In risposta al messaggio di Anto1957 del 02/12/2023 alle 17:35:26È un se integrate compatto 5,99 su telaio ducato x250 5,40
E' per caso un motorhome o un telaio ALKO? Ho postato il mio caso perché è stata messa in discussione la D1 e la E telaio della mia CDC per il telaio ZFA... Però in via generale, è necessario ai fini di questa discussione,arrivare a capire se le omologazioni dei Portabagagli R26 abbiano riferimento direttamente o per gli attacchi a specifici telai visti che anche questo è stato messo in discussione. Alla voce E della tua carta quale sigla è evidenziata? se vuoi/puoi, bastano solo i primi 5 caratteri. Poi se puoi riportare, sempre se vuoi/puoi, i codici di omologazione dal punto K della CDC. Le normative su etichette e dati a me risulterebbero cambiati nel tempo. Grazie. P.S. controlla anche la sezione 3 qualora fosse indicato lì il produttore del veicolo di base.
In risposta al messaggio di Steu851 del 02/12/2023 alle 18:19:02ZFA250 - Z = Italia, FA = Fiat, 250 = Ducato 250... quindi ...
È un se integrate compatto 5,99 su telaio ducato x250 5,40 Alla voce E è indicato ZFA250... Nella sezione 3 non ci sono riferimenti a Fiat, è indicato che può essere dotato in origine di gancio traino (con codice omologazione)portamoto (con lunghezza e sbalzo, nessun codice, avevo postato in una pagina precedente) e sospensioni pneumatiche integrative ed è specificato che 'qualunque installazione successiva richiede visita e prova' Questo con le regole vigenti nel 2009
In risposta al messaggio di Anto1957 del 02/12/2023 alle 19:06:49Mi spiace, comprato usato da privato e non frequento concessionari Adria
ZFA250 - Z = Italia, FA = Fiat, 250 = Ducato 250... quindi ... Ora che due allestitori, Caravans Internazional e ADRIA, lascino il VIN dell'autotelaio per un'errata procedura in sede di richiesta di omologazionedel veicolo completo... comincia a sembrarmi strano... Resterebbe da chiederti se, puoi/vuoi, di informarti presso il tuo rivenditore quale tipo di portamoto può essere montato con visita e prova e se è omologato dallo stesso allestitore ADRIA o il riferimento è ad una qualunque entità tecnica indipendente con omologazione R26 con gli attacchi per il telaio ZFA250... Grazie.
In risposta al messaggio di TheDevil del 02/12/2023 alle 23:23:23Grazie per la puntuale risposta, che ho molto apprezzato.
Anto1957 ha scritto: ... non ritrovo il tuo post delle ore 1.11.11 2/12/2023 che riporto e commento per le parti oggetto di questa discussione. Lo hai per caso cancellato e i motivi... ==============================Ho cancellato l'intervento da te citato perche', alla rilettura mattutina ed a mente fresca, ho rilevato due miei errori di base: 1) disapplicazione della regola di scrivere un testo con almeno una parola in meno rispetto a quelle strettamente indispensabili; 2) omissione del controllo sui riferimenti normativi, fidandomi soltanto della mia memoria lontana, caratterizzanti gran parte dell'intervento, forse per l'ora tarda della notte e/o l'esigenza di andare a riposare. Prima di cancellarlo ne ho fatto una foto a futura memoria (era il pallino di un vecchio utente del forum). Con riferimento ai punti della tua numerazione: [1] periodo viziato da entrambi gli errori; trovi la normativa sull'assegnazione del VIN in un mio precedente intervento nel forum; [2] periodo viziato da errore 1; l'ipotesi sulla tua CdC e' derivata dal ricordo della sezione 3 nella CdC riportata in calce; [3] periodo viziato da errore 1; ho tratto la mia deduzione dalla tua ripetuta citazione della nota in questione; [4] periodo viziato da errore 1; anticipazione dell'opinione che mi sono impegnato a darti in riscontro al tuo quesito del 30/11; [5] periodo viziato da errore 1; OT; [6] ok; [7] periodo viziato da errore 1; mi interesserebbe conoscere la data nella quale il modello del tuo portabagagli e' stato omologato.
In risposta al messaggio di TheDevil del 03/12/2023 alle 13:13:13Certamente. Ma i rapporti di fiducia sono tali in questo momento che guardo a Goldschmitt come un partner in questa "bisogna". Non come una controparte, dalla quale peraltro ho la massima disponibilità in caso di reale esigenza che tuttavia non ravviso attualmente per fare una pubblicazione di dati che lui stesso, se vuole, può fare sul proprio sito. Sarebbe come "scavalcarlo". Posso invece ragionare sulla base dei dati già in mio possesso e come detto appena recupero i documenti, che ho, hai la mia disponibilità per tutte le richieste che potrò soddisfare.
Anto1957 ha scritto: Sul punto 7 non ho al momento possibilità di risponderti in quanto la documentazione è nel camper al rimessaggio. Appena potrò la recupererò e se c'è la data dell'omologazione E50 26R 003-001la pubblicherò. ============================== Ritengo che tu possa eventualmente valutare l'opportunita' di chiedere copia della relativa notifica di omologazione al produttore.
In risposta al messaggio di TheDevil del 03/12/2023 alle 15:15:15TheDevil
Anto1957 ha scritto: Inoltre, visto che ci troviamo, di chiarire perché si debba portare a visita e prova solo un portamoto omologato dall'allestitore di fase II e non sia possibile agire in libera concorrenza in questicasi sugli attacchi del costruttore di FASE I del telaio. La ratio. Anto1957 ha spiegato meglio: Se uso solo gli attacchi al telaio predisposti dal costruttore del telaio ed omologati in Fase I, indipendentemente dal fatto che l'allestitore debba completare in Fase II l'omologazione del veicolo, sul quale però interviene in aggiunta, a sua volta, senza modificare il telaio di FASE I e sul quale carica e fissa la cellula abitativa - qual è il motivo per cui serve visita e prova con il nulla osta dell'allestitore per montare una entità tecnica indipendente progettata ed omologata per quello specifico telaio di fase I per il quale il R26 prevede il rilascio delle istruzioni di montaggio con riferimento agli specifici veicoli per i quali è stata richiesta l'omologazione? ============================== Trovi il riferimento normativo nell'Allegato IX del Regolamento (UE) 2018/858: 1.2.Ciascun costruttore coinvolto in un procedimento di omologazione in piu' fasi e' responsabile dell'omologazione e della conformita' della produzione di tutti i sistemi, componenti o entita' tecniche indipendenti fabbricati o aggiunti dal costruttore nella fase di fabbricazione precedente. Il costruttore della fase successiva non e' responsabile degli elementi omologati in una fase precedente, a meno che il costruttore non li abbia modificati in misura tale da invalidare la precedente omologazione. 3.2.4.Il cambio di categoria del veicolo determina l'applicazione delle prescrizioni pertinenti alla nuova categoria di veicolo. Si possono accettare i certificati di omologazione UE della precedente categoria se il veicolo soddisfa prescrizioni identiche o piu' rigorose rispetto a quelle della nuova categoria. L'autotelaio, omologato in cat. N1, diventa parte di un veicolo omologato in cat. M1, dove il costruttore di fase II assume la responsabilita' della costruzione per il veicolo completo, essendo inoltre il soggetto che ne presenta la domanda di omologazione in cat. M1. Riguardo all'espressione: entità tecnica indipendente progettata ed omologata per quello specifico telaio di fase I, la situazione non e' concretamente possibile perche' l'omologazione 26R e' riferita esclusivamente ai veicoli di cat. M1 e non puo' riguardare autotelai di cat. N1. Ti faccio un esempio, forse piu' immediato, con riferimento ai furgonati. Due furgoni, assolutamente identici ed omologati in cat. N1, escono dalla fabbrica: - uno va direttamente sul mercato, viene immatricolato ed utilizzato per la prevista destinazione di trasporto merce; - l'altro va ad un allestitore, viene completato come autocaravan di cat. M1, viene venduto ed immatricolato per la destinazione di trasporto persone. Ad un certo momento entrambi i proprietari ravvisano l'opportunita' di montare pneumatici con misure non previste dal costruttore di fase I. Per chiedere il rilascio dell'occorrente nulla-osta, il proprietario deve rivolgersi, per il: - furgone di cat. N1, ovviamente al costruttore di I ed unica fase; - camper di cat. M1, al costruttore di II fase (ovvero l'allestitore). E cosi' in tutti gli altri casi di modifica di un veicolo soggetta al rilascio di apposito nulla-osta da parte del costruttore.
In risposta al messaggio di TheDevil del 03/12/2023 alle 19:19:19Ti chiedo scusa, ma continuiamo a parlare due lingue diverse. Tu continui a parlare di modifiche ad un veicolo omologato... io continuo ad affermare che l'installazione after market in discussione non modifica il veicolo omologato, così a suo tempo, deduco, la circolare 60942 rispetto alla quale nessuna norma è intervenuta a modificare lo stato normativo alla sua base. Né le norme da te richiamate mi convincono del contrario per quanto non posso che apprezzare i tuoi interventi. Non è però mia intenzione farti perdere altro tempo, grazie per il confronto fin qui tenuto.
Anto1957 ha scritto: Senza dilungarmi sul resto, che non è conferente con il problema che sto affrontando io per il mio portabagagli... ============================== Mi spiace. Nonostante due richieste di chiarimentointermedie, non sono evidentemente riuscito a comprendere la portata del tuo quesito. Ho inteso ed ho esposto la mia opinione sul motivo per il quale, in presenza di una modifica ad un veicolo costruito in due fasi e gia' immatricolato, occorra chiedere il nulla-osta del costruttore di fase II anche se la modifica riguarda una parte del veicolo derivante dall'omologazione in fase I. La prossima volta cerchero' d'essere piu' puntiglioso nella richiesta di chiarimenti, prima di rispondere ad una questione da te posta e di difficile lettura almeno per me.
In risposta al messaggio di TheDevil del 04/12/2023 alle 00:00:00Dici:
Anto1957 ha scritto: Senza dilungarmi sul resto, che non è conferente con il problema che sto affrontando io per il mio portabagagli omologato E50 26R 003-001, sto alla lettera della norma, che ritengo a sua voltainconferente per le omologazioni 26R, appunto, che mi riguardano. [...] A mio avviso dai una interpretazione di esclusività di una cosa che esclusiva non è e che riguarda solo i soggetti passivi (della norma) individuabili nel produttore e nell’allestitore delle due fasi e solo a condizione che inseriscano componenti o entità su quel veicolo che l’ultimo della catena di fasi porta in omologazione. [...] Ma ciò non esclude che altri possano omologare entità tecniche indipendenti per quel veicolo/telaio successivamente. Non c’è questo divieto nella norma che posti perché quella norma non riguarda altri soggetti che non siano il produttore dell'autotelaio e l'allestitore. ============================== Allora, io riporto lo stralcio di una norma concernente l'omologazione dei veicoli in piu' fasi e, nel seguito dell'intervento, spiego i motivi della citazione. Tu prendi lo stralcio della norma, trascuri la lettura di tutto il restante intervento (perche' inconferente) e mi attribuisci l'intenzione di avere dato un'interpretazione di esclusivita' per il solo fatto che ho citato la norma. Prima vorresti che si parlasse riguardo alla soluzione del tuo specifico problema e poi giungi a dissertare sul principio di generalita'. Ripeto il testo della norma: Ciascun costruttore coinvolto in un procedimento di omologazione in piu' fasi e' responsabile dell'omologazione e della conformita' della produzione di tutti i sistemi, componenti o entita' tecniche indipendenti fabbricati o aggiunti dal costruttore nella fase di fabbricazione precedente. Citato per tutt'altro motivo da quello che mi hai voluto attribuire (carta canta). Se il costruttore della fase precedente ha fabbricato o aggiunto sistemi, componenti o entita' tecniche indipendenti, il costruttore della fase successiva diventa il responsabile della relativa omologazione e conformita' di produzione. Se, nella costruzione di un veicolo nuovo da omologare, e' prevista la possibilita' di aggiungere sistemi, componenti o entita' tecniche indipendenti in alternativa alla fabbricazione, vuol dire che e' attiva una produzione esterna di questi elementi da parte di aziende che sono indipendenti dai costruttori di veicoli. Dalla produzione esterna di questi sistemi o componenti o entita' tecniche indipendenti, discende chiaramente la possibilita' di montaggio aftermarket anche sui veicoli immatricolati, secondo le norme vigenti al riguardo.
In risposta al messaggio di TheDevil del 04/12/2023 alle 22:22:22Sui documenti in mio possesso non è riportata una data di omologazione per E50 26R 003-001.
Anto1957 ha scritto: In definitiva è il telaio o i telai di FASE I oggetto dell'omologazione R26 che circoscrivono l'insieme dei veicoli destinabili. Io ho scritto in un intervento poi cancellato: Il telaionon e' l'oggetto dell'omologazione. Il telaio di un veicolo-campione e' il supporto per sottoporre il portabagagli alla visita di omologazione, dove verificarne la rispondenza alle prescrizioni del 26R. Una volta che il portabagagli e' omologato, e' una scelta commerciale del produttore la predisposizione degli adattatori per tutti i telai dei vari marchi presenti sul mercato e per i quali si vuole rendere disponibile il montaggio. Anto1957 ha scritto: Dove sarebbero allora considerati ai fine dell’omologazione i diversi tipi di attacco dell’entità tecnica indipendente? Ti risulta possibile che sia omologato un supporto con le sue caratteristiche tecniche di materiali e resistenze e non i suoi supporti per i diversi tipi di telaio? Affermi questo? Secondo il tuo parere gli attacchi non sono citati e rappresentati nella richiesta di omologazione della entità? Hai evidenze di questo? ============================== In attesa di eventi auspicati potremmo confrontare le nostre opinioni su altri aspetti che riguardano i portabagagli omologati 26R del tipo qui discusso. Ad esempio gli elementi di attacco del portabagagli al telaio del veicolo. A fronte di una tua affermazione piuttosto articolata in un precedente intervento e qui riportata per stralcio: ... qual è il motivo per cui serve visita e prova con il nulla osta dell'allestitore per montare una entità tecnica indipendente progettata ed omologata per quello specifico telaio di fase I per il quale il R26 prevede il rilascio delle istruzioni di montaggio... ti ho proposto, con il verbo coniugato al condizionale, una differente formulazione con: un unico numero di omologazione per ogni modello di portabagagli con la previsione di tanti differenziati elementi di attacco, realizzati su misura per ciascun veicolo e tipo di struttura. In pratica, un adattatore tra il telaio ed il portabagagli omologato. e su detta formulazione hai concordato. Parto quindi da questo raro punto d'intesa tra noi. Un portabagagli omologato 26R del tipo qui discusso viene montato/smontato, secondo specifiche istruzioni, su appositi elementi di attacco che, a loro volta, sono solidamente fissati sul telaio del veicolo. Dalle tue vibrate richieste nell'ultimo intervento in citazione mi pare di comprendere che, per te, gli elementi di attacco siano oggetto di omologazione al pari del portabagagli. Nell'omologazione degli elementi di attacco, da te sostenuta, io rilevo due notevoli inconvenienti secondo la mia logica: - la necessita' di portare alla visita di omologazione tanti veicoli quanti sono i telai per i quali detti elementi di attacco sono stati previsti e prodotti per ciascun modello di portabagagli; - l'impossibilita' di montare il portabagagli omologato su nuovi telai presentati sul mercato dopo la data di omologazione, per l'assenza di elementi di attacco omologati. In una precedente discussione Pascia2 mi aveva messo a disposizione i due documenti a sue mani con le separate istruzioni per il montaggio degli elementi di attacco e del portabagagli, ma i link sono scaduti. Il secondo documento risponde evidentemente alle prescrizioni del Regolamento ONU n. 26 concernenti l'obbligo di corredare il portabagagli omologato con le relative istruzioni di montaggio. In considerazione degli inconvenienti sopraevidenziati ed in completa assenza di documentazione tecnica consultabile, la mia logica mi porta attualmente a ritenere che gli elementi di attacco non siano oggetto di omologazione ma costituiscano un adattamento del telaio ricevente, al fine di consentire il montaggio/smontaggio del portabagagli omologato. A fronte di telai di nuova introduzione sul mercato e' sufficiente progettare e produrre gli specifici elementi di attacco per consentire il montaggio di tutti i portabagagli gia' a catalogo. Ritengo che, in sede di visita di omologazione, l'autorita' nazionale interpellata abbia verificato la rispondenza del portabagagli alle prescrizioni del Regolamento 26R su un solo veicolo, il cui telaio sia stato preventivamente adattato con il fissaggio degli specifici elementi di attacco. Per quanto a mia attuale conoscenza, le prescrizioni del Regolamento 26R non concernono la verifica diretta dei punti di montaggio del portabagagli sul veicolo. Ma su tutto quanto qui esposto sarei ben contento d'essere motivatamente contraddetto.
In risposta al messaggio di TheDevil del 04/12/2023 alle 22:22:22Buongiorno The Devil.
Anto1957 ha scritto: In definitiva è il telaio o i telai di FASE I oggetto dell'omologazione R26 che circoscrivono l'insieme dei veicoli destinabili. Io ho scritto in un intervento poi cancellato: Il telaionon e' l'oggetto dell'omologazione. Il telaio di un veicolo-campione e' il supporto per sottoporre il portabagagli alla visita di omologazione, dove verificarne la rispondenza alle prescrizioni del 26R. Una volta che il portabagagli e' omologato, e' una scelta commerciale del produttore la predisposizione degli adattatori per tutti i telai dei vari marchi presenti sul mercato e per i quali si vuole rendere disponibile il montaggio. Anto1957 ha scritto: Dove sarebbero allora considerati ai fine dell’omologazione i diversi tipi di attacco dell’entità tecnica indipendente? Ti risulta possibile che sia omologato un supporto con le sue caratteristiche tecniche di materiali e resistenze e non i suoi supporti per i diversi tipi di telaio? Affermi questo? Secondo il tuo parere gli attacchi non sono citati e rappresentati nella richiesta di omologazione della entità? Hai evidenze di questo? ============================== In attesa di eventi auspicati potremmo confrontare le nostre opinioni su altri aspetti che riguardano i portabagagli omologati 26R del tipo qui discusso. Ad esempio gli elementi di attacco del portabagagli al telaio del veicolo. A fronte di una tua affermazione piuttosto articolata in un precedente intervento e qui riportata per stralcio: ... qual è il motivo per cui serve visita e prova con il nulla osta dell'allestitore per montare una entità tecnica indipendente progettata ed omologata per quello specifico telaio di fase I per il quale il R26 prevede il rilascio delle istruzioni di montaggio... ti ho proposto, con il verbo coniugato al condizionale, una differente formulazione con: un unico numero di omologazione per ogni modello di portabagagli con la previsione di tanti differenziati elementi di attacco, realizzati su misura per ciascun veicolo e tipo di struttura. In pratica, un adattatore tra il telaio ed il portabagagli omologato. e su detta formulazione hai concordato. Parto quindi da questo raro punto d'intesa tra noi. Un portabagagli omologato 26R del tipo qui discusso viene montato/smontato, secondo specifiche istruzioni, su appositi elementi di attacco che, a loro volta, sono solidamente fissati sul telaio del veicolo. Dalle tue vibrate richieste nell'ultimo intervento in citazione mi pare di comprendere che, per te, gli elementi di attacco siano oggetto di omologazione al pari del portabagagli. Nell'omologazione degli elementi di attacco, da te sostenuta, io rilevo due notevoli inconvenienti secondo la mia logica: - la necessita' di portare alla visita di omologazione tanti veicoli quanti sono i telai per i quali detti elementi di attacco sono stati previsti e prodotti per ciascun modello di portabagagli; - l'impossibilita' di montare il portabagagli omologato su nuovi telai presentati sul mercato dopo la data di omologazione, per l'assenza di elementi di attacco omologati. In una precedente discussione Pascia2 mi aveva messo a disposizione i due documenti a sue mani con le separate istruzioni per il montaggio degli elementi di attacco e del portabagagli, ma i link sono scaduti. Il secondo documento risponde evidentemente alle prescrizioni del Regolamento ONU n. 26 concernenti l'obbligo di corredare il portabagagli omologato con le relative istruzioni di montaggio. In considerazione degli inconvenienti sopraevidenziati ed in completa assenza di documentazione tecnica consultabile, la mia logica mi porta attualmente a ritenere che gli elementi di attacco non siano oggetto di omologazione ma costituiscano un adattamento del telaio ricevente, al fine di consentire il montaggio/smontaggio del portabagagli omologato. A fronte di telai di nuova introduzione sul mercato e' sufficiente progettare e produrre gli specifici elementi di attacco per consentire il montaggio di tutti i portabagagli gia' a catalogo. Ritengo che, in sede di visita di omologazione, l'autorita' nazionale interpellata abbia verificato la rispondenza del portabagagli alle prescrizioni del Regolamento 26R su un solo veicolo, il cui telaio sia stato preventivamente adattato con il fissaggio degli specifici elementi di attacco. Per quanto a mia attuale conoscenza, le prescrizioni del Regolamento 26R non concernono la verifica diretta dei punti di montaggio del portabagagli sul veicolo. Ma su tutto quanto qui esposto sarei ben contento d'essere motivatamente contraddetto.
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In risposta al messaggio di Pascia2 del 05/12/2023 alle 11:32:35
Buongiorno The Devil. ti rimetto volentieri a disposizione i documenti che non riesci più a raggiungere. Questo è il documento di circolazione. Le istruzioni te le invio a mezzo email.
