quote:Originally posted by Albé> Anzitutto il legistlatore ha interpretato .... ti riferisci sicuramente ad una intervista fatta a suo tempo al Senatore Fausti che non fa stato di "interpretazione autentica" questa può darla solo il Parlamento con un'altra legge. Certo Fausti era l'estensore della norma che altro doveva dire. Io invece, tempo fa, ho recuperato gli atti parlamentari della legge Fausti e ti dico che fu approvata in fretta e furia perché il Ministero aveva in corso di stesura il nuovo codice quindi non furono fatti tanti ragionamenti. Non mi stuzzicate su questo argomento perché pubblico gli atti. Ritengo che la locuzione "ove consentita" sia da interpretare come dice la Cassazione e ti dico ahimé perché sono camperista anche io. Ma io ho mutato opinione e sai perché? Dopo aver letto la sentenza 11278 del 2001 e dopo aver verificato che di questa sentenza l'ANCC non ne aveva traccia sul suo sito e allora mi domandai perché. Le sentenze di Cassazione, per quello che mi risulta leggendo i loro documenti, sono liquidate dall'ANCC in contrapposizione a sentenze di Pretori o GDP come altra giurisprudenza contraria, così, come se fosse giurisprudenza con il rango di altri pretori e non avesse invece il rango che ha. E' CASSAZIONE. Poi alcuni dei comuni interessati da vecchie sentenze di pretori hanno ancora oggi ordinanze di divieto, perché non dirlo che non hanno risolto nulla? Peraltro, la Cassazine ha sentenziato in merito alla cosiddetta errata e falsa applicazione della legge ex. art. 360 comma 3 cpc il che equivale a dire che il camperista ricorrente ha motivato sostenendo che il giudice di merito ha interpretato male la norma mentre la Cassazione, dandogli torto gli ha detto: guarda che il giudice di merito ha interpretato correttamente. Questa è la dura realtà. Il Ministero, informati, non potrà mai prevalere sui giudicati della Cassazione perché in caso di controversia ordinaria si arriva sempre lì in Cassazione. Unica speranza è il TAR per i motivi che ho a suo tempo detto. Quindi il tuo ragionamento sul conflitto tra poteri dello stato è sterile, lo Stato ha già i suoi organi Costituzionali, e la Cassazione è il massimo organo per interpretare la legge, a meno che non lo faccia con interpretazione autentica il Parlamento direttamente. Quest'ultima (interpretazione autentica) fu una mia proposta presentata al Senatore Fabris, tra altre proposte pubblicate su TI, il documento era circa 12 pagine. E dopo l'incontro a Roma mi sono convinto che il legislatore non ha volontà di togliere poteri ai comuni. A Carrara, poi, non mi serve la sola sosta, io devo utilizzare il mezzo anche per cucinare, tenere il frigo acceso e i vetri a compasso aperti e questo non posso farlo né lì dove hanno tolto momentaneamente i divieti né a Massa ove ci sono le barre a due metri, nella pubblica via. Probabilmente sarò a Carrara prossimamente e farò un dossier per verificare se poi questa libertà di sosta ha un senso e se viene veramente utilizzata o è solo uno specchietto per le allodole per non arrivare comunque a niente. Aspettiamo le sentenze di Numana e vediamo se la Cassazione muta opinione, al momento non c'è che da essere pessimisti e valutare iniziative per la creazione di aree attrezzate. La sosta risolve il 10% dei casi chi si definisce turista itinerante e deve soggiornare ha bisogno di Aree di Sosta Attrezzate, non di parcheggiare in Piazza del Duomo a Milano. Tornando allo scontro perché non vi attivate contro quei comuni che hanno già consolidato la loro posizione? Orosei e Castiglione ad esempio? Perché non riaprire la questione? Bye.
Dai Antonio, non si puo' dire che l'intenzione del legislatore nella stesura della legge Fausti sia stata quella di dare alle amministrazioni locali il destro per interpretare le norme "a proprio uso e consumo". Mi rendo anch'io conto che, ad esempio, quello stramaledetto <<...la sosta delle autocaravan, ove consentita, non costituisce...>> si presta all'interpretazione sfavorevole, sebbene - se non erro - proprio il legislatore abbia affermato che sia una forzatura contraria allo spirito della legge. Per cui trovo lecito pensare che se è vero che al ministero abbiamo qualcuno schierato dalla nostra parte (e non credo che sia l'ultimo degli uscieri), puo' essere altrettanto vero che la magistratura sia schierata pregiudizialmente a favore delle amministrazioni locali. In fondo sempre di interpretazione si tratta... Ecco perché dico che se fosse possibile creare "uno scontro" tra poteri dello stato al fine di fare chiarezza, avremmo solo da guadagnarci. Ed ecco perché plaudo ogniqualvolta c'è un richiamo da parte del ministero. Forse è poco...oppure è sicuramente poco...ma sempre meglio che niente, no? Ciao >
quote:Originally posted by Albé> Noi un diritto lo abbiamo quello della circolazione e sosta. Entrambi sanciti dalla legge ma sono tali fino a quando il comune non ritiene, motivando, di limitarla secondo la legge. Cassazione e Corte Costituzionale (quest'ultima ha sancito che la libertà di circolare art. 16 non deve essere intesa conogni mezzo). Tempo fa dissi che avevamo diverse strade tra cui quella legislativa. Ma sono comunque strade impervie. Se le battiamo per il diritto alla sosta cosa chiediamo? Sono in molti che vogliono questo diritto per stare a sbafo nei comuni, non si preoccupanpo se in quel comune poi c'è un CS ed operano un mordi e fuggi che ci rende invisi ai comuni. Allora tanto vale esercitare i diritti per pretendere AA nei comuni a vocazione turistica battendo questa strada senza sotterfugi. Io penso che la richiesta della sosta libera sia un sotterfugio, sia un cavallo di troia per "penetrare" i comuni e vole stare a sbafo. E' così che la penso. E la penso così perché se rileggiamo attentamente l'art. 185 ne ricaviamo che dovremmo stare chiusi in camper al sole e al freddo senza stufa senza frigo etc. Ma è giusto così è proprio questo che prevede la Legge Fausti. Di cosa ci lamentiamo? Mi fanno ridire quelli che vogliono la sosta per fare acquisti. Cosa che si può facilmente programmare se si utilizzano AA e strutture ricettive. Il vero problema è la sibilinna rischiesta o pretesa situazione di "sosto non campeggio dunque soggiorno".... a sbafo! E come pretendiamo di essere accettati dai comuni? Tu che sei a Carrara, ci dici quanti camper sostano nei luoghi in cui sono stati tolti i divieti? Pensiamo sia quella la situazione ideale per trascorrere le vancaze a Carrara o per starci ad esempio 3-4 giorni? Piazzati innanzi al Tenda Rossa o al Bagno Artiglio? Pensiamo veramente questo? Allora cosa ci distingue dai nomadi? Occorrono AA, tutto il resto è "muscolismo" apparente che non porta niente alla categoria, solo altri contrasti con i comuni, perseguiti pervicacemente da una minoranza della categoria che pretende di rappresentarla tutta. Questa è la cruda realtà. I divieti, come avrai letto nelle altre sezioni, esistono anche in Francia, Inghilterra, Olanda e Croazia. Ma in Italia si è affermata la moda del Sosto non campeggio dunque soggiorno, a sbafo. Noi con il nostro mezzo dovremmo andare nelle AA o nelle infrastrutture ricettive turistiche all'aperto. Se pensi di sostare sei fuori strada domandati dove soggiorni e dove scaricherai i tuoi liquami. E se qualcuno ti chiederà 50 euro per lo scarico sappi che sembra una rapina, ma né la legge Fausti prima nè il codice della strada poi hanno posto un limite di tariffa, hanno semplicemente imposto l'obbligo d'uso nei campeggi che dispongono dei CS, ma se non ne dispongono non sono obbligati a farli. E nella AA la Legge FAusti prima ed il Codice della Strada poi prevedeno un obbligo non accompagnato da sanzione. La legge Fausti prima ed il codice della strada poi..... Convinciti che servono AA e per farle occorre battere uno per uno i comuni, il resto è noia è come spargere sale sulle ferite o come parlare di corda in caso dell'impiccato. Ciao.
<<...mi sono convinto che il legislatore non ha volontà di togliere poteri ai comuni. >> id="maroon"> E con questo, potremmo recitare il "requiem" ai sogni di far valere i nostri diritti ... per il semplice fatto che di diritti non ne avremmo proprio. Visto sotto quest'ottica, non resterebbe altro che sperare nella generosità dei sindaci nel volere allestire una qualche area di sosta (bella o brutta che sia), quindi...avresti ragione tu nel cercare "il dialogo" senza pretendere di far valere i nostri inesistenti diritti. Ma tu capisci bene che nessuno potrebbe vivere in questa nostra società senza avere nessun diritto. Perdinci! Saremmo l'unica categoria ad avere solo doveri! Per cui sono convinto che vadano battute tutte le strade perché vengano fissati chiaramente i nostri molti limiti ma anche i pochi limiti dei sindaci. (Anche se il sen Fabris nicchia e lascia dormire il suo DDL...) Forse sogno...ma lasciamelo ancora per un po'. Ciao >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> "O Nonno", a me "pare" invece che tali sbarre VENGANO MESSE OVUNQUE (TRAMITE ORDINANZE SINDACALI) ANCHE SE NON ESISTONO I REQUISITI. Quindi mi “pare” che cio' significhi (semplicemente, chiaramente e ovviamente) che i sindaci emettono ordinanze ILLECITE e che quindi devono (dovrebbero) essere “bacchettati” da qualcuno e i loro errori devono (dovrebbero) essere corretti/eliminati (se uno fa una cosa sbagliata e/o non dovuta mi sembra logico e ovvio che venga ripreso e magari anche punito) . Ma invece, se ho ben capito, esiste il concetto della tanto citata INSINDACABILITA’ dell’operato/provvedimenti dei sindaci, che io interpreto come “…anche se fanno cose sbagliate/illecite, nessuno ci puo’ fare nulla…” e a tal riguardo non mi rimane che aggiungere ROBE DE MATT !!! Quindi, per concludere, se si estende il ragionamento, non puo' essere che i sindaci emettano anche ordinanze ILLECITE anche relative alla limitazione/divieto di circolazione/sosta per i camper ? Ciao, Ivano.id="blue">
... le barre a due metri possono essere messe solo se ci sono passaggi di altezza analoga in quel tratto ... >
quote:Originally posted by IvanoP> Ma roba da MATTI veramente. Le ordinanze dei sindaci sono dincabali dal TAR. Il ministero delle infrastrutture ha alcuni poteri ma non può sostituirsi ai TAR. Facciamo due esempi terra terra perché tu insisti su alcuni concetti che sono fuorvianti quali i termini illeciti e non ILLEGITTIME relative al concetto di ordinanza. Se il comune vieta ai camper hai due strade: A) se ti accorgi subito può fare ricorso al ministero e questo può emettere un provvedimento contro il quale lo stesso comune può ricorrere al TAR essendo il provvedimento del ministero un atto amministrativo. E qui siamo al primo punto. Se il comune ha emesso un diveito per le autocaravana in base all'art. 6 comma 4 lettera h ha dalla sua parte una interpretazione della CAssazione che gli da ragione. con tutto il rispetto per il ministero credo le interpretazione ex art. 360 cpc nr. 1 della Cassazione abbiano un valore superiore e qualche probabilità di vedersele confemrate al TAR; B) se l'ordinanza è emessa puoi fare ricorso al TAR ma come hai già visto per CArrara il comune può recovare l'ordinanza (autotutela) e farne un'altra raccogliendo in parte o per niente le indicazioni del ricorrente. Alla fine anche se ammesso che sia vero ciò che professi (i comuni non possono vietare) non hai strumenti percorribili con poca spesa e poco tempo. Ed alla fine il comune può revocare le ordinanze di divieto e fare ordinanze per parcheggi P AUTOVETTURE lasciano solo in periferia ed in zone del tutto inadatte la possibilità di sosta ai camper. In questo modo non ha emesso divieti di transito, non ha emesso divieti di sosta ad autovetture e tu te lo pigli in quel posto oltre che per la possibilità di sosta anche per la possibilità di parcheggio camper che nessuna norma ti concede di diritto. COSTITUZIONE: smettiamolo come fa anche il ministerop di citare la costituzione. Già a proposito di altre limitazioni (es. transito a pagamento regione Valle d'Aosta) confermando una giurisprudenza costante, la Corte Costituzionale ha sancito che la libertà ex art. 16 NON SI DEVE INTENDERE CON OGNI MEZZO. Quindi ... TI DEVI CONVINCERE CHE IL CDS NON E' AFFATTO RISOLUTIVO CHE AFFRONTARE UNA BATTAGLIA CON I COMUNI SU QUESTO TEMA E' PERDENTE E GLI ESEMPI NON MANCANO. E POI QUANDO ANCHE HAI AFFERMATO LA POSSIBILITà DI SOSTA NON PUOI CAMPEGGIARE QUINDI SI HA ANCHE UNA BELLA FACCIA TOSTA AD INSISTERE SU QUESTO STERILE ARGOMENTO. A CASTIGLIONE DELLA PESCAIA (LEGGI IL POST) NON SONO ANDATO PER SOSTARE ED ANCHE TUTTI QUELLI CHE HO VISTO NON SOSTAVANO E LA SPESA L'HO FATTA UGUALMENTE ALLA COOP. QUINDI USATE LA SOSTA COME UN CAVALLO DI TROIA. Basta.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> "O Nonno", a me "pare" invece che tali sbarre VENGANO MESSE OVUNQUE (TRAMITE ORDINANZE SINDACALI) ANCHE SE NON ESISTONO I REQUISITI. Quindi mi “pare” che cio' significhi (semplicemente, chiaramente e ovviamente) che i sindaci emettono ordinanze ILLECITE e che quindi devono (dovrebbero) essere “bacchettati” da qualcuno e i loro errori devono (dovrebbero) essere corretti/eliminati (se uno fa una cosa sbagliata e/o non dovuta mi sembra logico e ovvio che venga ripreso e magari anche punito) . Ma invece, se ho ben capito, esiste il concetto della tanto citata INSINDACABILITA’ dell’operato/provvedimenti dei sindaci, che io interpreto come “…anche se fanno cose sbagliate/illecite, nessuno ci puo’ fare nulla…” e a tal riguardo non mi rimane che aggiungere ROBE DE MATT !!! Quindi, per concludere, se si estende il ragionamento, non puo' essere che i sindaci emettano anche ordinanze ILLECITE anche relative alla limitazione/divieto di circolazione/sosta per i camper ? Ciao, Ivano.id="blue">
... le barre a due metri possono essere messe solo se ci sono passaggi di altezza analoga in quel tratto ... >
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Le ordinanze dei sindaci sono dincabali dal TAR. >> Riguardo alla INSINDACABILITA’ dell’operato/provvedimenti dei sindaci volevo semplicemente dire che appurato (oggettivamente) che le sbarre limitatrici di altezza VENGONO MESSE (tramite ordinanze sindacali) ANCHE SE NON ESISTONO I REQUISITI mi sembra fin troppo chiara, netta e lampante la loro ILLEGITTIMITA’ e di conseguenza cio’ dovrebbe essere materia di giudizio del GdP (ovvero e p.e. : entro in un parcheggio che ha le sbarre limitatrici aperte, dopo un po’ arriva il vigile che mi dice che sta chiudendo le sbarre e che quindi me ne devo andare, mi rifiuto di andarmene e quindi subisco una multa e di conseguenza faccio ricorso al GdP che dovrebbe giudicare il fatto che tali sbarre limitatrici non possono essere presenti). Quindi e di conseguenza questo (il giudizio del GdP) dovrebbe valere anche per altri (chiari, netti e lampanti) provvedimenti ILLEGITTIMI emessi dai sindaci (p.e. divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale per motivi di igiene pubblico). Inoltre il ricorso al TAR costa molto (moltissimo) , ovvero se non esistono altre possibilita' (p.e ricorsi al GdP) per averla vinta su errori/ILLEGITTIMITA’ dei sindaci bisogna avere un portafoglio grande cosi'. Per concludere, in caso vittoria ad un ricorso al TAR (e quindi l’ordinanza viene rimossa) tale sentenza vale solo per l’ordinanza contro cui si e’ ricorso e quindi una nuova successiva ordinanza (simile se non per assurdo uguale, “trucco” usato molte volte dai sindaci, ovvero emettere ordinanze periodiche) necessiterebbe di un nuovo ricorso al TAR, ovvero si dovrebbe ricominciare il tutto daccapo. E’ per questo che avevo scritto ROBE DE MAT !!! (ovvero in tale situazione i sindaci hanno, tramite scappatoie e “furberie”, la possibilita’ di fare quello che gli pare e gli piace nonostante le chiare, nette e lampanti ILLEGITTIMITA’ commesse). id="blue">
quote:Originally posted by IvanoP> Al Senatore FAbris mandai un documento di proposta che intendeva portare, tra l'altro, la competenza sulle ordinanze riguardanti la circolazione stradale al GDP nel senso di dare a questo la possibilità di annullare ex tunc l'ordinanza facendo una forzatura ai poteri del TAR perché se si esamina un ricorso per contravvenzione è facile imbattersi, tra i motivi di ricorso, in questioni di legittimità dell'ordinanza- Più di qualche giurista mi spiegò che questo non è possibile per la competenza di TAR e Consiglio di Stato diversa dall'AGO. Quindi non c'è trippa per gatti nemmeno qui, strada già percorsa. Bye.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Le ordinanze dei sindaci sono dincabali dal TAR. >> Riguardo alla INSINDACABILITA’ dell’operato/provvedimenti dei sindaci volevo semplicemente dire che appurato (oggettivamente) che le sbarre limitatrici di altezza VENGONO MESSE (tramite ordinanze sindacali) ANCHE SE NON ESISTONO I REQUISITI mi sembra fin troppo chiara, netta e lampante la loro ILLEGITTIMITA’ e di conseguenza cio’ dovrebbe essere materia di giudizio del GdP (ovvero e p.e. : entro in un parcheggio che ha le sbarre limitatrici aperte, dopo un po’ arriva il vigile che mi dice che sta chiudendo le sbarre e che quindi me ne devo andare, mi rifiuto di andarmene e quindi subisco una multa e di conseguenza faccio ricorso al GdP che dovrebbe giudicare il fatto che tali sbarre limitatrici non possono essere presenti). Quindi e di conseguenza questo (il giudizio del GdP) dovrebbe valere anche per altri (chiari, netti e lampanti) provvedimenti ILLEGITTIMI emessi dai sindaci (p.e. divieti di sosta solo per camper su tutto il territorio comunale per motivi di igiene pubblico). Inoltre il ricorso al TAR costa molto (moltissimo) , ovvero se non esistono altre possibilita' (p.e ricorsi al GdP) per averla vinta su errori/ILLEGITTIMITA’ dei sindaci bisogna avere un portafoglio grande cosi'. Per concludere, in caso vittoria ad un ricorso al TAR (e quindi l’ordinanza viene rimossa) tale sentenza vale solo per l’ordinanza contro cui si e’ ricorso e quindi una nuova successiva ordinanza (simile se non per assurdo uguale, “trucco” usato molte volte dai sindaci, ovvero emettere ordinanze periodiche) necessiterebbe di un nuovo ricorso al TAR, ovvero si dovrebbe ricominciare il tutto daccapo. E’ per questo che avevo scritto ROBE DE MAT !!! (ovvero in tale situazione i sindaci hanno, tramite scappatoie e “furberie”, la possibilita’ di fare quello che gli pare e gli piace nonostante le chiare, nette e lampanti ILLEGITTIMITA’ commesse). id="blue">
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Al Senatore FAbris mandai un documento di proposta che intendeva portare, tra l'altro, la competenza sulle ordinanze riguardanti la circolazione stradale al GDP nel senso di dare a questo la possibilità di annullare ex tunc l'ordinanza facendo una forzatura ai poteri del TAR perché se si esamina un ricorso per contravvenzione è facile imbattersi, tra i motivi di ricorso, in questioni di legittimità dell'ordinanza- Più di qualche giurista mi spiegò che questo non è possibile per la competenza di TAR e Consiglio di Stato diversa dall'AGO. Quindi non c'è trippa per gatti nemmeno qui, strada già percorsa. Bye. >> Quindi e concludendo, anche se le sbarre limitatrici di altezza sono CHIARAMENTE E NETTAMENTE ILLEGITIME (alias ILLECITE) tu dici che non si puo' far nulla se non ricorrere al TAR (ovvero il GdP non puo' sentenziare). Ma che bello stato di diritto !id="blue">