In risposta al messaggio di camalca del 28/05/2024 alle 09:56:44Ma sì infatti, belle ed interessanti tutte le disquisizioni legali, però qualcuno sa come sta andando il contenzioso?
Ma il Tar non doveva pronunciarsi questo mese?
In risposta al messaggio di PaoloN del 28/05/2024 alle 14:22:57NN nel senso che ne vedo molti in giro con targa Italiana gialla su gancio e pure di quelli alti sulle auto .
Ma sì infatti, belle ed interessanti tutte le disquisizioni legali, però qualcuno sa come sta andando il contenzioso? grazie
In risposta al messaggio di TheDevil del 28/05/2024 alle 22:22:22E quindi? Ti ho spiegato i motivi. Nei punti che hai poi commentato. La 69402 è scritta in modo ambiguo e consentiva le installazioni senza visita e prova anche alle strutture portabagagli commercializzate come portamoto dotate di propria omologazione come entità tecniche indipendenti ed era già chiaro allora che erano montate su telaio e dotate di propria fanaleria. Il tutto già allora era confliggente, secondo la tua opinione, con l'art. 78 cds e 236 del regolamento di attuazione. Ma il MIT non disse allora quello che tu affermi da 15 anni. Quindi il MIT avrebbe dovuto vietare a quell'epoca e non lo ha fatto. Comunque, se la Circolare 69402 abbia o no autorizzato le installazioni è un dei motivi non solo di ricorso ma anche di sospensione, avendo detto il Consiglio di Stato che in pratica non è ststo disciplinato un periodo transitorio. Nella circolare 30187 il MIT "preambola" sull'assenza del regolamento 26 un/ece dal Reg. 858/2018 per poi chiudere che "a normativa vigente" , (non dicendo che secondo il 236 reg e 78 cds, non è mai stato ammesso...) per concludere abrogando la 69402. La questione avrà strascichi anche dopo la sentenza TAR qualunque essa sia. Cercherei di non farla più complicata partendo da Adamo ed Eva. Infine, circa le scuse... sei anonimo come me... e francamente mi manca il destinatario "al quale, persona fisica con nome e cognome," dovrei rivolgere le mie scuse. Non appena ne verrò a conoscenza certamente non mancherò.
Anto1957 ha scritto: Il MIT quale organo governativo non può sbrigarsela con uno scarica barile. O con un testo ambiguo. ============================== Alcuni mesi fa ci siamo scontrati sulla lettura dell'art.236 del Regolamento al CdS. Prima mi hai apostrofato con le parole: Ebbravo TheDevil... ora si modifica pure gli articoli del regolamento di attuazione al CDS... ed hai anche espresso pesanti commenti personali, poi censurati su intervento della Moderazione. A fronte della mia documentata replica ti sei finalmente reso conto, da persona intelligente, d'aver sostenuto un errato criterio di lettura del suddetto articolo ma allora, senza alcuna manifestazione di scuse, ti sei giustificato con le parole: Al minimo è scritto malissimo. Così comè scritta presenta un evidente anacoluto... Comunque è la prassi che seguono gli UMC che evidentemente danno la stessa interpretazione di una pessima scrittura della norma. Adesso mi pare che ci troviamo in una situazione similare. Di recente hai qui trascritto il testo di un messaggio pubblicato su FB (da me sostanzialmente condiviso perche' corrisponde alla posizione che sostengo in questo forum da oltre 15 anni) e l'hai contestato con le parole: Il passaggio che ho riportato non è per nulla condivisibile. La ritengo un'interpretazione estremamente capziosa nonché infondata che tende a difendere una errata posizione, sostenuta nel tempo dai suoi autori, che non hanno mai voluto prendere atto che con la circolare 69402 MIT del 2.9.2008 sono stati riconosciuti i cosiddetti PORTATUTTO. A fronte della mia documentata richiesta di precisazioni, esprimi la considerazione che la circolare MIT del 2008 ha un testo ambiguo.
In risposta al messaggio di guidor del 29/05/2024 alle 21:58:46No. Per ora lo puoi usare
Scusate , per ,me che sono ignorante siete tutti fini giuristi e non riesco a seguirvi. al di là del giusto o sbagliato come si è espresso il tar? Questo benedetto portabici lo devo portare a collaudo o no?
In risposta al messaggio di TheDevil del 29/05/2024 alle 18:18:18Dici... rimasta ... incompleta... ma la circolare, è anche rimasta piena di ambiguità IMHO... spiego: ad un certo punto, pur avendo citato nei tre periodi precedenti portabagagli commercializzati come portamoto e poi successivamente usando il termine italiano per luggage rack... portabagagli... tratta ... l'installazione di siffatte strutture... in questo periodo non parla di portabagagli ma impartisce le indicazioni di montaggio per "siffatte strutture" che le relative omologazioni prevedono (il MIT in precedenza ha citato la D74/483 CEE e non può non saperlo) il montaggio diciamo semi amovibile, con la parte di sostegno imbullonata con staffe al telaio e la parte estraibile e rimovibile dotata di fanaleria propria già all'epoca confliggente con l'art. 78 cds e 236 reg. att. secondo le tue tesi... ma comunque descrive le modalità di montaggio. Ora se non ha distinto che sta trattando esclusivamente portabagagli, e non anche portabagagli commercializzati come portamoto, qui è conseguenza logica che sta trattando tutte le le entità tecniche descritte in precedenza, montate a telaio. Anche il solo portabagli montato a telaio con fanaleria propria, usato solo come portabagli e non come portamoto, era fuori legge (78 e 236 citati). Sta tutta qui l'ambiguità della circolare.
Anto1957 ha scritto: Come utenti della strada abbiamo bisogno di norme chiare. D'Anzi è stato chiaro. Ha avuto le OO. Ha manifestato ciò che il MIT ritiene. Ma potevano farlo nel 2008 considerato che i dispositivierano in vendita e venivano installati. Se riteneva pericolose le installazioni doveva vietarle nel 2008. La 69402 è scritta in modo ambiguo e consentiva le installazioni senza visita e prova anche alle strutture portabagagli commercializzate come portamoto dotate di propria omologazione come entità tecniche indipendenti ed era già chiaro allora che erano montate su telaio e dotate di propria fanaleria. Il tutto già allora era confliggente, secondo la tua opinione, con l'art. 78 cds e 236 del regolamento di attuazione. Ma il MIT non disse allora quello che tu affermi da 15 anni. Quindi il MIT avrebbe dovuto vietare a quell'epoca e non lo ha fatto. ============================== Con la circolare del 2008 il MIT si e' limitato a ricordare ai propri UMC che il montaggio di un dispositivo portabagagli, omologato quale entita' tecnica indipendente, non comporta: - visita e prova, in applicazione del reciproco riconoscimento delle omologazioni di cui all'Accordo di Ginevra 1958; - trascrizione sulla CdC, in quanto il dispositivo va considerato secondo la denominazione ufficiale di portabagagli e non secondo quella commerciale di portamoto. Sarebbe oltremodo interessante conoscere il testo del parere che il MIT avrebbe espresso il 29 luglio 2008 e e che risulta menzionato nella carta rilasciata dai costruttori dei dispositivi portabagagli omologati qui in discussione. Il MIT non puo' vietare il montaggio di una entita' tecnica indipendente, perche' si porrebbe contro l'Accordo di Ginevra 1958 e lo stesso art. 75 CdS, a parte la regolamentazione comunitaria. Il MIT avrebbe dovuto completare - a mio avviso - la circolare del 2008 con un ampio riferimento alle normative di omologazione dei veicoli e prescrivere la visita e prova se dal montaggio del portabagagli, secondo le apposite istruzioni fornite dal costruttore, fosse derivato l'oscuramento (anche solo parziale) delle componenti luminose del veicolo e dell'alloggiamento della targa di immatricolazione posteriore, con conseguente trascrizione della nuova lunghezza del veicolo sulla relativa CdC. Rimasta incompleta - a mio avviso - la circolare ed a prescindere dalla natura del carico presente sul portabagagli, sarebbe dovuta intervenire la Polizia Stradale a contestare la violazione dell'art. 78 CdS ed a procedere al ritiro della CdC per ogni veicolo circolante con appendici che oscurano parti debitamente omologate dello stesso. Dalla criticita' della situazione cosi' determinata il MIT sarebbe stato verosimilmente indotto a tornare sull'argomento per completare le occorrenti disposizioni da impartire ai propri uffici periferici.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 30/05/2024 alle 07:06:48Buona giornata ed a …quanto prima!
Dici... rimasta ... incompleta... ma la circolare, è anche rimasta piena di ambiguità IMHO... spiego: ad un certo punto, pur avendo citato nei tre periodi precedenti portabagagli commercializzati come portamoto e poi successivamenteusando il termine italiano per luggage rack... portabagagli... tratta ... l'installazione di siffatte strutture... in questo periodo non parla di portabagagli ma impartisce le indicazioni di montaggio per siffatte strutture che le relative omologazioni prevedono (il MIT in precedenza ha citato la D74/483 CEE e non può non saperlo) il montaggio diciamo semi amovibile, con la parte di sostegno imbullonata con staffe al telaio e la parte estraibile e rimovibile dotata di fanaleria propria già all'epoca confliggente con l'art. 78 cds e 236 reg. att. secondo le tue tesi... ma comunque descrive le modalità di montaggio. Ora se non ha distinto che sta trattando esclusivamente portabagagli, e non anche portabagagli commercializzati come portamoto, qui è conseguenza logica che sta trattando tutte le le entità tecniche descritte in precedenza, montate a telaio. Anche il solo portabagli montato a telaio con fanaleria propria, usato solo come portabagli e non come portamoto, era fuori legge (78 e 236 citati). Sta tutta qui l'ambiguità della circolare. Comunque, visita e prova per me vi può anche stare ma nella prossima riemissione della circolare o di un DM si dovrebbe regolarizzare o riconoscere le installazioni fatte e già circolanti, cobtrollando , gli UMC, il rispetto delle istruzioni di montaggio e senza N.O. allestitore. D'Anzi in altra circolare ove tratta le definizioni di autocaravan, ai punti 5 e successivi della circolare 11665 del 19.4.2024 ha riconosciuto lo status quo ante. Il MIT deve prendere atto che quella circolare 69402 così com'è scritta ha dato la stura alle installazioni e non può oggi fare orecchie da mercante deve assumersi le proprie responsabilità e fare una sanatoria se ha sempre ritenuto non installabili quei portabagagli omologati con slitte e fissaggi per portarci moto. È nelle omologazioni anche effettuate con la 74/483, Edi.car ne ha diverse con questa sigla ed anche costruttori stranieri. Quindi non ti seguo quanto ti riferisci al fatto che la 69402 abbia trattato solo portabagli: cone montati erano irregolari comunque. A breve non potrò intervenire assiduamente. Buona giornata a tutti.
In risposta al messaggio di Anto1957 del 30/05/2024 alle 07:06:48Avrai i tuoi impegni che assolutamente rispettiamo.
Dici... rimasta ... incompleta... ma la circolare, è anche rimasta piena di ambiguità IMHO... spiego: ad un certo punto, pur avendo citato nei tre periodi precedenti portabagagli commercializzati come portamoto e poi successivamenteusando il termine italiano per luggage rack... portabagagli... tratta ... l'installazione di siffatte strutture... in questo periodo non parla di portabagagli ma impartisce le indicazioni di montaggio per siffatte strutture che le relative omologazioni prevedono (il MIT in precedenza ha citato la D74/483 CEE e non può non saperlo) il montaggio diciamo semi amovibile, con la parte di sostegno imbullonata con staffe al telaio e la parte estraibile e rimovibile dotata di fanaleria propria già all'epoca confliggente con l'art. 78 cds e 236 reg. att. secondo le tue tesi... ma comunque descrive le modalità di montaggio. Ora se non ha distinto che sta trattando esclusivamente portabagagli, e non anche portabagagli commercializzati come portamoto, qui è conseguenza logica che sta trattando tutte le le entità tecniche descritte in precedenza, montate a telaio. Anche il solo portabagli montato a telaio con fanaleria propria, usato solo come portabagli e non come portamoto, era fuori legge (78 e 236 citati). Sta tutta qui l'ambiguità della circolare. Comunque, visita e prova per me vi può anche stare ma nella prossima riemissione della circolare o di un DM si dovrebbe regolarizzare o riconoscere le installazioni fatte e già circolanti, cobtrollando , gli UMC, il rispetto delle istruzioni di montaggio e senza N.O. allestitore. D'Anzi in altra circolare ove tratta le definizioni di autocaravan, ai punti 5 e successivi della circolare 11665 del 19.4.2024 ha riconosciuto lo status quo ante. Il MIT deve prendere atto che quella circolare 69402 così com'è scritta ha dato la stura alle installazioni e non può oggi fare orecchie da mercante deve assumersi le proprie responsabilità e fare una sanatoria se ha sempre ritenuto non installabili quei portabagagli omologati con slitte e fissaggi per portarci moto. È nelle omologazioni anche effettuate con la 74/483, Edi.car ne ha diverse con questa sigla ed anche costruttori stranieri. Quindi non ti seguo quanto ti riferisci al fatto che la 69402 abbia trattato solo portabagli: cone montati erano irregolari comunque. A breve non potrò intervenire assiduamente. Buona giornata a tutti.
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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 31/05/2024 alle 23:11:55IO mi chiedo .... ma se siamo in EUROPA ed esiste ( ? ) la reciprocità siamo SEMPRE CONDANNATI a essere SEMPRE nell'imprecisione di una qualsiasi tabella che OGGI và bene e domani...? . posso capire che preso atto che all'epoca credevano a un COSO e poi si è dimostrato tutt'altro complice anche la parola PORTAMOTO snocciolata dalle aziende come niente fosse ma evidentemente con paesi che hanno saputo regolamentare il corretto uso e montaggio e quindi rendendoli di fatto INSTALLABILI su mezzi IDONEI ( ? ) . aspetto con trepidazione il VERDETTO , ma che spero si preannunci come una BOLLA DI SAPONE e quindi .... nulla di fatto ma che in caso CONTRARIO le aziende si rivolgeranno contestando il giudizio e SPERO portare il quesito alla corte EUROPEA .
Che io sappia, in alcuni stati esteri, e particolarmente in Germania, ogni accessorio viene corredato con un documento del TUV che dice che quell accessorio è omologato per il veicolo marca abc, modello xyz, anno da...a,e per i numeri di telaio compresi da...a. In questo caso l accessorio è specifico e progettato per quel dato mezzo, perchè ha avuto una omologazione a priori, ottenuta dal costruttore dell accessorio. Mi sembra ce possa essere una strada da seguire anche da noi. L'onere della omologazione sta quindi al costruttore dell accessorio e è indispensabile per poterlo vendere e installare. Mi sembra che da noi si usi gia un sistema simile per i cerchi con omologazione NAD, e i cerchi implicano enormi questioni di sicurezza, ma simile anche le omologazioni dei ganci di traino, quindi non vedo perchè non potesse essere usato quel sistema anche per altri accessori, come portatutto/moto, portabici, veranda, e altro. Solo una mia considerazione.
In risposta al messaggio di marinox del 01/06/2024 alle 17:31:14A tal riguardo il mio parere è che su quanto riguarda veicoli e circolazione, i sigoli stati dovrebbero essere privati di qualsiasi autorità e decisioni, e tutto unificato a livello Europeo, ma penso che sia un sogno.
IO mi chiedo .... ma se siamo in EUROPA ed esiste ( ? ) la reciprocità siamo SEMPRE CONDANNATI a essere SEMPRE nell'imprecisione di una qualsiasi tabella che OGGI và bene e domani...? . posso capire che preso atto cheall'epoca credevano a un COSO e poi si è dimostrato tutt'altro complice anche la parola PORTAMOTO snocciolata dalle aziende come niente fosse ma evidentemente con paesi che hanno saputo regolamentare il corretto uso e montaggio e quindi rendendoli di fatto INSTALLABILI su mezzi IDONEI ( ? ) . aspetto con trepidazione il VERDETTO , ma che spero si preannunci come una BOLLA DI SAPONE e quindi .... nulla di fatto ma che in caso CONTRARIO le aziende si rivolgeranno contestando il giudizio e SPERO portare il quesito alla corte EUROPEA . carlo
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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/06/2024 alle 18:06:22Sarebbe troppo bello
A tal riguardo il mio parere è che su quanto riguarda veicoli e circolazione, i sigoli stati dovrebbero essere privati di qualsiasi autorità e decisioni, e tutto unificato a livello Europeo, ma penso che sia un sogno.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/06/2024 alle 18:06:22finchè ci sono dei poveracci che soffrono di loro e smaniano e hanno mania di protagonismo
A tal riguardo il mio parere è che su quanto riguarda veicoli e circolazione, i sigoli stati dovrebbero essere privati di qualsiasi autorità e decisioni, e tutto unificato a livello Europeo, ma penso che sia un sogno.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/06/2024 alle 18:06:22concordo , ma allora a cosa serve L'OMOLOGAZIONE EUROPEA ? . nel caso di un accessorio tipo tendalino o porta BICI omologato da FIAMMA è resa valida su territorio europeo o x extra si esige una pratica diversa ? . acquisto una LAMPADINA x casa e leggo che è approvata da C E e quindi rispondente a norme che ne regolano il corretto funzionamento dichiarandone anche il consumo e x quante ore/accensioni . AFTER MARKET è in inglese ma x NOI ITALIANI corrisponde a ... tu acquistalo , montalo e poi ... ci penseremo piu avanti O FORSE NO .
A tal riguardo il mio parere è che su quanto riguarda veicoli e circolazione, i sigoli stati dovrebbero essere privati di qualsiasi autorità e decisioni, e tutto unificato a livello Europeo, ma penso che sia un sogno.
In risposta al messaggio di marinox del 02/06/2024 alle 16:54:00
concordo , ma allora a cosa serve L'OMOLOGAZIONE EUROPEA ? . nel caso di un accessorio tipo tendalino o porta BICI omologato da FIAMMA è resa valida su territorio europeo o x extra si esige una pratica diversa ? . acquistouna LAMPADINA x casa e leggo che è approvata da C E e quindi rispondente a norme che ne regolano il corretto funzionamento dichiarandone anche il consumo e x quante ore/accensioni . AFTER MARKET è in inglese ma x NOI ITALIANI corrisponde a ... tu acquistalo , montalo e poi ... ci penseremo piu avanti O FORSE NO . carlo
