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) si puo’ dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo ? - Se NO , nelle AA non ha ovviamente "senso" andarci con il camper (quindi non rimane altro che andare solo in camping oppure in aree di sosta per camper PRIVATE). - Se SI , lo si puo’ fare anche nei normali parcheggi pubblici essendo entrambe pubbliche pertinenze stradali normate dal comma 2 dell’art. 185 CdS problema nr 2 a cosa servono i camper service di PASSAGGIO (che tra l'altro devono essere messi obbligatoriamente a disposizione da parte dei camping e delle aree di servizio autostradali) se poi con il camper si puo' solo andare da casa propria in un camping (o AA , vedasi prec problema 1) e viceversa ? Ivano PS: spengo il pc, accendo il camper e via ! [:)] id="blue">quote:>Originally posted by TheDevil
Poiche' non si puo' ragionevolmente controbattere la definizione di "campeggio" formulata dalla Corte di Cassazione, e' stata studiata una manovra diversiva cercando di spostare l'attenzione dall'interno del veicolo (vivere a bordo) all'esterno del veicolo con la definizione di "campeggio" "che riassumendo brevemente significa usare spazi esterni del camper"id="blue">, cioe' il concetto trito e ritrito di tavoli/sedie/ombrelloni/generatori/id="purple">etc. collocati fuori del veicolo.Originally posted by TheDevil
Ma trasformare il verbo in impersonale (attraverso l'intervento di un dirigente del ministero) consente di "preparare il terreno" ad introdurre il concetto di "campeggio" che riassumendo brevemente significa usare spazi esterni del camperid="blue"> ed allontanarsi cosi' ... dallo spazio interno preso invece in considerazione dalla Corte di Cassazione.>
quote:> Attenzione. Tieni presente che quell'intervista, accuratamente "pre-calibrata" nella sequenza di domande/risposte, rientra nella manovra diversiva cui ho fatto cenno di recente. In questo caso, per trasferire all'esterno dell'autocaravan anche la "causa" dei deflussi (la cui produzione trasforma la sosta dell'autoveicolo in campeggio, per il comma 2 dell'art. 185 CdS).Originally posted by chorus
... alcuni anni fa su una rivista del settore fu pubblicata un'intervista all'onorevole Fausti ...>
quote:> Le due affermazioni del dirigente comunale sono incompatibili tra loro. Non mi risulta infatti che il legislatore abbia previsto nel CdS di attribuire all'ente proprietario della strada la facolta' di regolamentare la sosta con finalita' abitative dei veicoli, ma semplicemente: d. vietare o limitare o subordinare al pagamento di una somma il parcheggio o la sosta dei veicoliid="green"> (ex art. 6, comma 4). Nell'àmbito del CdS, a mio avviso, ad un autocaravan potrebbe applicarsi soltanto la sanzione ex art. 82/8, con una buona dose di "forzatura" in base alla classificazione M1 del veicolo (e senza considerare la classificazione SA della carrozzeria). D'altra parte, nel momento in cui un autocaravan viene trovato in configurazione di "campeggio" (per l'inosservanza delle condizioni espresse nel comma 2 dell'art. 185), non c'e' una sanzione prevista nel CdS. Di conseguenza, il divieto non dovrebbe essere riferito alla sosta di un veicolo utilizzato con finalita' abitative ma all'utilizzo abitativo di un veicolo in sosta. Quindi, non dovrebbe essere il CdS la fonte normativa ma semmai il TUEL. -------------------- p.s. ho in corso la redazione di una lettera aperta per il Comune di Cagliari.Originally written by Comune di Cagliari
... con il preciso intento di impedire la sosta con finalita' abitative. Si precisa che il provvedimento e' assolutamente conforme alle norme del codice della strada ...Originally posted by chorus
Pur con grande difficoltà, dati i caratteri piccoli e non nitidi, leggo quanto segue: - l'ordinanza vieta l'uso abitativo del camper anche per un breve lasso di tempo - la risposta a firma dell'Ing. Mario Mossa dice che l'ordinanza è coerente con quanto stabilito dall'art. 185 del codice della strada.>
quote:Originally posted by ippocampo2009 A parte che sarebbe da capire come un motore di un veicolo in sosta possa emettere cmq> Dalla tua abituale meticolosita' non mi sarei aspettato le citate domande. Comunque ti esprimo la mia opinione al riguardo. [1]id="red"> La formulazione dell'art. 185 e' rimasta sostanzialmente immutata sin dalla data di emanazione dello stesso CdS, mentre la prescrizione: Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spentoid="green"> e' stata inserita nel comma 2 dell'art. 157 soltanto nel 2003 con il D.L. 151/2003 (art.3c8). [2]id="red"> Il deputato Franco Fausti e' stato il presentatore delle PdL IX/1437 e X/1456, dove la seconda e' stata poi approvata come Legge 14-10-1991, n. 336. Detta legge, secondo le indicazioni della legge-delega 190/91, e' stata poi trasfusa (sostanzialmente invariata) nell'art. 185 del vigente CdS. Di conseguenza, per obiettiva transitivita', l'on. Fausti si puo' considerare il "legislatore" (inteso come parlamentare promotore) con riferimento al testo del vigente art. 185 nel D.Lgs. 285/1992. SE&Oeffluvi[deflussi, ndr], visto che il CdS vieta di lasciarlo acceso, [1]id="red"> mi piacerebbe sapere come, sulla base dell norme vigenti all'epoca, della cariche rivestite e degli incarichi assunti, il Senatore Franco Fausti possa essere considerato il "legislatore" del D. Lgs. n. 285/1992... [2]id="red">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 06/08/2012 16:18:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Dalla tua abituale meticolosita' non mi sarei aspettato le citate domande. Un perchè c'era... Comunque ti esprimo la mia opinione al riguardo. ti ringrazio... [1] La formulazione dell'art. 185 e' rimasta sostanzialmente immutata sin dalla data di emanazione dello stesso CdS, mentre la prescrizione: Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spento e' stata inserita nel comma 2 dell'art. 157 soltanto nel 2003 con il D.L. 151/2003 (art.3c8). di questo ne avevo già parlato...ti riporto un mio post di un paio di anni fa...
quote: per poter capire cosa effettivamente intendesse il legislatore occorre leggere la formulazione del CdS all'atto della sua emanazione, e cioè quello vigente a seguito della pubblicazione sulla Gazz. Uff. n. 123 del 28/05/1993, e non l'attuale versione. Detto questo vediamo l'art. 185 dell'epoca:> il "richiamo" attuale, però, era volto a capire se la prolungata ed acceso discussione su effluvi/deflussi ha un senso, oppure è inutile parlarne essendo solo una mera "dimenticanza" da parte del legislatore il quale ha omesso di "aggiornare" l'articolo... [2] Il deputato Franco Fausti e' stato il presentatore delle PdL IX/1437 e X/1456, dove la seconda e' stata poi approvata come Legge 14-10-1991, n. 336. Detta legge, secondo le indicazioni della legge-delega 190/91, e' stata poi trasfusa (sostanzialmente invariata) nell'art. 185 del vigente CdS. Di conseguenza, per obiettiva transitivita', l'on. Fausti si puo' considerare il "legislatore" (inteso come parlamentare promotore) con riferimento al testo del vigente art. 185 nel D.Lgs. 285/1992. onestamente non concordo... il termine legislatore definisce chi emana le leggi, e cioè l'organo a cui è affidato il potere legislativo. Tale potere, ai sensi dall'art. 70 Cost., esercitata collettivamente dalle due Camere. A tale potere, però, e come previsto dagli art. 76 e 87 Cost, possono "concorrere" anche altri organi, ovvero Governo e Presidente della Repubblica. Detto ciò, e considerando che l'interpretazione autentica di una norma è quella che proviene dallo stesso legislatore per chiarirne il significato, e che, perchè si possa parlare di interpretazione autentica, il legislatore deve intervenire con una legge pari-grado o con un provvedimento equiparato, non riesco a comprendere come si possa definire il Senatore Fausti, ancorchè presentatore delle Proposte di Legge in questione, quale "legislatore" del Codice della Strada. Per inciso, e salvo madornali errori, non ricordo che nella legge-delega n. 190/1991 ci sia un qualsiasi riferimento alla citata "Legge Fausti" da trasfondere nel detto CdS...quote:85 Circolazione e sosta delle auto-caravan. - 1. I veicoli di cui all'art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere ed agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli. 2. La sosta delle auto-caravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo. 3. Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, alle auto-caravan si applicano tariffe maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. 4. E' vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico-sanitario. 5. Il divieto di cui al comma 4 è esteso anche agli altri autoveicoli dotati di appositi impianti interni di raccolta. 6. Chiunque viola le disposizioni dei commi 4 e 5 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire centomila a lire quattrocentomila. 7. Nel regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, lungo le strade e autostrade, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle auto-caravan e nei campeggi, di impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride, raccolti negli appositi impianti interni di detti veicoli, nonché i criteri per l'istituzione da parte dei comuni di analoghe aree attrezzate nell'ambito dei rispettivi territori e l'apposito segnale stradale col quale deve essere indicato ogni impianto. 8. Con decreto del Ministro della sanità, di concerto con il Ministro dell'ambiente, sono determinate le caratteristiche dei liquidi e delle sostanze chimiche impiegati nel trattamento dei residui organici e delle acque chiare e luride fatti defluire negli impianti igienico-sanitari di cui al comma 4.>> come si vede, la parte fondamentale è identica a quella attuale. E' evidente, inoltre, che nel sudetto articolo è esplicitata una chiara distinzione tra lo scarico dei liquidi (comma 4) ed i deflussi (comma 2) che certamente non possono essere riferiti ad altro che ai gas. Ho rilevato che tale assunto (deflusso = gas) viene invece escluso da parecchi camperisti sulla base del fatto che nel comma in questione si fà riferimento al "deflussi propri del propulsore meccanico", ed in proposito viene fatto presente che i "deflussi" del motore non possono essere i gas della combustione del propellente in quanto l'art. 157, comma 2, già prevede che "Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spento.". Ebbene, se come detto si legge l'originale formulazione del citato articolo, si vede che l'art. 157 NON prevedeva ciò:quote:157 Arresto, fermata e sosta dei veicoli. - 1. Agli effetti delle presenti norme: a) per arresto si intende l'interruzione della marcia del veicolo dovuta ad esigenze della circolazione; b) per fermata si intende la temporanea sospensione della marcia anche se in area ove non sia ammessa la sosta, per consentire la salita o la discesa delle persone, ovvero per altre esigenze di brevissima durata. Durante la fermata, che non deve comunque arrecare intralcio alla circolazione, il conducente deve essere presente e pronto a riprendere la marcia; c) per sosta si intende la sospensione della marcia del veicolo protratta nel tempo, con possibilità di allontanamento da parte del conducente; d) per sosta di emergenza si intende l'interruzione della marcia nel caso in cui il veicolo è inutilizzabile per avaria ovvero deve arrestarsi per malessere fisico del conducente o di un passeggero. 2. Salvo diversa segnalazione, ovvero nel caso previsto dal comma 4, in caso di fermata o di sosta il veicolo deve essere collocato il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia. Qualora non esista marciapiede rialzato, deve essere lasciato uno spazio sufficiente per il transito dei pedoni, comunque non inferiore ad un metro. 3. Fuori dei centri abitati, i veicoli in sosta o in fermata devono essere collocati fuori della carreggiata, ma non sulle piste per velocipedi nè, salvo che sia appositamente segnalato, sulle banchine. In caso di impossibilità, la fermata e la sosta devono essere effettuate il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia. Sulle carreggiate delle strade con precedenza la sosta è vietata. 4. Nelle strade urbane a senso unico di marcia la sosta è consentita anche lungo il margine sinistro della carreggiata, purché rimanga spazio sufficiente al transito almeno di una fila di veicoli e comunque non inferiore a tre metri di larghezza. 5. Nelle zone di sosta all'uopo predisposte i veicoli devono essere collocati nel modo prescritto dalla segnaletica. 6. Nei luoghi ove la sosta è permessa per un tempo limitato è fatto obbligo ai conducenti di segnalare, in modo chiaramente visibile, l'orario in cui la sosta ha avuto inizio. Ove esiste il dispositivo di controllo della durata della sosta è fatto obbligo di porlo in funzione. 7. E' fatto divieto a chiunque di aprire le porte di un veicolo, di discendere dallo stesso, nonché di lasciare aperte le porte, senza essersi assicurato che ciò non costituisca pericolo o intralcio per gli altri utenti della strada. 8. Chiunque viola le disposizioni di cui al presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire cinquantamila a lire duecentomila.>> infatti solo successivamente, ed a seguito della maggiore attenzione prestata per i problemi di inquinamento, fu aggiunto il divieto di tenere acceso il motore durante la sosta, nonchè quello di tenerlo acceso anche durante la fermata allo scopo tenere in funzione l'impianto di condizionamento (tale ultimo divieto di recente abrogato a seguito delle modifiche introdotte dalla L. 29.07.2010 n° 120.) E' evidente, quindi, che con la formulazione originaria dell'art. 185 il legislatore avesse inteso equiparare l'autocaravan a tutti gli altri veicoli (come peraltro espressamente indicato nel comma 1 di detto articolo) per cui allorquando lo stesso è in sosta su aree soggette al CdS, alla pari degli altri veicoli di tutti i tipi, non è possibile, nel senso più ampio del termine, "alloggiarvi". Ed è per tale motivo che è stato aggiunto l'inciso di cui al comma 2 e cioè che non viene considerato campeggio quando dall'autocaravan medesimo non provengono deflussi di alcun tipo. In sostanza, secondo il dettato del legislatore, nell'autocaravan si ci può dormire (come si può farlo, ad esempio, nelle autovetture e negli autocarri) ci si può anche lavare (atteso che ciò non comporta alcuna dispersione di liquidi o di gas, ma non ci si può cucinare, tenere la stufa/boiler accesa oppure il condizionatore (durante la sosta). Insomma, sino a che circola su strada (e relative pertinenze), l'autocaravan è solo ed esclusivamente un "veicolo", diventando un mezzo atto ad essere "abitato" solo nelle aree a ciò deputate.
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quote:>Originally posted by ippocampo2009
A parte che sarebbe da capire come un motore di un veicolo in sosta possa emettere cmqeffluvi[deflussi, ndr], visto che il CdS vieta di lasciarlo acceso, [1]id="red"> mi piacerebbe sapere come, sulla base dell norme vigenti all'epoca, della cariche rivestite e degli incarichi assunti, il Senatore Franco Fausti possa essere considerato il "legislatore" del D. Lgs. n. 285/1992... [2]id="red">Originally posted by TheDevil
[1]id="red"> La formulazione dell'art. 185 e' rimasta sostanzialmente immutata sin dalla data di emanazione dello stesso CdS, mentre la prescrizione: Durante la sosta, il veicolo deve avere il motore spentoid="green"> e' stata inserita nel comma 2 dell'art. 157 soltanto nel 2003 con il D.L. 151/2003 (art.3c8). [2]id="red"> Il deputato Franco Fausti e' stato il presentatore delle PdL IX/1437 e X/1456, dove la seconda e' stata poi approvata come Legge 14-10-1991, n. 336. Detta legge, secondo le indicazioni della legge-delega 190/91, e' stata poi trasfusa (sostanzialmente invariata) nell'art. 185 del vigente CdS. Di conseguenza, per obiettiva transitivita', l'on. Fausti si puo' considerare il "legislatore" (inteso come parlamentare promotore) con riferimento al testo del vigente art. 185 nel D.Lgs. 285/1992.>
quote:> [1]id="red"> A mio personale avviso non ha alcun senso la discussione sui "deflussi" perche': 1) la Corte di Cassazione ha dettato il significato del termine campeggio, presente nel comma 2 dell'art. 185 CdS, con una formulazione dove non hanno alcuna rilevanza le specifiche condizioni espresse dal legislatore nello stesso comma citato; 2) le divagazioni sugli "efflussi" sono pretestuose. Cio' premesso, occorre rilevare in materia il comportamento omissivo del competente Ministero, un dirigente del quale si e' frequentemente dilungato a dissertare di campeggio e di campeggiare (dove non ha alcuna competenza, a parte un'eventuale cultura personale) ed invece non si e' mai premurato di precisare quali sìano le attrezzature a bordo di un autocaravan che emettono "deflussi propri" durante il funzionamento. Al riguardo basterebbe una chiara indicazione tecnica da parte del Ministero per chiudere qualunque ulteriore discussione sui "deflussi", ovviamente per i camperisti che ritengono - a vario tìtolo - di non dover rispettare la competenza della Cassazione nell'interpretazione della legge. [2]id="red"> Le tue puntualizzazioni sui concetti di "legislatore" ed "interpretazione autentica" sono impeccabili ma, a mio avviso, risultano sproporzionate rispetto all'intenzione con la quale Chorus ha fatto ricorso allo stesso termine "legislatore" nel suoOriginally posted by ippocampo2009
[1]id="red"> ... di questo ne avevo già parlato ... ti riporto un mio post di un paio di anni fa ... il "richiamo" attuale, però, era volto a capire se la prolungata ed accesa discussione su effluvi/deflussi ha un sensoid="red">, oppure è inutile parlarne essendo solo una mera "dimenticanza" da parte del legislatore il quale ha omesso di "aggiornare" l'articolo ... [2]id="red"> onestamente non concordo ... Per inciso, e salvo madornali errori, non ricordo che nella legge-delega n. 190/1991 ci sia un qualsiasi riferimento alla citata "Legge Fausti" da trasfondere nel detto CdS ...>
intervento
che ha tanto richiamato la tua attenzione. Nel presentare la sintesi di un articolo giornalistico, Chorus ha inteso semplicemente ricordare ai lettori che il deputato Franco Fausti era proprio il parlamentare che era riuscito a convincere i suoi colleghi in Parlamento ad emanare una legge nella quale, da presentatore/ispiratore, aveva utilizzato il sostantivo plurale "deflussi" nella composizione del testo normativo. Riguardo infine alla legge-delega 190/1991 mi lìmito a riportare uno stralcio dell'articolo 1: Il Governo è delegato ad adottare ... disposizioni aventi valore di legge intese a rivedere e riordinare ... la legislazione vigente concernente la disciplina della motorizzazione e della circolazione stradale, comprese le disposizioni dei testi unici approvati, rispettivamente, con regio decreto 8 dicembre 1933, n. 1740 , e con decreto del Presidente della Repubblica 15 giugno 1959, n. 393 ...id="green"> Unitamente a tutti gli altri atti normativi elencati nell'art. 231 CdS, la Legge Fausti rientrava nella legislazione vigente (concernente la disciplina della motorizzazione e della circolazione stradale)id="green"> alla data di emanazione del CdS.Qui
ho espresso ulteriori considerazioni sull'argomento qualche anno fa.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/08/2012 15:53:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Occorre aggiungere, a mio avviso per mero tuziorismo, che la legge Fausti fu trattata nella IX Commissione permanente (Trasporti, poste e telecomunicazioni) della Camera dei Deputati la quale fece diverse audizioni ed insieme alla relazione del Deputato Fausti non si capì mai quale fosse il diritto che si voleva tutelare. La sosta del mezzo o ciò che le persone potevano fare a bordo? Anche la relazione introduttiva del Deputato Fausti fu alquanto incerta sul punto. Nella prima parte parlò di turismo alternativo, extra-tradizionale allora c'è da chiedersi per quale arcano motivo non assegnare il Disegno di Legge alla X Commissione Attività produttive, commercio e turismo? Poi negli ultimi 6 capoversi della relazione - che descrivevano la sua proposta - rivelò le finalità parlando di circolazione stradale e di sosta. Sosta di un veicolo. Cos'altro poteva trattare la IX Commissione permanente (Trasporti, poste e telecomunicazioni)?
quote:Originally posted by IvanoPP compiti per le vacanze[:D]:id="blue">>> E' certamente apprezzabile il tuo intento di dedicarti allo studio durante le vacanze. E' parimenti apprezzabile che tu abbia voluto partecipare al forum gli argomenti sui quali intendi migliorare la tua preparazione. Non comprendo pero' il motivo per il quale tu abbia scelto di inserire questa comunicazione "personale" in una discussione attinente ad una ordinanza emessa dal Comune di Cagliari.
