In risposta al messaggio di comesquirol98 del 28/11/2023 alle 14:50:54grazie ho letto
Ti ho scritto in privato.
In risposta al messaggio di orme del 28/11/2023 alle 14:00:36
questo il mio, a leggere quanto c'è scritto è un portabagagli per veicoli a due ruote, oppure altri carichi...:
In risposta al messaggio di TheDevil del 28/11/2023 alle 19:19:19
Anto1957 ha scritto: E' già tutto dentro la documentazione oggetto di omologazione. Punto e basta. Non serve tutta la richiesta di atti e documenti, e relazioni tecniche che richiedi. ==============================Scrivi con lo stesso tono di coloro che sostenevano d'essere a posto con un pacco di documenti, portati appresso, per legittimare il montaggio del serbatoio GPL ad uso servizi. Io non chiedo alcunche', perche' non ho alcun titolo al riguardo, e mi sono limitato ad enunciare le disposizioni dell'art. 78 CdS e del correlato art. 236 Reg. relativamente alle modifiche di un veicolo riguardanti gli sbalzi ed il telaio. Secondo la mia lettura della normativa in materia.
In risposta al messaggio di TheDevil del 28/11/2023 alle 20:20:20Sono io che ho chiesto a te "la ratio"... non penso di dover cercare altrove...
Anto1957 ha scritto: Inoltre, visto che ci troviamo, di chiarire perché si debba portare a visita e prova solo un portamoto omologato dall'allestitore di fase II e non sia possibile agire in libera concorrenza in questicasi sugli attacchi del costruttore di FASE I del telaio. La ratio. ============================== Ammetto di non essere riuscito a comprendere la tua richiesta. Ritengo comunque che, come per il recente caso dell'art. 236 Reg, una tua rilettura della normativa comunitaria in materia di omologazione dei veicoli ti possa essere d'aiuto a trovare autonomamente la risposta. Altrimenti prova a riproporre la tua richiesta, magari con una formulazione piu' articolata e con qualche esempio.
In risposta al messaggio di Giovanni del 29/11/2023 alle 09:19:55Giovanni, poi basta, perché ripetiamo la stessa botta e risposta senza che tu poi risponda a: 1) ti ho già detto che per il bombolone è intervenuta una specifica norma, il discorso è chiuso e non è un esempio per analogia con le entità tecniche indipendenti; 2) Ti ho chiesto e l'ho chiesto anche a TheDevil cosa sia cambiato per revocare la circolare 60942 se non il falso contenuto dell'ultima parte della circolare 30187 del 12.10. Aspetto una risposta, grazie.
Hai scritto: Scrivi con lo stesso tono di coloro che sostenevano d'essere a posto con un pacco di documenti, portati appresso, per legittimare il montaggio del serbatoio GPL ad uso servizi. Poiché in qualche modo, volenteo nolente, mi sento chiamato in causa, anche se non ricordo d'aver io fatto tanto chiasso ma essermi subito adeguato, tanto che alla mia Motorizzazione di competenza non ne sapevano molto ed abbiamo risolto assieme la questione, a me pare che le situazioni siano molto, ma molto diverse. Il bombolone, o contenitore per gas liquidi, era già ammesso sui camper osservando due regole: attestato di omologazione del contenitore, dichiarazione dell'installatore dell'accessorio. La successiva necessità della trascrizione, in pratica è stata necessaria non perché andasse a modificare gli attributi del veicolo ma perché i soliti troppi camperisti furbetti utilizzavano semplici bombole dietro alla presa per il rifornimento con i guai possibili che me potevano scaturire. E sarebbero stati problemi per i gestori degli impianti di rifornimento in quanto non autorizzati a riempire le bombole domestiche. Il beneficio che a me personalmente ha portato è che ora nessun distributore stradale mi può rifiutare il rifornimento, presentando la Carta di Circolazione aggiornata. Come già scritto e riscritto, invece, il portachissacosa di cui si discute, va a modificare gli attributi del veicolo con anche lo spostamento di targhe e luci, quindi una cosa completamente diversa dal bombolone. Giovanni
In risposta al messaggio di Anto1957 del 29/11/2023 alle 15:55:42
Giovanni, poi basta, perché ripetiamo la stessa botta e risposta senza che tu poi risponda a: 1) ti ho già detto che per il bombolone è intervenuta una specifica norma, il discorso è chiuso e non è un esempio per analogiacon le entità tecniche indipendenti; 2) Ti ho chiesto e l'ho chiesto anche a TheDevil cosa sia cambiato per revocare la circolare 60942 se non il falso contenuto dell'ultima parte della circolare 30187 del 12.10. Aspetto una risposta, grazie. Poi art. 75 cds: 3-bis. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti stabilisce con propri decreti norme specifiche per l'approvazione nazionale dei sistemi, componenti ed entità tecniche, nonchè le idonee procedure per la loro installazione quali elementi di sostituzione o di integrazione di parti dei veicoli, su tipi di autovetture e motocicli nuovi o in circolazione. I sistemi, componenti ed entità tecniche, per i quali siano stati emanati i suddetti decreti contenenti le norme specifiche per l'approvazione nazionale degli stessi, sono esentati dalla necessità di ottenere l'eventuale nulla osta della casa costruttrice del veicolo di cui all'articolo 236, secondo comma, del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 16 dicembre 1992, n. 495, salvo che sia diversamente disposto nei decreti medesimi. 3-ter. Qualora le norme di cui al comma 3-bis si riferiscano a sistemi, componenti ed entità tecniche oggetto di direttive comunitarie, ovvero di regolamenti emanati dall'Ufficio europeo per le Nazioni Unite recepite dal Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, le prescrizioni di approvazione nazionale e di installazione sono conformi a quanto previsto dalle predette direttive o regolamenti. Forse manca una presa d'atto del Ministero? Dobbiamo aspettarci che qualcuno in Italia riconosca le omologazioni europee? Non basta il regolameno UNECE? o una circolare che renda operativo l'art. 75 commi sopra citati senza altre elucubrazioni mentali?? E' una domanda...
In risposta al messaggio di TheDevil del 29/11/2023 alle 19:55:55
Giovanni ha scritto: Poiché in qualche modo, volente o nolente, mi sento chiamato in causa, anche se non ricordo d'aver io fatto tanto chiasso ma essermi subito adeguato [...], a me pare che le situazioni siano molto,ma molto diverse. ============================= Mi spiace che ti sia risentito ma non era affatto mia intenzione accomunarti tra coloro che sostenevano d'essere a posto con un pacco di documenti, portati appresso, per legittimare il montaggio del serbatoio GPL ad uso servizi. Ritengo anch'io che le situazioni siano molto diverse, ma il pacco di documenti e' dello stesso spessore.
In risposta al messaggio di TheDevil del 29/11/2023 alle 19:33:33Sull'art. 75 erano domande retoriche: il ministero è omissivo. Anziché emanare un decreto che risolverebbe, o che sarebbe lo strumento per risolvere, io penso anche le tue iniziative di proposta e le necessità in tema di entità tecniche indipendenti, emana due circolari di dubbia applicazione almeno per l'argomento oggetto di questa discussione, rimangiandosi quanto affermato nel 2008.
Anto1957 ha scritto: ... l'ho chiesto anche a TheDevil cosa sia cambiato per revocare la circolare 60942 se non il falso contenuto dell'ultima parte della circolare 30187 del 12.10. Aspetto una risposta, grazie. ==============================In materia ho le tue stesse informazioni, come desunte dalle recenti circolari MIT. Ritengo che tu possa eventualmente soddisfare la tua curiosita' rivolgendo la richiesta allo stesso Ministero, come per tutte le altre domande poste in calce al tuo intervento. Per quanto invece riguarda la trascrizione di parte dell'art. 75 CdS (con la tua abituale evidenziazione ad muzzum), ritengo che tu debba soffermare maggiormente la tua attenzione sul primo periodo del comma 3-bis, che opportunamente abbreviato recita: Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti stabilisce con propri decreti norme specifiche [...] nonche' le idonee procedure [...]. Ti risulta che il MIT abbia emanato decreti ai sensi dell'art. 75 CdS, comma 3-bis? A me non risulta. In assenza di decreti emanati, non ci sono le norme che rendono applicabili le disposizioni di cui al: - secondo periodo dello stesso comma, da te parzialmente evidenziato; - comma 3-ter, da te integralmente evidenziato. In merito infine ad una delle tue domande poste in conclusione: Non basta [...] una circolare che renda operativo l'art. 75 commi sopra citati senza altre elucubrazioni mentali? ti posso anche rispondere che non basta una circolare ma ci vuole ovviamente un decreto a firma del ministro, perche' cosi' il legislatore ha disposto. Basta lèggere la norma trascritta.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 29/11/2023 alle 10:28:07@ The Devil nei vari quesiti posti da Anto1957 hai omesso di rispondere ad uno in particolare:
Sono io che ho chiesto a te la ratio... non penso di dover cercare altrove... Comunque, stai insistendo su più post sul termine luggage etc. E sulla stretta connessione portamoto > omologazione allestitore fase II(più fasi) e art. 78 cds e reg. 236, trascurando del tutto che le norme UE privilegiano la concorrenza del mercato aftermarket e che già in precedenza con la circolare 60942 il MIT ha dovuto correggersi. Trascuri che le entità tecniche hanno una propria omologazione R26 con kit di fissaggio per moto (si trovano anche su siti tedeschi) e non c'è un elemento che provi, contrariamente alla dichiarazione del produttore, che ciò non sia vero. E che non basta una circolare del MIT italiano ma serve che qualcuno chieda la revoca dell'omologazione, salvo osservare che proprio quei dispositivi da un po' di tempo sono utilizzati come portamoto anche dagli allestitori e dichiarati in omologazione FASE II. Che la circolare 30187 all'ultimo capoverso ... per quanto riguarda i veicoli provenienti dall'estero...dice... libera circolazione. Dunque siamo di fronte ad una burocrazia tutta italiana che pretende di costringere noi italiani a sottostarvi, trascrivendoli, quando in Germania continuano a Montare e se vieni dall'estero... la circolare non ti riguarda... . Peggio di così... Ora la circolare 60942 si pretenderebbe abrogata per il clamoroso volo pindarico fatto dal MIT nella circolare 30187 del 12.10 ove c'è una falsa affermazione sulla assenza del R26 nell'allegato II al regolamento 2018/858. Vedi altri motivi? E quali? Peraltro non rispondi su cosa sia cambiato ai fini del reg. 26 per far abrogare la circolare 60942 a seguito dell'emissione sia del reg. 2018/858 sia del reg. 2019/2144 nei quali invece il reg. 26 si ritrova citato e/o legittimato per le omologazioni precedenti. Non prendi posizione su regolarità installazioni ante e post regolamenti 858 e 2144 in vigenza della circolare 60942. Stai solo continuando a ripetere in forme e citazioni diverse che per portare una moto serve il portamoto trascritto a libretto. Si era capita la tua posizione. Ma a noi CAMPERISTI servirebbe gentilmente sapere se possiamo continuare ad usarli o dobbiamo smontarli, e da quale data la circolare 30187 avrebbe effetto, da quali installazioni? Sul punto cosa dici? Non mi è chiaro il tuo ruolo e il tuo livello di rappresentanza su tutte le proposte che intenderesti fare, e a chi, per conto di chi, con quale mandato, visto che spesso minimizzi tu stesso il tuo ruolo a semplice-qualchecosa-nei limiti delle tue competenze (!?). Ti dispiace chiarirlo? Riconoscendoti un ruolo chiaro uno potrebbe anche meglio assecondare, condividere, proporre, aderire, cercando di trovare una soluzione, ad esempio se tu fossi un funzionario del MIT o un rappresentante di qualche associazione. Ma si partirebbe male lo stesso se lo scopo fosse difendere la posizione del MIT quando a me pare evidente che il MIT sia incorso in errore e che la norma italiana contrasti fortemente con la norma europea nel momento in cui genera un monopolio in capo all'allestitore, per dispositivi installabili in after market. Allestitore che peraltro non ha prodotto il telaio. Immagino I camper puri... i.e. ove il telaio è quello integrato nella scocca e in tutto il cabinato. Incongruenze. L'unica modifica che come UTENTE di questo forum e certamente CAMPERISTA mi aspetterei è... ogni modifica ... eccetto il montaggio di entità tecniche indipendenti dotate di propria omologazione per il veicolo/telaio ... necessitano di nulla osta... Aspetterei quindi l'esito dei ricorsi (al Consiglio di Stato per la sospensiva d'urgenza e al TAR per il merito, riviati a maggio) per sapere se il fiume lascerà passare il cadavere che ti aspetti o ti travolga insieme alla tua capanna. Per quanto mi riguarda questa discussione ha esaurito la sua utilità informativa. Si stanno ripetendo gli stessi discorsi le stesse tesi opposte le stesse citazioni ma il tutto si gioca in altri campi e per me CAMPERISTA risulta necessario guardare ove i fatti hanno un seguimento legale.
In risposta al messaggio di TheDevil del 29/11/2023 alle 22:22:22Inoltre, visto che ci troviamo, di chiarire perché si debba portare a visita e prova solo un portamoto omologato dall'allestitore di fase II e non sia possibile agire in libera concorrenza in questi casi sugli attacchi del costruttore di FASE I del telaio. La ratio.
Anto1957 ha scritto: Sono io che ho chiesto a te la ratio... ============================== Ed io ti ho indirettamente manifestato la mia disponibilita' a farti conoscere la mia opinione sulla ratio che hai chiesto.Ma mi dovresti mettere in condizione di comprendere quale sia la questione sulla quale esprimermi, magari con una formulazione piu' articolata della tua richiesta e/o con qualche esempio.
In risposta al messaggio di TheDevil del 30/11/2023 alle 18:18:18Quindi, tutti i tuoi interventi su questo forum, come vanno intesi?
Anto1957 ha scritto: Condividiamo che non ci spieghiamo i motivi dell'abrogazione delle 60942, se capisco bene dalla tua risposta non lo so. ============================== Niente affatto. Al solito fai una domandae poi pretendi di utilizzare la risposta a tuo uso e consumo. Tu hai chiesto la mia opinione su cosa sia cambiato tra l'emanazione della 60942 e la 30187 ed io ti ho risposto di non saperlo, dal momento che non ho la sfera di cristallo. Se tu avessi chiesto la mia opinione direttamente sui motivi dell'abrogazione della 60942, ti avrei risposto che il MIT ha impiegato oltre 15 anni ad accorgersi che non avrebbe dovuto emanarla. Ti rinvio all'introduzione di un mio intervento a pag.19. Ma e' soltanto l'opinione di un privato cittadino.
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