Nuove normative sulle Autocaravan

Anche il nr. 114 di InCamper di luglio/agosto 2007 (periodico dell’Associazione Nazionale ************* **********) riprendendo la lettera del Ministero dei Trasporti datata 2 aprile 2007 (prot. 0031543) ovvero l’oggetto di questo 3D e riportata integralmente nei primi post (che anche se molto lunga vale proprio la pena di essere letta), propone un corposo Inserto Speciale che tratta temi relativi a : 1) illegittimi divieti di sosta solo per camper (e propone il fac-simile di ricorso da presentare al Prefetto) 2) illegittime barre limitatrici di altezza (e propone il fac-simile di istanza da inviare al Sindaco) 3) le ultime (di maggio/giugno 2007) istanze presentate nei confronti dei comuni di Numana e Castiglione della Pescaia 4) propone il testo di un lettera da inviare al Presidente del Consiglio 6) illegittimi provvedimenti degli enti locali in materia di limitazione alla circolazione stradale se emanati in contrasto o in non conformita’ del CdS anche se emanati in forza di quanto disposto da Leggi Regionali (ovvero e traducendo: il CdS e’ una legge nazionale e non puo’ essere sostituito da leggi regionali) Aggiungo che tale Inserto Speciale e' anche disponibile (e scaricabile) sul sito dell’Associazione Nazionale ************* ********** ( http://www.************* **********.it) in Home Page selezionando "COME ELIMINARE I DIVIETI" Ciao, Ivano.id="blue">

Si, ma come dice lo stesso ministero il divieto, in assenza di strutture adatte alla sosta dell'autocaravan, APPARE illegittimo. Il che vuol die che al comune basta fare un'area di sosta o un'area attrezzata pr la sosta ed il parcheggio delle autocaravan in culo al mondo ed il divieto divienta legittimo. D'altra parte è così da vent'anni. Perché illudersi dietro a testi che a leggerli per bene si capisce immediatamente dov'è "la magagna"? Questi testi sono destinati alle persone che si vogliono illudere rifuggendo da un realtà invece chiara. Il CDS disciplina circolazione e sosta, le LR disciplinano il campeggio. Basta capire pochi concetti per conoscere la verità, se dormi nel camper o ci cucini e ci mangi nella cellula abitativa fai campeggio e sei passibile di sanzione non in base al CDS ma in base al divieto di campeggio.

In tale lettera ci sono scritte anche tante altre cose... tra cui p.e. che non si puo' escludere i camper da un parcheggio destinandolo solo alle autovetture... che si deve sanzionare singolarmente e non vietare preventivamente a tutti... che le barre limitatrici di altezza se non necessarie sono illegittime... che il camper e' dotato di tutta la strumentazione necesaria per evitare problemi alla salute e igiene pubblica quindi eventuali ordinanza cosi' motivate sono illegittime... etcetcetc... basta leggere... poi ovviamente e giustamente ognuno si fa l'idea che vuole... E poi riguardo alle AA "in culo al comune" , oltre al fatto che mi sembra una "cattiveria" , permane il fatto che l'attuale normativa impone che nelle immediate vicinanze di un parcheggio a pagamento ve ne sia anche uno gratuito, ed io di AA gratuite ne ho trovate ben poche...id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
... permane il fatto che l'attuale normativa impone che nelle immediate vicinanze di un parcheggio a pagamento ve ne sia anche uno gratuito, ed io di AA gratuite ne ho trovate ben pocheid="red">...id="blue">>

> Ti ho gia' dato la spiegazione il 10 luglio scorso, ma probabilmente non l'hai letta. Il comma 8 dell'art. 7 CdS si riferisce esclusivamente ai "parcheggi" di cui al comma 1 (lettera f) dello stesso articolo (cioe' le aree identificate con il segnale ). Il comma 8 dell'art. 7 CdS non riguarda le AA di cui al comma 1 (lettera h) dello stesso articolo (cioe' le aree identificate con il segnale ).

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by IvanoPP
... permane il fatto che l'attuale normativa impone che nelle immediate vicinanze di un parcheggio a pagamento ve ne sia anche uno gratuito, ed io di AA gratuite ne ho trovate ben pocheid="red">...id="blue">>

> Ti ho gia' dato la spiegazione il 10 luglio scorso, ma probabilmente non l'hai letta

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> L’ho letta (e ti avevo anche risposto, e tu avevi ri-risposto, ed io avevo ri-ri-risposto, …). Quindi, come in quella occasione, ribadisco che non concordo con questa spiegazione (ripetendo le stesse parole e’ a parer mio una “presa in giro”) perche’ se cosi’ e’ allora significa che praticamente non vi e’ la possibilita’ per i camper di sostare gratuitamente cosi’ come avviene invece per le autovetture (questo perche’ di AA gratuite io ne ho trovate ben poche) e aggiungo che peggio ancora tali AA in molte occasioni sono dei veri “ghetti & riverve”. Inoltre ripeto che il Min. indica ANCHE che “...I Comuni e gli Enti proprietari delle strade possono istituire le aree attrezzate riservate alla sosta ed al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185 ci lett. h) ma il loro allestimento non comporta l'obbligo per le stesse alla sosta poiché si tratta di infrastrutture utili ad accogliere un segmento del turismo itinerante…”id="black"> ma per rendere possibile/reale cio’ devono , ovviamente, esistere anche NORMALI parcheggi con stalli adeguati per i camper. Per concludere faccio un esempio “pratico” : molti comuni hanno un'estensione enorme (p.e. quelli Sardi) che spazia dal mare al cucuzzolo solitario, e se valesse tale regola (AA in qualsiasi posto = divieto di sosta su tutto il rimanente territorio comunale) vorrebbe dire che per assurdo se creassero l'AA in cima ad un cucuzzolo solitario e a 10 km dal mare...id="blue">

Di tale lettera del Ministero datata 2 aprile 2007 (ovvero l’oggetto di questo 3D e riportata integralmente nei primi post) ne parla anche Caravan & Camper in

http://www.caravanecamper.net/m...

Inoltre sempre tale lettera del Ministero viene citata nella nuova interrogazione parlamentare presentata il 27 luglio 2007 dagli On. Poretti, Crema, Beltrandi, D'Elia, Mellano, Turco (di cui si e' gia' informato in

http://www.camper.netsurf.it/fo...

) Ciao, Ivano.id="blue">

UP ! [;)] Ciao, Ivano.id="blue">

Per informare che tale tale lettera del Ministero datata 2 aprile 2007 (oggetto di questo 3D) non e' fine a se stessa ma bensi' fa parte (e' a tutti gli effetti un estratto) di una Direttiva Ministeriale che puo' essere consultata (e scaricata) in :

http://www.trafficlab.eu/index....

Ovvero non si tratta di una "semplice" lettera... Ciao, Ivano. PS: tale sito e' molto interessante in quanto permette di consultare (e scaricare) una grandissima quantita' di documentirelativi alla circolazione stradaleid="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP
Per informare che tale tale lettera del Ministero datata 2 aprile 2007 (oggetto di questo 3D) non e' fine a se stessa ma bensi' fa parte (e' a tutti gli effetti un estratto) di una Direttiva Ministeriale che puo' essere consultata (e scaricata) in :

http://www.trafficlab.eu/index....

Ovvero non si tratta di una "semplice" lettera... Ciao, Ivano. PS: tale sito e' molto interessante in quanto permette di consultare (e scaricare) una grandissima quantita' di documentirelativi alla circolazione stradaleid="blue"> >

> Bel colpo!!! Il Ministero conferma quello che ho sempre sostenuo insieme con i miei avvocati: OCCORRE SOLLEVARE LA QUESTIONE COSTITUZIONALE e non fermarsi di fronte a sentenze della Cassazione causate quasi certamente da errate e superficiali impostazioni della causa stessa!!! Bravo!!!

quote:Originally posted by IvanoPP
Per informare che tale tale lettera del Ministero datata 2 aprile 2007 (oggetto di questo 3D) non e' fine a se stessa ma bensi' fa parte (e' a tutti gli effetti un estratto) di una Direttiva Ministeriale che puo' essere consultata (e scaricata) in :

http://www.trafficlab.eu/index....

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> E' consigliabile, prima di consultare la predetta pagina, lèggere attentamente quest'altra pagina dello stesso sito:

http://www.trafficlab.eu/index....

In particolare, l'annotazione apposta dal relativo redattore: Qui viene riportata una copia della circolare non cogente. La questione della "direttiva-fantasma" e' stata gia' ampiamente trattata nel forum.

quote:Originally posted by TheDevil

quote:Originally posted by IvanoPP
Per informare che tale tale lettera del Ministero datata 2 aprile 2007 (oggetto di questo 3D) non e' fine a se stessa ma bensi' fa parte (e' a tutti gli effetti un estratto) di una Direttiva Ministeriale che puo' essere consultata (e scaricata) in :

http://www.trafficlab.eu/index....

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> E' consigliabile, prima di consultare la predetta pagina, lèggere attentamente quest'altra pagina dello stesso sito:

http://www.trafficlab.eu/index....

In particolare, l'annotazione apposta dal relativo redattore: Qui viene riportata una copia della circolare non cogente. La questione della "direttiva-fantasma" e' stata gia' ampiamente trattata nel forum.

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> Bhe io non sapevo che la "direttiva fanfasma" di cui si era discusso in questo forum fosse quella di cui ho dato qui notizia (mi sembrava che in tali occasioni si parlasse di modifiche al CdS). Cmq sia, quanto scritto qui

http://www.trafficlab.eu/index....

potrebbe essere di buon auspicio (ovvero tale direttiva potrebbe essere lo spunto per la modifica del CdS di cui si sente parlare) id="blue">

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Bel colpo!!! Il Ministero conferma quello che ho sempre sostenuo insieme con i miei avvocati: OCCORRE SOLLEVARE LA QUESTIONE COSTITUZIONALE e non fermarsi di fronte a sentenze della Cassazione causate quasi certamente da errate e superficiali impostazioni della causa stessa!!! Bravo!!! >

> Giusto per capire. Ma i tuoi avvocati che ti hanno detto? Chi le solleva le questioni di legittimità costituzionale? Loro?

quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Bel colpo!!! Il Ministero conferma quello che ho sempre sostenuo insieme con i miei avvocati: OCCORRE SOLLEVARE LA QUESTIONE COSTITUZIONALE e non fermarsi di fronte a sentenze della Cassazione causate quasi certamente da errate e superficiali impostazioni della causa stessa!!! Bravo!!! >

> Giusto per capire. Ma i tuoi avvocati che ti hanno detto? Chi le solleva le questioni di legittimità costituzionale? Loro?

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> Sei o non sei un avvocato? Dovresti sapere come si solleva una questione di legittimità costituzionale. Sai anche che il singolo cittadino, pur aistito da valenti avvocati, non può sollevala direttamente. A sollevarla è il giudice, anche il giudice di pace può farlo!!!! Tutto sta a saper impostare l'impianto difensivo in modo tale da portare il giudice a chiederla. Per esempio più di una volta ottenni questa procedura per alcune cause per eccesso di velocità (e se ben rammenti non fui il solo) e per un paio di cause per diritto al lavoro. Una di queste è ferma da quasi due anni per questo motivo!!! Si tratta di sollevarla di fronte al giudice. Per le sentenze di Orosei o Numana non credo che gli avvocati ci abbiano neppure pensato a chiedere e sollevare la legittimità costituzionale!!! Ciao

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >

> Eh, e come sei permaloso, era solo una domandina trabocchetto, giusto per verificare fino a che punto vai avanti "a spiovere"... [:)][:D][8D][:)] Ma guarda che - comunque - la questione è sollevabile d'ufficio. Non è indispensabile che l'avvocato la faccia presente. Poi, sempre per curiosità, ma quale norma costituzionale risulterebbe violata secondo te ed i tuoi legali nelle ordinanze di cui sopra?

quote:Originally posted by ngeloco
Poi, sempre per curiosità, ma quale norma costituzionale risulterebbe violata secondo te ed i tuoi legali nelle ordinanze di cui sopra? >

> Ne abbiamo parlato amabilmente durane una cena di festeggiamento al termine di una delicatissima causa vinta sul filo di lana. Quindi per ora tutto molto ad occhio e croce! Diciamo che potrebbero risultare violati questi principi costituzionali: -Palese disparità di trattamento tra cittadini con pari diritti (sosta e transito compresi non in presenza di oggettive limitazioni come un ponte basso); -violazione del principio di uguaglianza; -limitazione verso alcuni cittadini del diritto di mobilità e sosta Queste furono le prime cose che adocchiammo insieme al volo e senza particolari studi. Secondo me ci sono tutte. Ciao

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci ... Secondo me ci sono tutte. >

> Secondo te o secondo i tuoi avvocati? Antonio, hai la discutibile abitudine di tentare di far passare come verità assolute deduzioni tue personali, peraltro anch'esse alquanto opinabili. Adesso fai capire che, in pratica, quello che fino a poco fa sbandieravi come "oro colato", sarebbero solo chiacchiere da bar, nate a tavola tra persone confuse dai fumi dell'alcool. Per quello che ne so, principio di uguaglianza e disparità di trattamento sono la stessa cosa e trovano fondamento nell'art. 3 della Cost. Forse avevi bevuto un po' vedevi doppio e ricordi pure doppio[:D][:D] Poi leggiti qua: "non puo' essere taciuto che sistemi come quelli del pedaggio autostradale o dei provvedimenti amministrativi di chiusura (nel rispetto di determinate zone o di fasce orarie) dei centri storici delle piu' importanti citta' sono da ritenersi ormai universalmente riconosciuti come legittimi, proprio in virtu' del principio per cui la libera circolazione non si identifica con la liberta' assoluta di circolare su tutte le strade con il mezzo privato, bensi' va regolata al fine di raggiungere la migliore utilizzazione dei beni pubblici". E' la Corte Costituzionale sent. 264/96, conosciutissima, che ha già affrontato le questioni che tu poni e le ha già rigettate. Non mi dire che i tuoi valenti avvocati non la conoscevano, perché la sanno proprio tutti. Ma forse, essendo specialisti di qualche altro ramo, quest'altro ramo qua gli deve essere scappato di mano. O forse anche loro avevano alzato un po' il gomito ed hanno incominciato a sparare c.....te! Insomma, cerca di riferire di cose serie e documentate, non di chiacchiere da bar (o da ristorante)![8D][8D][8D] ciao angelo

Le chiacchiere da bar si sprecano anche al Ministero p.e. quando scrivono UFFICIALMENTE : Lettera datata 2 aprile 2007 : id="blue"> "In virtù dei casi sopra esposti si riscontrano evidenti cause di illegittimità presenti nei provvedimenti aventi per oggetto le limitazioni alla circolazione e alla sosta delle autocaravanid="red">. In particolar modo la violazione del criterio di imparzialità e disparità di trattamento, in quanto i provvedimenti limitativi, cosi come predisposti, risultano in violazione del principio di uguaglianza, sancito dagli artt. 3 e 16 della Carta Costituzionaleid="red">, e operano una discriminazione fra gli utenti della circolazione stradale" Risposta del Vice-Ministro dei Trasporti alla interrogazione parlamentare del dic 2005 :id="blue"> "È senza dubbio allarmante il fatto che i Comuni e gli Enti proprietari delle strade nonostante le frequenti indicazioni sulla corretta modalità da adottare in materia di sosta e di circolazione delle autocaravan non provvedano in tal senso" Direttiva del 24 ottobre 2000 :id="blue"> “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potereid="red">, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravansid="red"> e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini” A cui si aggiungono le lettere inviate dal Min. ad alcuni comuni anti-camperisti (io sono a conoscenza di: Basiglio, Spotorno, Noli, Frabosa Sottana, Carrara, Fiumicino, Roccaraso, Numana)id="blue">

quote:Originally posted by ngeloco

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci ... Secondo me ci sono tutte. >

> Secondo te o secondo i tuoi avvocati?

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> Secondo tutti e 5 (io più i 4 avvocati con cui stavo parlando a cena)!

quote: Antonio, hai la discutibile abitudine di tentare di far passare come verità assolute deduzioni tue personali, peraltro anch'esse alquanto opinabili. Adesso fai capire che, in pratica, quello che fino a poco fa sbandieravi come "oro colato", sarebbero solo chiacchiere da bar, nate a tavola tra persone confuse dai fumi dell'alcool. >

> Fumi dell'arrosto potrebbe essere possibilissimo, dell'alcol direi che è piuttosto difficile!!! Nessuno di noi beve alcorlici di nessun genere. A me una bottiglia di vino da un litro dura (anzi non dura diventando aceto prima) più di una settimana.

quote: Per quello che ne so, principio di uguaglianza e disparità di trattamento sono la stessa cosa e trovano fondamento nell'art. 3 della Cost. Forse avevi bevuto un po' vedevi doppio e ricordi pure doppio[:D][:D] >

> Meglio vedere doppio che non vedere deliberatamente affatto. [8D]

quote: Poi leggiti qua: "non puo' essere taciuto che sistemi come quelli del pedaggio autostradale o dei provvedimenti amministrativi di chiusura (nel rispetto di determinate zone o di fasce orarie) dei centri storici delle piu' importanti citta' sono da ritenersi ormai universalmente riconosciuti come legittimi, proprio in virtu' del principio per cui la libera circolazione non si identifica con la liberta' assoluta di circolare su tutte le strade con il mezzo privato, bensi' va regolata al fine di raggiungere la migliore utilizzazione dei beni pubblici". E' la Corte Costituzionale sent. 264/96, conosciutissima, che ha già affrontato le questioni che tu poni e le ha già rigettate. >

> E questo che c'entra? Nelle autostrade per caso i camper pagano e le auto no? Direi che pagano nella stessa identica misura!!! In autosrada c'è divieto di corcolazione per i camper? Mi giuge nuova! Nessuno protesta se c'è un'isola pedonale vietata a TUTTI i mezzi o se c'è una ZTL con traffico limitato ai residenti e agli aventi didirtto (taxi e portatori di handicap). Qui si sta parlando di disuguaglianze e disparità di trattamento in presenza di CAMPER e quindi discriminazioni tra cittadini con identici diritti e doveri!!! A Numana nessuno pretende di andare dove il transito è vietato a TUTTI i veicoli (residenti, mezzi pubblici e handicappati esclusi), ma si pretenderebbe di poter transitare (cosa ancora possibile) e di sostare (rispettando l'art. 185 del CdS) esattamente dove sostano le auto e alle stesse identiche condizioni. Questa è disparità di trattamento.

quote: Non mi dire che i tuoi valenti avvocati non la conoscevano, perché la sanno proprio tutti. Ma forse, essendo specialisti di qualche altro ramo, quest'altro ramo qua gli deve essere scappato di mano. O forse anche loro avevano alzato un po' il gomito ed hanno incominciato a sparare c.....te! >

> Questa volta mi pare che qualcosa, nel tentativo di fare d'ogni erba un fascio, è sfuggito proprio a te e per giunta lontano dai pasti e dai relativi fumi dell'alcol.....[:(]

quote: Insomma, cerca di riferire di cose serie e documentate, non di chiacchiere da bar (o da ristorante)![8D][8D][8D] >

> ???id="size6"> Io lo faccio sempre.... e tu?

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci >

> Certe volte mi sembri pure più cocciuto di IvanoPavan. La Coste Costituzionale se l'è già posta la questione di cui parli ed ha detto che il diritto alla libera circolazione, costituzionalmente garantito, non si identifica con la liberta' assoluta di circolare su tutte le strade con il mezzo privato. Cioè questo significa che non puoi andare a fare questioni di libertà di circolazione perché non ti fanno sostare con il camper, che è un mezzo privato e quindi il diritto di usarlo non è illimitato. Infatti, puoi sempre circolare con l'auto, con la moto, con il treno, con la bici, il triciclo, il cavallo a dondolo, o a piedi. Quindi il tuo diritto a circolare non viene limitato e non c'è incostituzionalità. Non so se mi sono spiegato. E questo lo dice la Corte Costituzionale, non lo dico io. Quindi, documentati meglio: magari tra i tuoi avvocati non c'è il costituzionalista ([8D][8D]) e questo spiega il perchè hai toppato. ciao

Questa questione è un altro cavillo di battaglia di qualche "amico" fiorentino e di qualche interessato romano. Ma a propoposito di ciò pubblicai su TI le sentenze che trovate indicate più avanti e che dicono esattamente le cose che ha detto ngeloco: la libertà di circolazione si intende dell'individuo e non si intende esercitabile con ogni mezzo. Per fare un paradosso alla Calosci, io che ho un aereo, voglio poter atterrare in tutte le città d'Italia altrimenti vedo lesa la mia libertà di circolazione. Infatti la costituzione non dice mica che questa libertà vale solo per le strade... Ma andiamo e prima di di sparare cazzate almeno documentatevi.

http://www.turismoitinerante.co...

SENTENZA CORTE COSTITUZIONALE N. 264 10-19 LUGLIO 1996

http://www.turismoitinerante.co...

SENTENZA CORTE COSTITUZIONALE N. 12 4 MARZO 1965

http://www.turismoitinerante.co...

SENTENZA CORTE COSTITUZIONALE N. 64 7 MAGGIO 1963