probabilmente non eravamo in regola neanche prima anche se tollerati.

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Non mi risulta ci siano degli avvocato che scrivono sul forum o, meglio, nessuno si è mai presentato come tale.
Anni fa ce n'era uno, ed era un piacere leggerlo.
In ogni caso, la circolare ministeriale non è fonte del diritto, bensì un atto interno alla pubblica amministrazione che impartisce istruzioni dall'ufficio centrale agli uffici periferici.
Motorizzazione e forze di polizia si atterranno a questa circolare, ahinoi.
 

In risposta al messaggio di chorus del 08/10/2023 alle 16:16:53

Non mi risulta ci siano degli avvocato che scrivono sul forum o, meglio, nessuno si è mai presentato come tale. Anni fa ce n'era uno, ed era un piacere leggerlo. In ogni caso, la circolare ministeriale non è fonte del diritto,

bensì un atto interno alla pubblica amministrazione che impartisce istruzioni dall'ufficio centrale agli uffici periferici. Motorizzazione e forze di polizia si atterranno a questa circolare, ahinoi.  

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Sicuramente vero, come si attenevano alla circolare 2008 ritenendo legittime le installazioni dei portatutto. L osservazione  però era più sottile. Riporto due stralci di  sentenze  del consiglio di stato che sono esplicative:
“la circolare ministeriale, interpretativa di una disposizione di legge, è, in linea di principio, un atto interno finalizzato ad indirizzare uniformemente l’azione degli organi amministrativi, privo di effetti esterni” (Consiglio di Stato, sez. III, 26 ottobre 2016 n. 4478). Tali atti, quindi, non solo non possono essere considerati presupposti di provvedimenti lesivi dei diritti di cittadini e aziende, come già detto, ma addirittura gli ufficiali della P.A. che si limitano a riproporre il contenuto precettivo di atti normativi in vigore, possono tranquillamente disattenderne l’interpretazione senza che ciò comporti l’illegittimità dei loro atti per violazione di legge (Consiglio di Stato, sez. III, 26 ottobre 2016 n. 4478).

Questo per dire che qualunque ente ( MTC, polizia etc) poteva disattendere anche la circolare "autorizzativa" del 2008 (alla quale non è mai seguito un dispositivo normativo che ne formalizzasse la validità). Quindi ripeto,non è che non siamo in regola oggi per la circolare, ma non lo eravamo completamente neanche prima.

In risposta al messaggio di masivo del 08/10/2023 alle 12:39:55

I portamoto vanno trascritti su CDC. Sicuro sia un portamoto? Hai già passato delle revisioni? Poi credo che nelle revisioni, non siano sempre bene informati su tutto, quindi date le incertezze, a dicembre dipenderà da chi trovi.

ho l omologazione da chi me l ha montato e ho passato tutte le revisioni da 10 anni.

il passato è passato è da capire cosa succede adesso Incontratto un furgone con portanici montato non sulle portiere ma sul telaio può essere sganciato/riagganciato non gli hanno scritto nulla sul CdC spostata la targa originale sulla fanaleria ripetitrice non sa lui e non so io se hanno neutralizzato le lici originali non sa se lo spinotto del van era già collegato di serie.dice che gli hanno riferito che il tutto è ""omologato"" 
Non gli ho riferito nulla di questa discussione e non ho approfondito il suo acquisto montaggio

L'omologazione conferma che quel dispositivo è idoneo per il suo scopo; p.e. gancio traino, bombolone gpl, portamoto, portatutto, ecc. Per poter utilizzare quel dispositivo su un veicolo, questo dispositivo deve essere trascritto sulla carta di circolazione. 

È vero che le direttive ministeriali non hanno forza di legge, sono solo le istruzioni per chi deve applicarle, siano essi le forze dell'ordine siano essi semplici cittadini. 

Giovanni 

A me non hanno fatto la revisione, ho dovuto toglierlo  e poi ripresentarmi senza. Onestamente qualche dubbio di essere davvero in regola lo avevo già (portatutto che fa da portamoto?)

In risposta al messaggio di vigano family del 08/10/2023 alle 16:53:56

ho l omologazione da chi me l ha montato e ho passato tutte le revisioni da 10 anni.

Non ho visto i Tuoi documenti, ma se è un portamoto non scritto su CDC, indipendentemente te lo abbiano passato in revisione, non sei in regola, i problemi veri si hanno con le assicurazioni, in caso di incidente grave.
Spesso i revisionatori non sono informati su tutto, anche perchè siamo il paese delle interpretazioni...e pure Loro interpretano.

Buongiorno

siamo perfettamente a conoscenza della circolare  di Settembre.


Riteniamo che tale circolare sia frutto di un palese errore, in quanto, la circolare di riferisce ai veicoli di categoria M1 che significa autovetture ed autocaravan, ma il decreto legge su cui si basa la circolare ha come oggetto i veicoli di categoria M2 e M3 che significa autobus.

Inoltre la circolare di settembre e quelle abrogate si riferiscono ai portasci e portabici, mentre la circolare che regolamenta i nostri dispositivi si riferisce ai porta carichi e le cose sono ben distinte anche se entrambi consentono di portare delle moto. 
 
Infatti la circolare del porta carichi del 2008 non è stata indicata tra quelle abrogate.

Detto quanto sopra ci siamo già attivati e abbiamo fatto  denuncia il Ministero dei trasporti, agli enti preposti Europei  in attesa che rettificano, abrogano,o modificano quanto hanno scritto a settembre.
Ma non solo vorrebbe dire bloccare la libera circolazione di tutti i veicoli  anche ( vetture )  sul territorio Italiano e fermare anche la libera circolazione di prodotti omologati nella comunità Europea Assurdo .
 
 Comunque NON è retroattiva in nessuna maniera.


Poi essendo una circolare va approvata dal governo e ci vogliono 60 giorni dalla data di emissione e deve essere scritta sulla gazzetta ufficiale  ( come tutte le leggi )   come tutte le leggi )  

In risposta al messaggio di vigano family del 09/10/2023 alle 10:54:46

Buongiorno siamo perfettamente a conoscenza della circolare  di Settembre. Riteniamo che tale circolare sia frutto di un palese errore, in quanto, la circolare di riferisce ai veicoli di categoria

M1 che significa autovetture ed autocaravan, ma il decreto legge su cui si basa la circolare ha come oggetto i veicoli di categoria M2 e M3 che significa autobus. Inoltre la circolare di settembre e quelle abrogate si riferiscono ai portasci e portabici, mentre la circolare che regolamenta i nostri dispositivi si riferisce ai porta carichi e le cose sono ben distinte anche se entrambi consentono di portare delle moto.    Infatti la circolare del porta carichi del 2008 non è stata indicata tra quelle abrogate. Detto quanto sopra ci siamo già attivati e abbiamo fatto  denuncia il Ministero dei trasporti, agli enti preposti Europei  in attesa che rettificano, abrogano,o modificano quanto hanno scritto a settembre. Ma non solo vorrebbe dire bloccare la libera circolazione di tutti i veicoli  anche ( vetture )  sul territorio Italiano e fermare anche la libera circolazione di prodotti omologati nella comunità Europea Assurdo .    Comunque NON è retroattiva in nessuna maniera. Poi essendo una circolare va approvata dal governo e ci vogliono 60 giorni dalla data di emissione e deve essere scritta sulla gazzetta ufficiale  ( come tutte le leggi )   come tutte le leggi )  

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scusate, ho fatto pasticci con copia  e incolla.
vi ho mandato la risposta dell installatore che ha montato il mio porta moto con omologazione con cui ho passato tutte le revisioni

In risposta al messaggio di Giovanni del 08/10/2023 alle 17:55:19

L'omologazione conferma che quel dispositivo è idoneo per il suo scopo; p.e. gancio traino, bombolone gpl, portamoto, portatutto, ecc. Per poter utilizzare quel dispositivo su un veicolo, questo dispositivo deve essere

trascritto sulla carta di circolazione.  È vero che le direttive ministeriali non hanno forza di legge, sono solo le istruzioni per chi deve applicarle, siano essi le forze dell'ordine siano essi semplici cittadini.  Giovanni 

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Per il portatutto non è così. Nelle pagine precedenti è postata la risposta di Goldschmitt, il portatutto è omologato come UNITA' TECNICHE INDIPENDENTI ED UNIVERSALI  ed è omologata in sede UE la possibilità che venga montato sui telai di veicoli a loro volta omologati con gli attacchi omologati per quel veicolo. Inoltre con accessori ad hoc possono portare anche scooter e moto, perché se è un portabagagli decidi tu cosa portarci entro il peso ammesso, questa fu la novità del 2007.  Devi leggere la risposta di Goldschmitt e la circolare che ne riconobbe l'uso. di seguito la nota Goldschmitt del 2007 [quote:]  Inserito il 06/03/2008  alle: 23:50:34
Goldschmitt Italia Sede operativa Via Regia 78 – 35010 Vigonza PD Sede legale: Top Group Srl - Via Cabrini, 27 – 35010 Vigonza PD p.i. 03869810287 Tel. 049.725586 – Fax 049.9850001 info@goldschmittitalia.it –��www.goldschmittitalia.it  A tutti i nostri clienti: CIRCOLARE Oggetto: PORTAMOTO Egregi Signori, siamo lieti di comunicarvi che tutti i nostri modelli di portamoto sono dotati di una particolare omologazione, che ne consente l'applicazione su tutti i veicoli che ne possiedono le capacità tecniche come indicato nel nostro catalogo a pagina n. 37 o nel nostro web site��www.goldschmittitalia.it  L'installazione di questi dispositivi, omologati come UNITA' TECNICHE INDIPENDENTI E UNIVERSALI per tutti i veicoli, è concessa anche in assenza dell'autorizzazione del costruttore e anche nel caso in cui non vi sia una omologazione corrispondente del veicolo comprensivo del portamoto. La libera circolazione è consentita a termini di legge, se il dispositivo viaggia unitamente alla documentazione relativa da noi fornita, senza la necessità di aggiornamento della carta di circolazione. Tale documentazione verrà fornita con il portamoto. Per qualunque informazione e/o chiarimento potete contattarci al n. 049.725586. Saluti GOLDSCHMITT ITALIA  [/quote]

In risposta al messaggio di Anto1957 del 09/10/2023 alle 16:32:05

Per il portatutto non è così. Nelle pagine precedenti è postata la risposta di Goldschmitt, il portatutto è omologato come UNITA' TECNICHE INDIPENDENTI ED UNIVERSALI  ed è omologata in sede UE la possibilità che venga

montato sui telai di veicoli a loro volta omologati con gli attacchi omologati per quel veicolo. Inoltre con accessori ad hoc possono portare anche scooter e moto, perché se è un portabagagli decidi tu cosa portarci entro il peso ammesso, questa fu la novità del 2007.  Devi leggere la risposta di Goldschmitt e la circolare che ne riconobbe l'uso. di seguito la nota Goldschmitt del 2007 [quote:] Inserito il 06/03/2008 alle: 23:50:34 Goldschmitt Italia Sede operativa Via Regia 78 – 35010 Vigonza PD Sede legale: Top Group Srl - Via Cabrini, 27 – 35010 Vigonza PD p.i. 03869810287 Tel. 049.725586 – Fax 049.9850001 info@goldschmittitalia.it – www.goldschmittitalia.it A tutti i nostri clienti: CIRCOLARE Oggetto: PORTAMOTO Egregi Signori, siamo lieti di comunicarvi che tutti i nostri modelli di portamoto sono dotati di una particolare omologazione, che ne consente l'applicazione su tutti i veicoli che ne possiedono le capacità tecniche come indicato nel nostro catalogo a pagina n. 37 o nel nostro web site www.goldschmittitalia.it L'installazione di questi dispositivi, omologati come UNITA' TECNICHE INDIPENDENTI E UNIVERSALI per tutti i veicoli, è concessa anche in assenza dell'autorizzazione del costruttore e anche nel caso in cui non vi sia una omologazione corrispondente del veicolo comprensivo del portamoto. La libera circolazione è consentita a termini di legge, se il dispositivo viaggia unitamente alla documentazione relativa da noi fornita, senza la necessità di aggiornamento della carta di circolazione. Tale documentazione verrà fornita con il portamoto. Per qualunque informazione e/o chiarimento potete contattarci al n. 049.725586. Saluti GOLDSCHMITT ITALIA  [/quote]

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Quindi, per te, quello che scrive Goldschmitt ha valore di legge. Ne prendo nota, ma ci credo molto poco. Spero che la furbata degli ideatori passi senza danni per chi ha abboccato. Se era per portare la moto, perché non chiamarlo subito Porta Moto ed avrebbe tagliato la testa al toro, e perché omologarlo a Malta (ho visto su questa discussione una foto di un documento) dove di camperisti maltesi con portamoto al seguito ce ne dovrebbero essere pochini. 

Giovanni