quote:Originally posted by IvanoPP> Io ritengo che Rapace abbia evidenziato il rischio che si corre a sostenere tesi mirate. Il comune può adottare, sulle indicazioni ministeriali, vedi anche il sito di ANCC, la sosta a tempo o lo spazzamento strade settimanale ed i camperisti che parcheggiano come gli amici di Trieste sono fregati lo stesso. Una sosta a tempo compatibile con gli orari dei pendolari mette fuori gioco i camperisti residenti. Penso che sia ingiusto che gli amici di trieste, residenti a trieste, debbano portare il loro camper da un'altra parte. Però penso che questa cosa non la si risolve se non facendo pressione sul comune di trieste ma non con la carta bollata o quella circolare in mano, che presenta aspetti controversi, perché adatta a chi usa il camper per turismo. I nostri amici di trieste sono di trieste e devono poter sostare nella loro città di trieste. Il comune deve capire questo e se questo significa mettere a disposizione un'area lo deve fare. La circolare non c'entra nulla, con quella in mano i camperisti residenti sono fregati. SOSTA A TEMPO o SPAZZAMENTO STRADE o SOSTA RESIDENTI NELLA VIA e se è stretta (Silvio TS) non ci stanno per sagoma e sono fregati proprio in base alla circolare. Ritengo che questo volesse dire Rapace. Ora aspettiamo la sua risposta perché mi pare che cose da dire ne avesse. O non partecipa più? Gradireri avere anche una risposta da TheDevil e poi da ngeloco o Anto57 o' Nonno altre firme che non partecipano più a questo forum, come mai?
x Rapace : Come gia’ discusso piu’ volte, il “problema” sta nel fatto che la circolazione (e quindi relativa sosta) degli autocaravan (che sono equiparati alle autovetture) non puo’ essere vietata se non per precise motivazioni strettamente inerenti le esigenze di tutela della circolazione stradale (p.e. strada troppo stretta, mercato, pulizia stradale, …) E tutto cio’ e’ chiaramente indicato nella circolare del Min Interni nr. 277 del 15/01/2008 (per chi e’ interessato veda in https://www.camperonline.it/ind...) Ovvero, “basterebbe” mettere a disposizione dei parcheggi ANCHE per i camper (e tra l’altro non solo a pagamento ma bensi’ anche gratuiti, sempre cosi’ come stabilito dalla vigente normativa) e poi sanzionare SINGOLARMENTE chi viola il CdS (p.e. sbordo dallo stallo, infrazione dell’art. 185, …). Detto cio’ bisogna pero’ anche fare attenzione a non creare eventuali “fastidi” ai residenti tra cui p.e. sostare davanti alle finestre di una abitazione posta al primo piano e/o a negozi (ma anche in tal caso, oltre al “buon senso”, la situazione potrebbe essere semplicemente “regolamentata” vietando la sosta ai camper in tali particolari punti e consentendola magari nelle vicinanze dove non si creano tali problemi). Per quanto poi riguarda eventuali ricorsi al TAR, anche qui come piu’ volte discusso, il problema e’ che costano parecchio (sull’ordine delle migliaia di euro) e poi anche in caso di vittoria nulla vieta che l’amm. com. emetta poi una nuova (e simile anche se non uguale) ordinanza e quindi il tutto sarebbe poi da rifare daccapo… Ivano id="blue"> >
quote:Originally posted by Retry [br Gradireri avere anche una risposta da TheDevil e poi da ngeloco o Anto57 o' Nonno altre firme che non partecipano più a questo forum, come mai? >> Ti ringrazio per l'interessamento, ma lascia perdere per cortesia. Grazie.
quote:Originally posted by Rapace 1 id="red">id="size4">Se è la seconda la vedo più dura, per l'art. 54 del CDS, quello che conta ai fini delle classificazioni per gli art. 6 e 7, autocaravan ed autovetture sono due autoveicoli distinti come lo sono gli autocarri e le autovettureid="red">. 2id="red">id="size4"> Sono quindi diverse categorie di utenti che possono essere discriminate in base all'art. 7 e 6 comma 4 lettera bid="red">. Il tipo diverso di utilizzo (stanziale dei residenti) o rotativo dei pendolari può ben essere un tratto distintivo delle categorie di utenti (autocaravan di residenti vs autocaravan di non residenti vs autovetture di non residenti o di residenti) e se l'ordinanza è ben motivata e suffragata dal supporto di ottimi consulenti la vedo dura a contestarla per i principi già espressi dal signor "ippocampo2009" in altra discussione: giochiamo con le parole e la verità ce la dirà solo il giudice! 3id="red">id="size4"> Va bene dare battaglia ma ritengo che il comune di Trieste stia cercando di risolvere un problema che non ha creato luiid="red">. 4id="red">id="size4"> Basterebbe mettere la pulizia strade settimanale o la sosta a tempo (soluzioni citate spesso quando si vuole favorire la sosta dei turisti in camper, i non residenti, da quella nota associazione fiorentina) e con controlli rigorosi si fa presto a fregare comunque i camperisti. >>
quote:Originally posted by Retry 4bisid="red">id="size4"> Io ritengo che Rapace abbia evidenziato il rischio che si corre a sostenere tesi mirate. Il comune può adottare, sulle indicazioni ministeriali, vedi anche il sito di ANCC, la sosta a tempo o lo spazzamento strade settimanale ed i camperisti che parcheggiano come gli amici di Trieste sono fregati lo stesso. Una sosta a tempo compatibile con gli orari dei pendolari mette fuori gioco i camperisti residenti. 5id="red">id="size5"> Penso che sia ingiusto che gli amici di trieste, residenti a trieste, debbano portare il loro camper da un'altra parte. Però penso che questa cosa non la si risolve se non facendo pressione sul comune di trieste ma non con la carta bollata o quella circolare in manoid="red">, che presenta aspetti controversi, perché adatta a chi usa il camper per turismo. I nostri amici di trieste sono di trieste e devono poter sostare nella loro città di trieste. Il comune deve capire questo e se questo significa mettere a disposizione un'area lo deve fare. La circolare non c'entra nulla, con quella in mano i camperisti residenti sono fregati. SOSTA A TEMPO o SPAZZAMENTO STRADE o SOSTA RESIDENTI NELLA VIA e se è stretta (Silvio TS) non ci stanno per sagoma e sono fregati proprio in base alla circolare. >> Siamo come sempre alla disinformarione più totale! Sorge il sospetto, anche a seguito dell'odierno intervento di COL (se mi sbaglio chiedo scusa anticipatamente) che Rapace e Retry non siano altro che ALIAS di un paio di personaggi ben noti (forse uno solo). Allora, come detto altre volte e finché qualcuno non riesca a convincermi con dati certi e dimostrabili che non siano le solite fritte e rifritte sentenze della Cassazione emanate o per luoghi fuori dalla sede stradale o prima dell'attuale CdS, intervengo per evitare distorsioni della normativa. 1id="red">id="size4"> Completamente errato!!! Non è possibile asserire che camper e autovetture sono differenti tra loro nello stesso modo in cui sono differenti autovetture e autocarri. L'idea che si vuole insinuare è falsa e pretestuosa per vari motivi. a) il CdS equipara a più mandate auto e autocaravan inserendoli, secondo la normativa internazionale nella CATEGORIA M1, mentre non equipara tra loro gli autocarri e le autovetture essendo rispettivamente CATEGORIE N e M. b) sussistono differenze tra autovetture e autocaravan, ma, ATTENZIONE, nel senso che entrambi sono TRASPORTO PERSONE (categoria M1) ma l'auto non è dotata di "speciale carrozzeria!!!! Vale quindi la formula Camper=Auto, ma non Auto=Camper. 2id="red">id="size4"> Siamo in presenza di una VOLUTAMENTE FALSA INTERPRETAZIONE del CdS (e vista la stessa CONFUSIONARIA direzione sorge spontaneo un sospetto). Verissimo che gli articoli 6/7 del Cds parlano di CATEGORIE. Peccato che "Rapace" continui ad intorbidire le acque confondendo volutamente fischi per fiaschi! L'art. 54 del CdS inizia così: "Gli autoveicoli sono veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoli, e si distinguono in" ovvero li DISTINGUE ma non specifica nulla in merito alle CATEGORIE. Al contrario le CATEGORIE sono quelle indicate nell'art. 47 del CdS che CLASSIFICA i veicoli indicandone le CATEGORIE con estrema esattezza!!! Di conseguenza non può sussistere nessuna DISCRIMINAZIONE tra veicoli appartenenti ad una stessa identica CATEGORIA proprio perché il CdS agli art. 6/7 specifica che le distinzioni per specificate motivazioni possono essere fatte per UNA (o più) CATEGORIE e non prevede distinzioni all'interno di una STESSA CATEGORIA!!!! 3id="red">id="size4"> Si torna a parlare dei camper come se fossero un problema. Se il camper è un problema non è certo stato creato da colui che lo utilizza!!! Chi ritiene che il camper possa essere un problema se la prenda con chi li progetta e con chi ne autorizza l'omologazione!!! 4-4bisid="red">id="size4"> Non capisco che problema poss esserci. Sosta vietata nelle ore di pulizia strade? Bene COME FARANNO LE AUTOVETTURE il proprietario del camper in quegli orari provvederà a mettere il camper in vie adiacenti! Dove sta il problema? Sosta con orari ma solitamente consentita ai residenti)? Dove sta il problema? Come un residente prenderà per l'automobile il permesso per residenti altrettanto farà il proprietario di camper perché il camper ESSENDO STESSA CATEGORIA DI UNA AUTOVETTURA non potrà mai essere LEGALMENTE discriminato da altri veicoli della stessa categoria!!! 5id="red">id="size4"> Il solito discorso perdente: evitare la carta da bollo e usare il dialogo! In altri luoghi (la gran parte) la cosa non ha sortito a nulla. L'unica via sono i tribunali. Persino Numana ancora non ha vinto in quanto la Cassazione non diede ragione a nessuno ma disse solo che il Giudice di Pace non era competente rinviando tutta ai tribunali ordinari!!! Per concludere. Gradirei che ALIAS (veri o presunti) evitassero di continuare con FALSE AFFERMAZIONI tese a ghettizzare i camper i loro proprietari!!! Ciao a tutti. P.S. Riporto quanto già detto in merito alla vicenda per evitare che ALIAS and company possano confondere le idee (per quale scopo poi è tutto da capire). Il CdS recita: art. 6 comma 4. L'ente proprietario della strada può, con l'ordinanza di cui all'art. 5, comma 3: a) disporre, per il tempo strettamente necessario, la sospensione della circolazione di tutte o di alcune categorie di utenti per motivi di incolumità pubblica ovvero per urgenti e improrogabili motivi attinenti alla tutela del patrimonio stradale o ad esigenze di carattere tecnico; b) stabilire obblighi, divieti e limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di essa, o per determinate categorie di utenti, in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade; c) (...omissis....) d) vietare o limitare o subordinare al pagamento di una somma il parcheggio o la sosta dei veicoli; Alle luce della lettera "d" si evince che il sindaco non può vietare in modo indiscriminato. Il divieto o la limitazione non è per ALCUNE oppure DETERMINATE categorie di veicoli. Il divieto deve essere generalizzato per tutti o per nessuno. Ammettendo che possa mettere per determinate categorie di veicoli dei divieti, di certo non può discriminare all'interno di una stessa categoria. Al contrario è il PREFETTO (art. 6, comma 1) a poter SOSPENDERE TEMPORANEAMENTE la circolazione (anche la sosta???) di ALCUNE CATEGORIE oppure di TUTTE. La categoria è stabilita nell'art. 47 comma 2. I CAMPER rientrano nella CATEGORIA M1: la stessa delle autovetture. Tutto questo FUORI DAI CENTRI ABITATI. Dentro vale l'art. 7 del CdS. Il comma 1 recita: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: a) adottare i provvedimenti indicati nell'art. 6, commi 1, 2 e 4; b) limitare la circolazione di tutte o di alcune CATEGORIE di veicoli per accertate e motivate esigenze di prevenzione degli inquinamenti e di tutela del patrimonio artistico, ambientale e naturale, conformemente alle direttive impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, sentiti, per le rispettive competenze, il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio ed il Ministro per i beni culturali e ambientali; CATEGORIE. Parcheggio del veicoli CATEGORIA M1 oppure M2 o M3... Oppure di quelli delle CATEGORIE N1/2/3... Lettera "h" h) istituire le AREE ATTREZZATE riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185; Ma con ciò nell'articolo è specificata una cosa aggiuntiva per le AUTOCARAVAN senza introdurre LIMITAZIONI rispetto agli altri veicoli della STESSA CATEGORIA!!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Egregio Professore, dico la mia, ma la prego sin d'ora di non replicare con i suoi soliti modi, che non considerano minimamente le tesi altrui, che mi sto arrampicando sugli specchi. Anzi, le dirò di più: quando si rivolge al sottoscritto le chiedo pubblicamente di usare i toni che uso io nei suoi confronti. L'articolo 54 del cds non equipara le autovetture agli autocaravan, nè lo prevede la direttiva Cee 46/2007, laddove lo definisce una tipologia a sè stante, facendolo rientrare nei veicoli per uso speciale. Se così non fosse, qualsiasi ordinanza comunale che vieta la sosta o il semplice transito a noi camperisti alla guida dei nostri mezzi, sarebbe illegittima. Vorrei dare il mio contributo agli amici triestini alla causa e perciò rinnovo l'invito a postare un link dove sia reperibile l'ordinanza. Sul merito, voglio credere che chi ha scritto questa ordinanza sia un profondo conoscitore del cds, nonché di tutte le norme che riguardano il civile convivere. Voglio anche credere che abbia avuto un occhio di riguardo nei nostri confronti, considerato che sta riservando un'area ai camper. Pertanto, prima di prununciarmi ulteriormente (ma forse è bene che lo facciamo tutti) ribadisco che è bene leggere il testo dell'ordinanza.
quote:Originally posted by Rapace 1 id="red">id="size4">Se è la seconda la vedo più dura, per l'art. 54 del CDS, quello che conta ai fini delle classificazioni per gli art. 6 e 7, autocaravan ed autovetture sono due autoveicoli distinti come lo sono gli autocarri e le autovettureid="red">. 2id="red">id="size4"> Sono quindi diverse categorie di utenti che possono essere discriminate in base all'art. 7 e 6 comma 4 lettera bid="red">. Il tipo diverso di utilizzo (stanziale dei residenti) o rotativo dei pendolari può ben essere un tratto distintivo delle categorie di utenti (autocaravan di residenti vs autocaravan di non residenti vs autovetture di non residenti o di residenti) e se l'ordinanza è ben motivata e suffragata dal supporto di ottimi consulenti la vedo dura a contestarla per i principi già espressi dal signor "ippocampo2009" in altra discussione: giochiamo con le parole e la verità ce la dirà solo il giudice! 3id="red">id="size4"> Va bene dare battaglia ma ritengo che il comune di Trieste stia cercando di risolvere un problema che non ha creato luiid="red">. 4id="red">id="size4"> Basterebbe mettere la pulizia strade settimanale o la sosta a tempo (soluzioni citate spesso quando si vuole favorire la sosta dei turisti in camper, i non residenti, da quella nota associazione fiorentina) e con controlli rigorosi si fa presto a fregare comunque i camperisti. >>quote:Originally posted by Retry 4bisid="red">id="size4"> Io ritengo che Rapace abbia evidenziato il rischio che si corre a sostenere tesi mirate. Il comune può adottare, sulle indicazioni ministeriali, vedi anche il sito di ANCC, la sosta a tempo o lo spazzamento strade settimanale ed i camperisti che parcheggiano come gli amici di Trieste sono fregati lo stesso. Una sosta a tempo compatibile con gli orari dei pendolari mette fuori gioco i camperisti residenti. 5id="red">id="size5"> Penso che sia ingiusto che gli amici di trieste, residenti a trieste, debbano portare il loro camper da un'altra parte. Però penso che questa cosa non la si risolve se non facendo pressione sul comune di trieste ma non con la carta bollata o quella circolare in manoid="red">, che presenta aspetti controversi, perché adatta a chi usa il camper per turismo. I nostri amici di trieste sono di trieste e devono poter sostare nella loro città di trieste. Il comune deve capire questo e se questo significa mettere a disposizione un'area lo deve fare. La circolare non c'entra nulla, con quella in mano i camperisti residenti sono fregati. SOSTA A TEMPO o SPAZZAMENTO STRADE o SOSTA RESIDENTI NELLA VIA e se è stretta (Silvio TS) non ci stanno per sagoma e sono fregati proprio in base alla circolare. >> Siamo come sempre alla disinformarione più totale! Sorge il sospetto, anche a seguito dell'odierno intervento di COL (se mi sbaglio chiedo scusa anticipatamente) che Rapace e Retry non siano altro che ALIAS di un paio di personaggi ben noti (forse uno solo). Allora, come detto altre volte e finché qualcuno non riesca a convincermi con dati certi e dimostrabili che non siano le solite fritte e rifritte sentenze della Cassazione emanate o per luoghi fuori dalla sede stradale o prima dell'attuale CdS, intervengo per evitare distorsioni della normativa. 1id="red">id="size4"> Completamente errato!!! Non è possibile asserire che camper e autovetture sono differenti tra loro nello stesso modo in cui sono differenti autovetture e autocarri. L'idea che si vuole insinuare è falsa e pretestuosa per vari motivi. a) il CdS equipara a più mandate auto e autocaravan inserendoli, secondo la normativa internazionale nella CATEGORIA M1, mentre non equipara tra loro gli autocarri e le autovetture essendo rispettivamente CATEGORIE N e M. b) sussistono differenze tra autovetture e autocaravan, ma, ATTENZIONE, nel senso che entrambi sono TRASPORTO PERSONE (categoria M1) ma l'auto non è dotata di "speciale carrozzeria!!!! Vale quindi la formula Camper=Auto, ma non Auto=Camper. 2id="red">id="size4"> Siamo in presenza di una VOLUTAMENTE FALSA INTERPRETAZIONE del CdS (e vista la stessa CONFUSIONARIA direzione sorge spontaneo un sospetto). Verissimo che gli articoli 6/7 del Cds parlano di CATEGORIE. Peccato che "Rapace" continui ad intorbidire le acque confondendo volutamente fischi per fiaschi! L'art. 54 del CdS inizia così: "Gli autoveicoli sono veicoli a motore con almeno quattro ruote, esclusi i motoveicoli, e si distinguono in" ovvero li DISTINGUE ma non specifica nulla in merito alle CATEGORIE. Al contrario le CATEGORIE sono quelle indicate nell'art. 47 del CdS che CLASSIFICA i veicoli indicandone le CATEGORIE con estrema esattezza!!! Di conseguenza non può sussistere nessuna DISCRIMINAZIONE tra veicoli appartenenti ad una stessa identica CATEGORIA proprio perché il CdS agli art. 6/7 specifica che le distinzioni per specificate motivazioni possono essere fatte per UNA (o più) CATEGORIE e non prevede distinzioni all'interno di una STESSA CATEGORIA!!!! 3id="red">id="size4"> Si torna a parlare dei camper come se fossero un problema. Se il camper è un problema non è certo stato creato da colui che lo utilizza!!! Chi ritiene che il camper possa essere un problema se la prenda con chi li progetta e con chi ne autorizza l'omologazione!!! 4-4bisid="red">id="size4"> Non capisco che problema poss esserci. Sosta vietata nelle ore di pulizia strade? Bene COME FARANNO LE AUTOVETTURE il proprietario del camper in quegli orari provvederà a mettere il camper in vie adiacenti! Dove sta il problema? Sosta con orari ma solitamente consentita ai residenti)? Dove sta il problema? Come un residente prenderà per l'automobile il permesso per residenti altrettanto farà il proprietario di camper perché il camper ESSENDO STESSA CATEGORIA DI UNA AUTOVETTURA non potrà mai essere LEGALMENTE discriminato da altri veicoli della stessa categoria!!! 5id="red">id="size4"> Il solito discorso perdente: evitare la carta da bollo e usare il dialogo! In altri luoghi (la gran parte) la cosa non ha sortito a nulla. L'unica via sono i tribunali. Persino Numana ancora non ha vinto in quanto la Cassazione non diede ragione a nessuno ma disse solo che il Giudice di Pace non era competente rinviando tutta ai tribunali ordinari!!! Per concludere. Gradirei che ALIAS (veri o presunti) evitassero di continuare con FALSE AFFERMAZIONI tese a ghettizzare i camper i loro proprietari!!! Ciao a tutti. P.S. Riporto quanto già detto in merito alla vicenda per evitare che ALIAS and company possano confondere le idee (per quale scopo poi è tutto da capire). Il CdS recita: art. 6 comma 4. L'ente proprietario della strada può, con l'ordinanza di cui all'art. 5, comma 3: a) disporre, per il tempo strettamente necessario, la sospensione della circolazione di tutte o di alcune categorie di utenti per motivi di incolumità pubblica ovvero per urgenti e improrogabili motivi attinenti alla tutela del patrimonio stradale o ad esigenze di carattere tecnico; b) stabilire obblighi, divieti e limitazioni di carattere temporaneo o permanente per ciascuna strada o tratto di essa, o per determinate categorie di utenti, in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade; c) (...omissis....) d) vietare o limitare o subordinare al pagamento di una somma il parcheggio o la sosta dei veicoli; Alle luce della lettera "d" si evince che il sindaco non può vietare in modo indiscriminato. Il divieto o la limitazione non è per ALCUNE oppure DETERMINATE categorie di veicoli. Il divieto deve essere generalizzato per tutti o per nessuno. Ammettendo che possa mettere per determinate categorie di veicoli dei divieti, di certo non può discriminare all'interno di una stessa categoria. Al contrario è il PREFETTO (art. 6, comma 1) a poter SOSPENDERE TEMPORANEAMENTE la circolazione (anche la sosta???) di ALCUNE CATEGORIE oppure di TUTTE. La categoria è stabilita nell'art. 47 comma 2. I CAMPER rientrano nella CATEGORIA M1: la stessa delle autovetture. Tutto questo FUORI DAI CENTRI ABITATI. Dentro vale l'art. 7 del CdS. Il comma 1 recita: 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: a) adottare i provvedimenti indicati nell'art. 6, commi 1, 2 e 4; b) limitare la circolazione di tutte o di alcune CATEGORIE di veicoli per accertate e motivate esigenze di prevenzione degli inquinamenti e di tutela del patrimonio artistico, ambientale e naturale, conformemente alle direttive impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, sentiti, per le rispettive competenze, il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio ed il Ministro per i beni culturali e ambientali; CATEGORIE. Parcheggio del veicoli CATEGORIA M1 oppure M2 o M3... Oppure di quelli delle CATEGORIE N1/2/3... Lettera "h" h) istituire le AREE ATTREZZATE riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185; Ma con ciò nell'articolo è specificata una cosa aggiuntiva per le AUTOCARAVAN senza introdurre LIMITAZIONI rispetto agli altri veicoli della STESSA CATEGORIA!!!!
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quote:Originally posted by chorus> Non concordo, basandomi su quanto indicato nella circolare del Min Interni nr. 277 del 15/01/2008 (discussa in https://www.camperonline.it/ind...) , tra cui vedasi i seguenti estratti :id="blue"> "- L’autocaravan è definito quale autoveicolo avente una speciale carrozzeria ed attrezzato permanentemente per essere adibito al trasporto e all’alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente (art. 54 c.1 lett. m) del Codice della Strada). - Ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti di cui agli artt. 6 e 7 del Codice, gli autocaravan sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli (art. 185 c.1)" "la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esame appare illegittima nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri e che non occupino la sede stradale nella misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarli" "Altro aspetto di particolare rilievo è la segnaletica stradale che può interessare le autocaravan in quanto talvolta le ordinanze di divieto di circolazione e sosta di autocaravan e caravan celano motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell’ordinanza sindacale di cui all’art. 7 (regolamentazione della circolazione nei centri abitati)."id="black">
L'articolo 54 del cds non equipara le autovetture agli autocaravan, nè lo prevede la direttiva Cee 46/2007, laddove lo definisce una tipologia a sè stante, facendolo rientrare nei veicoli per uso speciale.>
quote:Originally posted by chorus> Difatti e' proprio quanto indicato nella circolare del Min Interni nr. 277 del 15/01/2008 Ciao, Ivano.id="blue">
Se così non fosse, qualsiasi ordinanza comunale che vieta la sosta o il semplice transito a noi camperisti alla guida dei nostri mezzi, sarebbe illegittima.>
quote:Originally posted by chorus> Visto l'improvviso e inspettato "LEI" mi viene il dubbio di averlLa affesa in qualche modo in passato. Non era comunque mia intensione!
Egregio Professore, dico la mia, ma la prego sin d'ora di non replicare con i suoi soliti modi, che non considerano minimamente le tesi altrui, che mi sto arrampicando sugli specchi. Anzi, le dirò di più: quando si rivolge al sottoscritto le chiedo pubblicamente di usare i toni che uso io nei suoi confronti. >
quote: L'articolo 54 del cds non equipara le autovetture agli autocaravan, nè lo prevede la direttiva Cee 46/2007, laddove lo definisce una tipologia a sè stante, facendolo rientrare nei veicoli per uso speciale. >> Mi spiace deluderla ma: a) non è l'art. 54 che equipara, bensì il 47 (che inserisce auto e camper nella stessa categoria M1) e il 185 che impone la stesaa disciplina prevista per gli altri veicoli anche ai camper rinviando a quanto previsto dagli art. 6 e 7 che parlano di CATEGORIE e non fanno differenze tra veicoli per usi speciali o meno. b) non è l'art. 54 a far rientrare il camper tra i veicoli per uso speciale, ma (CHIEDO AIUTO A THE DEVIL perché sono senza computer e non posso fare ricerche da questa postazione) altra normativa che non rammento a braccio! Di conseguenza i camper, ancorché veicoli ad uso speciale, costituiscono un sottoinsieme della CATEGORIA M1 (trasporto persone fino a 9 posti) della quale fanno parte le AUTOVETTURE e nella quale sono inseriti altri veicoli M1 come le ambulanze e (mi sembra) le autofunebri alle quali non è possibile applicare discriminazioni.
quote: Se così non fosse, qualsiasi ordinanza comunale che vieta la sosta o il semplice transito a noi camperisti alla guida dei nostri mezzi, sarebbe illegittima. >> E che stiamo a dire da molti anni? Per quale motivo si fanno ricorsi su ricorsi, spesso con successo!!! (solo "o nonno" riuscì a perderne uno vinto in partenza.... ma quello era il suo scopo!). La saluto cordialmente o.... se possiamo continuare col tu dico.... CIAO
http://www.movimentocamperisti.com
quote:Originally posted by chorus> [1]id="red"> Tipologiaid="red"> NON e' categoria, come ho gia' cercato di dimostrare qui, in relazione ad un tuo specifico intervento del 10 febbraio scorso. Nella categoria M1 (cioe' gli autoveicoli destinati al trasporto di nove persone al massimo) si trovano berline 3volumi, berline 2volumi, berline monovolume, station-wagon, coupe', cabriolet, spider, autocaravan, autofunebri, ambulanze, etc. etc. La differenziazione e' basata sulla tipologia di carrozzeria utilizzata dal costruttore, nell'àmbito dell'unica categoria di inquadramento. [2]id="red"> NO. La sosta o il transito sono vietati ai veicoli, dei quali i conducenti sono soltanto una indispensabile componente. Vorrei evitare la riapertura delll'altro "tormentone" sulle categorie di utenti. [3]id="red"> Concordo totalmente con il tuo auspicio.
L'articolo 54 del cds non equipara le autovetture agli autocaravan, nè lo prevede la direttiva Cee 46/2007, laddove lo definisce una tipologia a sè stanteid="red">, facendolo rientrare nei veicoli per uso speciale. [1]id="red"> Se così non fosse, qualsiasi ordinanza comunale che vieta la sosta o il semplice transito a noi camperistiid="red"> alla guida dei nostri mezzi, sarebbe illegittima. [2]id="red"> ..... Pertanto, prima di pronunciarmi ulteriormente (ma forse è bene che lo facciamo tutti), ribadisco che è bene leggere il testo dell'ordinanza. [3]id="red">>
quote:Originally posted by SilvioTS> per così poco Silvio? dispiace solo non poter fare di più, specie pensando a quanti siamo in giro tutte le domeniche...pazienza. ciao Valerio
Desidero pubblicamente ringraziare per l'intervento e la lettera riportata il Movimento Camperisti. Da noi si usa dire: meno ciacole e più fatti. Grazie sentite ancora. Silvio >
quote:Originally posted by TheDevil> La circolare del Ministero degli Interni del gennaio 2008, più volte ricordata (a ragione) dal collega IvanoPP, definisce il camper "una particolare categoria". Ti riporto il passo in questione: " Tuttavia, la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esame appare illegittima nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri e che non occupino la sede stradale nella misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarli". Dunque, bisognerebbe proprio capire la ratio del termine categoria definita dal legislatore, se non sbaglio, nel secondo comma dell'art. 47, dopo l'avverbio "altresì", rimandando alla classificazione internazionale.
quote:Originally posted by chorus> [1]id="red"> Tipologiaid="red"> NON e' categoria, come ho gia' cercato di dimostrare qui, in relazione ad un tuo specifico intervento del 10 febbraio scorso. Nella categoria M1 (cioe' gli autoveicoli destinati al trasporto di nove persone al massimo) si trovano berline 3volumi, berline 2volumi, berline monovolume, station-wagon, coupe', cabriolet, spider, autocaravan, autofunebri, ambulanze, etc. etc. La differenziazione e' basata sulla tipologia di carrozzeria utilizzata dal costruttore, nell'àmbito dell'unica categoria di inquadramento. [2]id="red"> NO. La sosta o il transito sono vietati ai veicoli, dei quali i conducenti sono soltanto una indispensabile componente. Vorrei evitare la riapertura delll'altro "tormentone" sulle categorie di utenti. [3]id="red"> Concordo totalmente con il tuo auspicio.
L'articolo 54 del cds non equipara le autovetture agli autocaravan, nè lo prevede la direttiva Cee 46/2007, laddove lo definisce una tipologia a sè stanteid="red">, facendolo rientrare nei veicoli per uso speciale. [1]id="red"> Se così non fosse, qualsiasi ordinanza comunale che vieta la sosta o il semplice transito a noi camperistiid="red"> alla guida dei nostri mezzi, sarebbe illegittima. [2]id="red"> ..... Pertanto, prima di pronunciarmi ulteriormente (ma forse è bene che lo facciamo tutti), ribadisco che è bene leggere il testo dell'ordinanza. [3]id="red">>
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quote:Originally posted by chorus> Perfetto! Una sola precisazione. Una circolare, pur con TERMINI errati è e resta una circolare che può solo dare spiegazioni OPERATIVE relative ad una LEGGE. Una circolare non può MODIFICARE il contenuto ed il volere di una legge! In questo caso la CIRCOLARE, pur con l'uso non corretto del termine CATEGORIA, non fa altro che avvalorare il concetto LEGALE espresso nella LEGGE che va a spiegare! Le CATEGORIE sono definite nell'art. 47 del CdS! Ciao
La circolare del Ministero degli Interni del gennaio 2008, più volte ricordata (a ragione) dal collega IvanoPP, definisce il camper "una particolare categoria". Ti riporto il passo in questione: " Tuttavia, la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esame appare illegittima nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri e che non occupino la sede stradale nella misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarli". Dunque, bisognerebbe proprio capire la ratio del termine categoria definita dal legislatore, se non sbaglio, nel secondo comma dell'art. 47, dopo l'avverbio "altresì", rimandando alla classificazione internazionale. >
quote:Originally posted by vapoluz> A buon rendere Valerio e non solo a nome mio. Silvio
quote:Originally posted by SilvioTS> per così poco Silvio? dispiace solo non poter fare di più, specie pensando a quanti siamo in giro tutte le domeniche...pazienza. ciao Valerio
Desidero pubblicamente ringraziare per l'intervento e la lettera riportata il Movimento Camperisti. Da noi si usa dire: meno ciacole e più fatti. Grazie sentite ancora. Silvio >
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Mah, ribadisco la mia posizione. Ciò che mi fa pensare sono i seguenti concetti: (i) la presenza dell'avverbio "altresì" nel secondo comma dell'art. 47 (che non occorre ricordi che significa anche, parimenti), e dunque il secondo comma dovrebbe essere subordinato al primo comma; (ii) gli articoli dal 49 al 60 che elencano "n" diverse .... come le chiamiamo tipologie? Tipi? Gruppi? Specie? Serie? ... Categorie?.... di veicoli; (iii) dai miei studi di parecchi anni fa ricordo che sul piano giuridico la cosiddetta interpretazione letterale è una delle interpretazioni, non la sola interpretazione.
quote:Originally posted by chorus> Perfetto! Una sola precisazione. Una circolare, pur con TERMINI errati è e resta una circolare che può solo dare spiegazioni OPERATIVE relative ad una LEGGE. Una circolare non può MODIFICARE il contenuto ed il volere di una legge! In questo caso la CIRCOLARE, pur con l'uso non corretto del termine CATEGORIA, non fa altro che avvalorare il concetto LEGALE espresso nella LEGGE che va a spiegare! Le CATEGORIE sono definite nell'art. 47 del CdS! Ciao
La circolare del Ministero degli Interni del gennaio 2008, più volte ricordata (a ragione) dal collega IvanoPP, definisce il camper "una particolare categoria". Ti riporto il passo in questione: " Tuttavia, la limitazione alla circolazione stradale e alla sosta per la particolare categoria di veicoli in esame appare illegittima nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri e che non occupino la sede stradale nella misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarli". Dunque, bisognerebbe proprio capire la ratio del termine categoria definita dal legislatore, se non sbaglio, nel secondo comma dell'art. 47, dopo l'avverbio "altresì", rimandando alla classificazione internazionale. >
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quote:Originally posted by chorus> Bene hai fatto a specificare che la TUA posizione!
Mah, ribadisco la mia posizione. >
quote: Ciò che mi fa pensare sono i seguenti concetti: (i) la presenza dell'avverbio "altresì" nel secondo comma dell'art. 47 (che non occorre ricordi che significa anche, parimenti), e dunque il secondo comma dovrebbe essere subordinato al primo comma; >> Non direi proprio che è in subordine. Dice solo che i PREDETTI VEICOLI sono inseriti nelle CATEGORIE INTERNAZIONALI indicate. Ma anche fosse un discorso IN SUBORDINE non cambierebbe il senso degli articoli 6/7 che parlano ESPRESSAMENTE di CATEGORIE e non di CLASSIFICAZIONE GENERICA!!!
quote: (ii) gli articoli dal 49 al 60 che elencano "n" diverse .... come le chiamiamo tipologie? Tipi? Gruppi? Specie? Serie? ... Categorie?.... di veicoli; >> No. Codesti articoli stabiliscono che i veicoli si distinguono e varie TIPOLOGIE le quali rientrano OGNUNA all'interno della propria CATEGORIA!
quote: (iii) dai miei studi di parecchi anni fa ricordo che sul piano giuridico la cosiddetta interpretazione letterale è una delle interpretazioni, non la sola interpretazione. >> Dipende da quanto tale la LETTERA abbia ampi confini o stretti confini!!! In questo caso i confini sono stretti ed inequivocabili ovvero non lasciano spazi alla interpretazione PERSONALE!!! Ciao
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Ri-ribadisco la mia posizione. Secondo me l'interpretazione letterale serve per capire ciò che il legislatore ha detto; l'interpretazione logica serve per capire ciò che il legislatore voleva far capire. Poi esistono le interpretazioni estensiva e restrittiva.... Alcuni post fa ho riportato il passo di una circolare dove il Ministero degli Interni definisce i camper una particolare categoria di veicoli. Probabilmente lo fa senza considerare la cosiddetta interpretazione letterale riguardante il combinato disposto degli articoli 7, primo comma, lett. b) e il secondo comma del 47 (naturalmente del cds). E probabilmente lo ha fatto per una pura questione linguistica. Ma lo ha fatto! Tutto ciò per dire che in diritto bisogna stare attenti prima di chiosare. Altrimenti non si capirebbe come la Cassazione oggi dica una cosa e domani un'altra.
quote:Originally posted by chorus> Bene hai fatto a specificare che la TUA posizione!
Mah, ribadisco la mia posizione. >quote: Ciò che mi fa pensare sono i seguenti concetti: (i) la presenza dell'avverbio "altresì" nel secondo comma dell'art. 47 (che non occorre ricordi che significa anche, parimenti), e dunque il secondo comma dovrebbe essere subordinato al primo comma; >> Non direi proprio che è in subordine. Dice solo che i PREDETTI VEICOLI sono inseriti nelle CATEGORIE INTERNAZIONALI indicate. Ma anche fosse un discorso IN SUBORDINE non cambierebbe il senso degli articoli 6/7 che parlano ESPRESSAMENTE di CATEGORIE e non di CLASSIFICAZIONE GENERICA!!!quote: (ii) gli articoli dal 49 al 60 che elencano "n" diverse .... come le chiamiamo tipologie? Tipi? Gruppi? Specie? Serie? ... Categorie?.... di veicoli; >> No. Codesti articoli stabiliscono che i veicoli si distinguono e varie TIPOLOGIE le quali rientrano OGNUNA all'interno della propria CATEGORIA!quote: (iii) dai miei studi di parecchi anni fa ricordo che sul piano giuridico la cosiddetta interpretazione letterale è una delle interpretazioni, non la sola interpretazione. >> Dipende da quanto tale la LETTERA abbia ampi confini o stretti confini!!! In questo caso i confini sono stretti ed inequivocabili ovvero non lasciano spazi alla interpretazione PERSONALE!!! Ciao
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quote:Originally posted by Spugna74> Questo testo e' stato poi "approvato" e soprattutto e' stato utilizzato da qualcuno ? Ivanoid="blue">
Cari colleghi camperisti, questa c'ho messo un pò più di tempo a prepararla, perchè volevo ponderare bene le parole, comunque questa è la mia prima stesura, alla quale come sempre chiunque può suggerire miglioramenti.... Lettera aperta di un gruppo di camperisti indirizzata al Sindaco di Trieste>
quote:Originally posted by IvanoPP> non ho letto niente in proposito, io ho inviato come "privato" quella al giornale, ed oggi ho inviato anche questa al sindaco, con il giornale in cc. con la speranza che altri camperisti facciano altrettanto. ciao Valerio
quote:Originally posted by Spugna74> Questo testo e' stato poi "approvato" e soprattutto e' stato utilizzato da qualcuno ? Ivanoid="blue">
Cari colleghi camperisti, questa c'ho messo un pò più di tempo a prepararla, perchè volevo ponderare bene le parole, comunque questa è la mia prima stesura, alla quale come sempre chiunque può suggerire miglioramenti.... Lettera aperta di un gruppo di camperisti indirizzata al Sindaco di Trieste>
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