quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno >> Bla, bla, bla ... [:D][:D][:D]id="blue">
quote:Originally posted by ngeloco> Siiiiiiii???? te ne intendi di ortolani ? e di cuccuzze ?? e di calavazza ? e di anguria ? e di manzane ? e di cepolla ? e di zucchine??[;)][:D][:)][^][xx(]
quote:Originally posted by Yuma58> Ti adegui a chi? A me sicuramente no. Semmai, tutt'al più... all'ortolano.
quote:Originally posted by ngeloco> Mi adeguo......[;)]
quote:Originally posted by Yuma58> Vabbe' vai, sei proprio scaduto di livello, mi aspettavo qualcosa di meglio. Fa niente, va. Statti bene.
quote:Originally posted by ngeloco> A roma cè un detto appropriato per te, casca er cetriolo e va in c.lo all'ortolano!!! tu saresti un ottimo ortolano...[;)][:D][:)][^][xx(]
quote:Originally posted by Yuma58> Non mi intendo di cucina. Ma nel minestrone il cetriolo - a Napoli citrulo - ci sta bene?
N'artra vorta er minestrone ?? BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!! >
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quote:Originally posted by TheDevil Leggo nell'epigrafe che la Direttiva e' stata emanata dopo aver visto il parere della Conferenza Unificata espresso nella seduta del 6 luglio 2000 (cfr. in calce). Ti rispondo quindi, da semplice cittadino (ignorante di diritto e di "cavillosità" legali), che l'amministrazione comunale del tuo quesito deve rivolgersi, nell'ordine, all'ANCI ---> al componente ANCI della Conferenza Unificata ---> alla stessa Conferenza Unificata.> A beneficio di chi legge e capisce e da semplice cittadino che non lavora al ministero e che non interviene in forma anonima in questo forum. Ho chiesto a IVANOP e TheDevil di dire se la direttiva è cogente e quale sia il comportamento da tenere da parte di un comune che volesse contestarla sotto il profilo di legittimità. The Devil risponde come sopra e faccio notare che: evidenzia che il comune metterebbe in discussione la Conferenza Unificata Stato Enti Locali come se questa sconfessione fosse impossibile. Per suffragare tale tesi elenca una improbabile ed inutile esclatation di "a chi dovrebbe rivolgersi il comune" (ignorando semplicemente il TAR per ricorre contro l'atto applicativo e quello supposto) Ma non è così come vuole fare apparire e nella successiva mia risposta affermo: Per dimostrare quanto sia fuori luogo l'affermazione sopra fatta da TheDevil, e ininfluente rispetto alla domanda che ho posto io in apertura, ricordo che la Direttiva non pubblicata è stata sottoposta anch'essa alla Conferenza Unificata, come riportato in questo articolo a cura di
In definitiva "[i]un comune, se ritiene illegittima l'ORDINANZA MINISTERIALE (PARDON la Direttiva del Ministro),[/i]" mette in discussione l'operato della Conferenza Unificata.id="red"> >
www.poliziamunicipale.it
e pubblicato qui:id="red">http://www.turismoitinerante.co...
ed ha avuto anch'essa parere favorevole. Ciò nonostante è stato il Ministro dei Trasporti attuale a bloccarla sconfessando il Consiglio superiore dei lavori pubblici e la Conferenza unificata che avevano dato parere favorevole.id="red">id="size2"> (1) Vedi nota. Per quanto sopra all'osservazione di TheDevil: il comune non dovrebbe sconfessare una direttiva emanata con il parere favorevole di un organismo cui partecipa l'ANCI... Io ho risposto che se non può il comune non dovrebbe nemmeno il suo Ministro (per il quale lavora TIMIDA FOBIA) che invece l'ha sconfessata non pubblicando la direttiva. In ciò il Ministro ha sconfessato addirittura il Presidente del Consiglio dei Ministri all'epoca della conferenza tenutasi per il parere sulla nuova direttiva (vedi composizione in nota (1)). Quindi ben può farlo il COMUNE soprattutto se una parte della direttiva è emessa in palese violazione di legge, confermata dalla Cassazione in un giudizio attivato anche ex art. 360 cpc e per la disapplicazione delle ordinanze di Orosei che invece hanno trovato conferma. A questa osservazione TheDevil ha risposto "Full Stop" alla questione... perché, ritengo con evidenza, gli si è toccato un nervo scoperto, il tallone d'achille della direttiva ministeriale e questo non è lo scopo per cui TIMIDA FOBIA partecipa a questo forum. ----------------------------------------- Nota (1) ricordo la composizione della conferenza unificata: La Conferenza Stato - citta' ed autonomie locali e' presieduta dal Presidente del Consiglio dei Ministri o, per sua delega, dal Ministro dell'interno o dal Ministro per gli affari regionaliid="red">; ne fanno parte altresi' il Ministro del tesoro e del bilancio e della programmazione economica, il Ministro delle finanze, il Ministro dei lavori pubblici, il Ministro della sanita', il presidente dell'Associazione nazionale dei comuni d'Italia - ANCI, il presidente dell'Unione province d'Italia - UPI ed il presidente dell'Unione nazionale comuni, comunita' ed enti montani - UNCEM. Ne fanno parte inoltre quattordici sindaci designati dall'ANCI e sei presidenti di provincia designati dall'UPI. Dei quattordici sindaci designati dall'ANCI cinque rappresentano le citta' individuate dall'articolo 17 della legge 8 giugno 1990, n. 142. Alle riunioni possono essere invitati altri membri del Governo, nonche' rappresentanti di amministrazioni statali, locali o di enti pubblici. Cfr. Articolo 8 Decreto Legislativo 28 agosto 1997, n. 281.quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ... Ho chiesto a IVANOP e TheDevil di dire se la direttiva è cogente e quale sia il comportamento da tenere da parte di un comune che volesse contestarla sotto il profilo di legittimità. The Devil risponde come sopra e faccio notare che: [b]evidenzia che il comune metterebbe in discussione la Conferenza Unificata Stato Enti Locali come se questa sconfessione fosse impossibile... >> Anto' 'sta storia della conferenza unificata è chiaramente un diversivo, un modo per introbidare le acque e far discutere di altre cose. E' un artificio dialettico che TheDevil ha messo in campo innumerevoli altre volte, sicuramente in tutte quelle in cui si è trovato in difficoltà. Cerca di portarti a discutere di questioni secondarie ed irrilevanti, evitando di affrontare il succo del problema. Per tutte, ricordi la questione se la sentenza era del Pretore o del GdP e se era di Oristano o Nuoro, tutto per non entrare nel merito della Sentenza della Cassazione di Orosei, per la quale si aspetta ancora - inutilmente - il suo commento. Te l'ho detto fin dall'inizio di questo thread. E' inutile sperare che ti risponda. Te l'ha pure dichiarato: "full stop"; l'argomento è tabù; non ti dirà mai che le diffide sono un'arma spuntata, prive di alcuna utilità pratica. Solo spot pubblicitari con i quali riempire qualche pagina della rivista patinata. Perciò te lo dico io cosa fa il Comune che ritiene illegittima la Direttiva o la diffida: la può impugnare presso il TAR, oppure può semplicemente ignorarla, e proseguire per la sua strada. Tanto il Ministero non può e non vuole far seguire alcunché alla diffida, che resterà lettera morta. D'altra parte, a Carrara cosa è successo? Nonostante le diffide, il divieto c'è sempre, no? Ed a Basiglio, è vero o pure no che il Sindaco ha cominciato a multare davvero i camper in sosta, dopo avere ricevuto la diffida, come ha raccontato P.L. Ciolli al convegno di Carrara? L'intervento del Ministero ha prodotto l'effetto contrario, cioè: "Vac' p'aiuto e truov' sgarrupo!". Ma questa la faccio tradurre a Casimirro [:D]
quote:Originally posted by vertigo>
boccaccia mia statte zitta....id="blue">>
quote:Originally posted by ngeloco>
Vabbe' lo dico io: Ma ci sei o ci fai? Sì, insomma, TheDevil, stai parlando sul serio, per assurdo o per prenderci per i fondelli? Io voto per la terza!>
quote:Originally posted by ngeloco> Ben raramente tralascio rigore e serieta' nei miei interventi (almeno nelle mie intenzioni). Nelle rare occasioni nelle quali ho inteso esprimermi in tono ironico, ho inserito un OT all'inizio della frase. Se poi incorro, da semplice cittadino (ignorante di diritto e di "cavillosità" legali), in qualche eventuale "castroneria", non e' conseguenza di una voluta intenzione di "prendermi gioco" del mio prossimo, ma soltanto del tentativo (al meglio delle mie possibilita') di evitarmi l'ennesima accusa di voler glissare la questione. Ritengo improprio il comportamento di Anto57 che sforna in continuazione raffiche di domande "personalizzate" nel forum; in una precedente occasione Anto57 mi ha gia' precisato che "non vede quale problema ci sia nel rivolgere una domanda ad un partecipante, per di più anonimo". Bonta' sua, mi scrive anche: "Tu sei libero di rispondere o non rispondere..... Io la risposta la so già, gradirei invece che il forum conoscesse la tua, ecco perché la domanda è rivolta a te e non ad altri, o al forum. La tua risposta è quella che conta". Confermo tutta la mia migliore disponibilita' a far conoscere, a tutto il forum, il mio punto di vista (fin quando sara' gradito) su questioni "personalizzate"; mi riservo pero' di rispondere con una formula standardizzata "Non ho alcuna conoscenza in materia" qualora la questione posta sia al di fuori delle mie conoscenze, pur ringraziando Anto57 per la considerazione che attribuisce alle mie risposte. Tutto cio' premesso, chiedo scusa a tutti i lettori del forum che abbiano ritenuto di condividere le opinioni espresse da Ngeloco riguardo alla mia contestata risposta.
A me la questione appare concreta e niente affatto teorica. A differenza della tua risposta, invece del tutto elusiva della questione, come peraltro evidenziato non solo da me. ..... Tu hai scantonato dalla domanda, sì, insomma, l'hai elusa, richiamandoti a questa Conferenza Unificata, con argomentazioni che da me, e non solo, sono stati letti come un modo per prendere per i fondelli i lettori del forum. ..... Tu potrai pure proseguire sulla strada del "full-stop", come gli struzzi che nascondono la testa nel terreno, ma questo non fa altro che dimostrare che i dubbi e le perplessità sollevati da Antonio, sono del tutto fondati.>
quote:Originally posted by ngeloco>
A me la questione appare concreta e niente affatto teorica. ..... La questione sollevata da Antonio, è seria ed investe il problema del valore, del peso di una direttiva concreta e non teorica e della sua cogenza, cioè della effettiva imperatività della stessa nei confronti dei suoi destinatari. [1]id="red">id="size2"> Antonio, ritiene (se ho capito bene, ma credo che sia così) che una direttiva del ministero, in particolare quella del 24.10.2000, quella più volte sbandierata da IvanoP, in quanto atto amministrativo, non avente valore di Legge, può essere presa in considerazione o meno da un Comune, cioè può essere sostanzialmente accantonata, non considerata, disapplicata, messa da parte, senza che ciò produca effetti immediati di rilievo alcuno. [2]id="red">id="size2"> E perciò ha chiesto a te (ma anche ad IvanoP), che da quanto abbiamo capito sei, per ragioni professionali, abbastanza addentro alla materia, se ciò possa produrre conseguenze e quali. ..... [3]id="red">id="size2"> Io ritengo che invece dalla risposta a questa domanda, o comunque dall'approfondimento della questione, dipenda la soluzione dell'effettivo peso che possa essere attribuito agli interventi ministeriali. [4]id="red">id="size2"> Perché se anche l'enfatica direttiva del 2000 e poi anche quella abortita del 2006 hanno solo il valore di un atto amministrativo che può essere gettato nel cestino come carta straccia da un qualsiasi comune, senza che ne derivi conseguenza alcuna e senza che nessuno possa farci niente, allora dobbiamo pensare che chi si accanisce nel ricorrere al presunto rimedio del ricorso al Ministero per combattre i Comuni asseritamente "anti-camperisti", ha sbagliato palazzo e sta perdendo tempo lui e ce ne sta facendo perdere a noi, producendo danni a tutto il settore del turismo itinerante. ..... >
quote:Originally posted by ngeloco> [1]id="red"> Antonio[virgola] ritiene ... e lasciamogli coltivare questa convinzione. Non sarebbe certamente una mia ulteriore risposta a fargliela cambiare. [2]id="red"> Non sono ragioni professionali a farmi approfondire questioni che dèstino l'interesse di un semplice cittadino che voglia tentare di tenersi informato. In ogni caso non ho alcuna voglia di "sprecare il mio tempo" per valutare quali conseguenze possano essere prodotte da una congettura di Anto57, per me fantasiosa e totalmente contraria al mio punto di vista [cfr. punto successivo]. [3]id="red"> Mi sono gia' espresso al riguardo due volte (il 12-febbraio nel 'topic' n. 15221 ed il 17-febbraio nel 'topic' n. 15670); dopo quest'ultimo intervento Ngeloco mi ha apostrofato con questa espressione: "In un altro forum ho letto che ti dichiari proveniente dal Regno delle due Sicilie e questo la dice lunga su quale sia l'arretratissimo concetto di Stato che vaga nella tua mente" [Il "bello" e' che Ngeloco dissertava senza aver letto ancora tutta la Direttiva]. Non contento di avermi ricoperto, allora, di contumelie, Anto57 mi viene a chiedere adesso, per la terza volta, se i comuni possano considerare illegittima una direttiva ministeriale, pur conoscendo perfettamente la mia opinione totalmente contraria. [4]id="red"> Io ritengo che un cittadino possa soltanto pensare di farsi, eventualmente, parte attiva ai sensi dell'art. 6 (comma 2) Reg. [5]id="red"> Pensala pure come vuoi; le mie difficolta' dipendono soltanto dalla ridotta disponibilita' di tempo rispetto alla quantita' di quesiti che Anto57 ritiene di incrementare giornalmente (o quasi). [6]id="red"> Io sapevo che la Corte di Cassazione avesse sede a Roma. [7]id="red"> Ho gia' espresso due volte la mia opinione riguardo alla legittimita' della Direttiva; tu scrivi che "le diffide sono un'arma spuntata" e puo' darsi che tu abbia attualmente ragione; bene, ne riparliamo con il prossimo Codice, dove - pur continuando ovviamente a prevedere lo strumento della diffida - si cerchera' di dare opportuna e radicale "sistemazione" alle problematiche piu' ricorrenti nelle diffide fin qui predisposte. [8]id="red"> Si deve sbrigare pero', perche' ha tempo fino all'emanazione del prossimo Codice, dove gli attuali contenuti di Codice + Regolamento + Direttive verranno opportunamente coordinati ed aggiornati.
Anto' 'sta storia della conferenza unificata è chiaramente un diversivo, un modo per introbidare le acque e far discutere di altre cose. [5]id="red">id="size2"> E' un artificio dialettico che TheDevil ha messo in campo innumerevoli altre volte, sicuramente in tutte quelle in cui si è trovato in difficoltà. Cerca di portarti a discutere di questioni secondarie ed irrilevanti, evitando di affrontare il succo del problema. Per tutte, ricordi la questione se la sentenza era del Pretore o del GdP e se era di Oristano o Nuoro, tutto per non entrare nel merito della Sentenza della Cassazione di Orosei[6]id="red">id="size2"> , per la quale si aspetta ancora - inutilmente - il suo commento. [7]id="red">id="size2"> Te l'ho detto fin dall'inizio di questo thread. E' inutile sperare che ti risponda. Te l'ha pure dichiarato: "full stop"; l'argomento è tabù; non ti dirà mai che le diffide sono un'arma spuntata, prive di alcuna utilità pratica. Solo spot pubblicitari con i quali riempire qualche pagina della rivista patinata. [8]id="red">id="size2"> Perciò te lo dico io cosa fa il Comune che ritiene illegittima la Direttiva o la diffida: la può impugnare presso il TAR, oppure può semplicemente ignorarla, e proseguire per la sua strada. Tanto il Ministero non può e non vuole far seguire alcunché alla diffida, che resterà lettera morta. ..... >
quote:Originally posted by TheDevil> Ritengo che quanto scritto da TheDevil in questo intervento dimostri essenzialmente che il CDS attuale non basta e figuriamoci la Direttiva. Il valore cogente di una direttiva si ricava dalla normativa che la prevede (vedasi Dott. Prof. Marcello Clarich - Louiss - Roma in La nozione di direttiva: problemi ricostruttivi e tendenze recenti, in Foro amm., 1984, p. 891 ss. ripubblicato in Studi in onore di Vincenzo Palazzolo, Milano, Giuffré, 1986, p. 225 ss. che insieme a Bachelet è uno dei pochi ad ever trattato in Italia, in dottrina, il concetto di Direttiva). La cogenza attuale prevista dal CDS riguarda, per la Direttiva, esclusivamente il caso di grave pericolo alla circolazione, atto per il quale il Ministero può effettivamente emanare Diffide ma poi deve effettuare un atto di sostituzione ricorrendo al procedimento previsto dall'art. 6 del regolamento di attuazione del CDS. Qui basta leggere gli art. 5 del CDS e il 6 del regolamento. Cosa diversa è il ricorso di cui all'art. 37 CDS che presenta alcune lacune, che non tratto qui perché tedierei il forum, sotto il profilo dei ricorsi gerarchici, del principio del contradditorio e del ricorso amministrativo, e il profilo del ricorso contro l'atto applicativo e l'atto supposto. Quindi una volta tanto concordo con TheDevil che la questione sarà da approfondire nella prossima formulazione del CDS. Quello attuale non basta come non basta la direttiva che vorrebbe coprire lacune di una legge dello Stato. Per questo non basta una direttiva, come ha già detto il Ministro attuale dei Trasporti rifiutando di emanare la Direttiva "Lunardi". Tuttavia occorre, a mio avviso, e al momento, concludere che gli interventi Ministeriali sono spesso inopportuni, specie se anticipati via fax a soggetti non attori né intervenuti ad adjuvandum, nel ricorso gerarchico (che è ricorso amministrativo, e forse non hanno titolo finché il Ministero non prende atto della presenza di uno statuto avente le caratteristiche di cui all'art. 6 del regolamento o finché non chiarisce da dove ricava la legittimità a intervenire ma si premura di inviare in anteprima copia della lettera e mi riferisco a Basiglio) che utilizzano l'informazione per farsi pubblicità facendo sorgere il sospetto che funzionari ministeriali siano "abbacchiati". Inoltre gli interventi prestano il fianco non solo a critiche sotto il profilo strettamente giuridico ma anche al principio della trasparenza, della tempestività della comunicazione istituzionale tra soggetti coinvolti nel procedimento (ricorrente, debente, ministero). Inoltre occorre qui ribadire che i cardini dell'opposta visione del ministero (Alassio e Orosei) non sono stati toccati da interventi del Ministero. E ciò la dice lunga sulla non cogenza della direttiva e sull'impercorribilità del ricorso ex art. 37 in presenza di ordinanza applicata con decorso del termine per ricorrere ex art. 37 e della non impugnazione dell'ordinanza al TAR nei tempi dovuti. Possiamo anche andare avanti ma consiglio a TheDevil di approfondire i temi di cui sopra che dovrebbero portare il Ministero e l'ispettorato che "bacchetta" i comuni ad una maggiore moderazione consistente nella verifica del "se chi ricorre ha titolo per ricorrere" ed evitando di anticipare le proprie decisioni al di fuori di chi è legittimato nel procedimento gerarchico. Sul futuro ci auguriamo tutti (i camperisti) che il nuovo CDS sia migliore ma vuol dire che quello attuale, come fino ad ora abbiamo sostenuto in pochi qui dentro E' UNA CIOFECA, per i camperisti.id="red">id="size6">
[quote]Originally posted by ngeloco
A me la questione ppare concreta e niente affatto teorica. >
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
1id="red">id="size2"> Premetto che questo intervento si apre con mie domande a TheDevil e IVANOP e per tutta risposta ottengo ulteriori domande. ..... [riguardante un chiarimento con IvanoPP] Con questo insieme si ricava che è il Ministro (attuale) ad aver stoppato la Direttiva (non i comuni) per aver ritenuto necessaria una revisione legislativa della materia. 2id="red">id="size2"> La conclusione logica è che il nuovo ministro ha stoppato l'iniziativa perché ha ritenuto insufficiente allo scopo lo strumento della direttiva altrimenti l'avrebbe licenziata. 3id="red">id="size2"> Come dire che il precedente ministro, nel firmare la Direttiva, è andato oltre le sue facoltà.>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
4id="red">id="size2"> Per dimostrare quanto sia fuori luogo l'affermazione sopra fatta da TheDevil e ininfluente rispetto alla domanda che ho posto io in apertura .....>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
5id="red">id="size2"> Quelli che hai citato sono organismi della giurisdizione amministrativa, civile, penale o banale? .....>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> 1id="red"> Io ti ho dato risposta, anche se l'hai considerata ininfluente. 2id="red"> La motivazione e' soltanto "politica", in quanto l'ex-ministro ha firmato la direttiva a fine aprile (quando il Governo era ancora in carica per il "disbrigo degli affari correnti", in attesa di passare le consegne al nuovo Esecutivo uscito dalle elezioni del 9 aprile). Non farci "ricami" esagerati di sopra. 3id="red"> La Direttiva 24-10-2000 e' stata emanata nel pieno rispetto delle prerogative che il legislatore ha riservato al Ministro LLPP (allora, IITT adesso). 4id="red"> Il mio tentativo di risposta (a parte l'opinione di Ngeloco e di altri lettori) e' derivato dal ragionamento sul comportamento che avrei seguito se mi fossi trovato nella situazione di un amministratore comunale, con un super-consulente legale che era riuscito a dimostrare l'illegittimita' (sic) di una Direttiva Ministeriale emanata ai sensi di una vigente "disposizione di legge". Mi sarei innanzitutto preoccupato di consultare i colleghi di qualche comune piu' importante e, in seconda battuta, avrei interpellato la competente struttura dell'ANCI per valutare congiuntamente se: - andarsi a lamentare con l'esponente ANCI presso la Conferenza Unificata; - presentare ricorso presso il TAR (come suggerisci tu); - licenziare il consulente legale. 5id="red"> E' lo stesso organismo che hai "valorizzato" in un tuo successivo intervento. 6id="red"> Vale quanto scritto al punto 4. 7id="red"> Il comune e' destinatario di una Direttiva ufficialmente emanata (in quanto pubblicata sulla GU); se poi non ha voglia di rispettarla (grazie alle sagaci intuizioni di qualche consulente legale), puo' sicuramente avvalersi della propria "autonomia locale". La pubblicazione della nuova Direttiva doveva essere preoccupazione del ministro che l'aveva firmata, prima di lasciare il posto al nuovo ministro. Quest'ultimo ha ritenuto (a parte quanto gia' scritto al punto 2) che la nuova direttiva fosse, sostanzialmente, una inutile "riedizione" della precedente per cui ha manifestato l'intenzione di predisporre direttamente un nuovo impianto codicistico. 8id="red"> Ti suggerisco di ufficializzare questa tua conclusione al dott. Stefano Toschei (Magistrato del TAR Toscana) che e' a capo dell'Ufficio Legislativo presso il Ministero dei Trasporti. Nelle sentenze Orosei la Cassazione ha semplicemente "ignorato" la Direttiva 24-10-2000, perche' e' di emanazione successiva ai giudizi pretorili del 1998 sui quali la Corte e' stata interessata. Ti approfondisco il mio punto di vista su questo aspetto particolare quando, tra qualche giorno, sara' finalmente tempo di scrivere su Orosei anche per me. 9id="red"> Nessun nervo scoperto. La motivazione e' indicata subito appresso a quel FullStop, e non c'e' alcun tallone d'Achille.
..... 6id="red">id="size2"> The Devil risponde come sopra e faccio notare che: evidenzia che il comune metterebbe in discussione la Conferenza Unificata Stato Enti Locali come se questa sconfessione fosse impossibile. Per suffragare tale tesi elenca una improbabile ed inutile esclatation di "a chi dovrebbe rivolgersi il comune" (ignorando semplicemente il TAR per ricorre contro l'atto applicativo e quello supposto) ..... Per quanto sopra all'osservazione di TheDevil: il comune non dovrebbe sconfessare una direttiva emanata con il parere favorevole di un organismo cui partecipa l'ANCI... 7id="red">id="size2"> Io ho risposto che se non può il comune non dovrebbe nemmeno il suo Ministro (per il quale lavora TIMIDA FOBIA) che invece l'ha sconfessata non pubblicando la direttiva. In ciò il Ministro ha sconfessato addirittura il Presidente del Consiglio dei Ministri all'epoca della conferenza tenutasi per il parere sulla nuova direttiva. 8id="red">id="size2"> Quindi ben può farlo il COMUNE soprattutto se una parte della direttiva è emessa in palese violazione di leggeid="red">, confermata dalla Cassazione in un giudizio attivato anche ex art. 360 cpc e per la disapplicazione delle ordinanze di Orosei che invece hanno trovato conferma. 9id="red">id="size2"> A questa osservazione TheDevil ha risposto "Full Stop" alla questione... perché, ritengo con evidenza, gli si è toccato un nervo scoperto, il tallone d'achille della direttiva ministeriale e questo non è lo scopo per cui TIMIDA FOBIA partecipa a questo forum.>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> 1id="red"> Il legislatore ha previsto nel CdS di assegnare al competente ministro la facolta' di emanare direttive in due articoli: Art. 5 (comma 1) - Il Ministro dei lavori pubblici può impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. Art.35 (comma 1) - Il Ministero dei lavori pubblici è competente ad impartire direttive per l'organizzazione della circolazione e della relativa segnaletica stradale, sentito il Ministero dell'ambiente per gli aspetti di sua competenza, su tutte le strade, ..... Sarebbe interessante sapere dagli autori citati se questa normativa sia di per se' idonea (come ritengo) ad attribuire valore cogente alle direttive emanate. 2id="red"> Guarda che fai confusione tra il primo ed il secondo comma dell'art. 5, che riguardano due facolta' (tra loro assolutamente distinte) che il legislatore ha riservato al competente ministro. 3id="red"> Forse ci vuole una rilettura, almeno dell'art. 5 CdS, da parte tua. 4id="red"> La Direttiva 24-10-2000 e' un "chiarimento" del CdS; non modifica, in alcun modo, le relative norme e non ne aggiunge di nuove. Basta considerare il relativo titolo Direttiva sulla corretta ed uniforme applicazione delle norme del codice della strada in materia di segnaletica e criteri per l'installazione e la manutenzione. In calce trascrivo gli obbiettivi della direttiva. 5id="red"> Puoi comunicare le tue conclusioni al dott. Stefano Toschei (Magistrato del TAR Toscana) che e' a capo dell'Ufficio Legislativo presso il Ministero dei Trasporti. 6id="red"> Vale quanto detto al punto 1. 7id="red"> Vale quanto detto al punto 5. 8id="red"> Si cerchera' di eliminare tutti i potenziali "appigli" per fantasiose interpretazioni delle norme che portino ad applicazioni delle stesse in senso contrario alle intenzioni del legislatore. -------------------- Nel corso degli anni, a decorrere dall'entrata in vigore del Nuovo Codice della Strada e del suo regolamento d'esecuzione (1° gennaio 1993), sono pervenute a questo Ministero numerose richieste di informazione e chiarimenti sulla corretta interpretazione ed applicazione delle norme relative alla segnaletica stradale. Nel contempo si è avuto anche modo di accertare che il panorama segnaletico presente sulle strade italiane non ha subito gli aggiornamenti ed i miglioramenti attesi. Ciò è in larga parte dovuto ad una scarsa attenzione di numerosi Enti proprietari di strade che evidentemente non hanno ancora maturato la necessaria sensibilità alla corretta applicazione di una normativa estremamente importante per la sicurezza stradale. La presente direttiva, che viene emanata a norma degli art. 5, comma 1, e art. 35, comma 1, del Codice, ha pertanto lo scopo sia di chiarire i dubbi espressi e sia di richiamare l'attenzione degli Enti proprietari, Concessionari e Gestori di strade, di seguito denominati Enti proprietari, per sensibilizzarli ad una maggiore cura e impegno, anche finanziario, per il mantenimento delle strade e del necessario arredo segnaletico, nelle migliori condizioni. In particolare, la sempre crescente complessità della circolazione, specie all'interno dei centri abitati, e l'elevato livello di incidentalità che purtroppo si registra sulle strade, fanno ritenere oltremodo impellente il richiamo a tutti i soggetti direttamente coinvolti di fronte alle responsabilità che possono derivare dai mancati adempimenti. Tale responsabilità, peraltro, è stata oggetto di valutazione da parte del Governo all'atto della presentazione della «Relazione annuale sui profili sociali, ambientali ed economici della circolazione e della sicurezza stradale», di cui tutti gli organi di informazione hanno dato ampia e dettagliata diffusione.id="size1">
Ritengo che quanto scritto da TheDevil in questo intervento dimostri essenzialmente che il CDS attuale non basta e figuriamoci la Direttiva. 1id="red">id="size2"> Il valore cogente di una direttiva si ricava dalla normativa che la prevede .....id="green"> 2id="red">id="size2"> La cogenza attuale prevista dal CDS riguarda, per la Direttiva, esclusivamente il caso di grave pericolo alla circolazione, atto per il quale il Ministero può effettivamente emanare Diffide ma poi deve effettuare un atto di sostituzione ricorrendo al procedimento previsto dall'art. 6 del regolamento di attuazione del CDS. 3id="red">id="size2"> Qui basta leggere gli art. 5 del CDS e il 6 del regolamento. ..... Quindi una volta tanto concordo con TheDevil che la questione sarà da approfondire nella prossima formulazione del CDS. Quello attuale non basta come non basta la direttiva che vorrebbe coprire lacune di una legge dello Stato. 4id="red">id="size2"> Per questo non basta una direttiva, come ha già detto il Ministro attuale dei Trasporti rifiutando di emanare la Direttiva "Lunardi". 5id="red">id="size2"> Tuttavia occorre, a mio avviso, e al momento, concludere che gli interventi Ministeriali sono spesso inopportuni, specie se anticipati via fax a soggetti non attori né intervenuti ad adjuvandum, nel ricorso gerarchico (che è ricorso amministrativo, e forse non hanno titolo finché il Ministero non prende atto della presenza di uno statuto avente le caratteristiche di cui all'art. 6 del regolamento o finché non chiarisce da dove ricava la legittimità a intervenire ma si premura di inviare in anteprima copia della lettera e mi riferisco a Basiglio) che utilizzano l'informazione per farsi pubblicità facendo sorgere il sospetto che funzionari ministeriali siano "abbacchiati". Inoltre gli interventi prestano il fianco non solo a critiche sotto il profilo strettamente giuridico ma anche al principio della trasparenza, della tempestività della comunicazione istituzionale tra soggetti coinvolti nel procedimento (ricorrente, debente, ministero). Inoltre occorre qui ribadire che i cardini dell'opposta visione del ministero (Alassio e Orosei) non sono stati toccati da interventi del Ministero. 6id="red">id="size2"> E ciò la dice lunga sulla non cogenza della direttiva e sull'impercorribilità del ricorso ex art. 37 in presenza di ordinanza applicata con decorso del termine per ricorrere ex art. 37 e della non impugnazione dell'ordinanza al TAR nei tempi dovuti. 7id="red">id="size2"> Possiamo anche andare avanti ma consiglio a TheDevil di approfondire i temi di cui sopra che dovrebbero portare il Ministero e l'ispettorato che "bacchetta" i comuni ad una maggiore moderazione consistente nella verifica del "se chi ricorre ha titolo per ricorrere" ed evitando di anticipare le proprie decisioni al di fuori di chi è legittimato nel procedimento gerarchico. 8id="red">id="size2"> Sul futuro ci auguriamo tutti (i camperisti) che il nuovo CDS sia migliore ma vuol dire che quello attuale, come fino ad ora abbiamo sostenuto in pochi qui dentro E' UNA CIOFECA.>
quote:1id="red"> Io ti ho dato risposta, anche se l'hai considerata ininfluente. >> Ritengo che tu non l'abbia data è in vece in questo intervento che trovo le risposte che cercavo e se te lo dico io che sono il richiedente vuol dire che è vero.
quote:2id="red"> La motivazione e' soltanto "politica", in quanto l'ex-ministro ha firmato la direttiva a fine aprile (quando il Governo era ancora in carica per il "disbrigo degli affari correnti", in attesa di passare le consegne al nuovo Esecutivo uscito dalle elezioni del 9 aprile). Non farci "ricami" esagerati di sopra.>> Da che cosa lo desumi, è una tua opinione come la mia o lavori davvero al ministero?
quote:3id="red"> La Direttiva 24-10-2000 e' stata emanata nel pieno rispetto delle prerogative che il legislatore ha riservato al Ministro LLPP (allora, IITT adesso). >> Infatti nulla questio sul potere di emanare la Direttiva. Io contesto il fatto che nella direttiva si da una interpretazione della legge contraria a quella fatta dalla Cassazione che è il massimo organo in questo campo, anche più del Ministero.
quote:4id="red"> Il mio tentativo di risposta (a parte l'opinione di Ngeloco e di altri lettori) e' derivato dal ragionamento sul comportamento che avrei seguito se mi fossi trovato nella situazione di un amministratore comunale, con un super-consulente legale che era riuscito a dimostrare l'illegittimita' (sic) di una Direttiva Ministeriale emanata ai sensi di una vigente "disposizione di legge". Mi sarei innanzitutto preoccupato di consultare i colleghi di qualche comune piu' importante e, in seconda battuta, avrei interpellato la competente struttura dell'ANCI per valutare congiuntamente se: (1) - andarsi a lamentare con l'esponente ANCI presso la Conferenza Unificata; (2) - presentare ricorso presso il TAR (come suggerisci tu); (3) - licenziare il consulente legale. >> Il parere non vincola i comuni aderenti. Quindi è buona la seconda (TAR) ma non contro la direttiva che per come la definisci anche tu più avanti è una norma interpretativa più somigliante ad una Circolare Ministeriale che vincola, tendenzialmente ancora meno, salvo quanto da me già detto citando il Prof. Clarich.
quote:5id="red"> E' lo stesso organismo che hai "valorizzato" in un tuo successivo intervento.>> Confesso di non aver compreso il riferimento al mio successivo intervento cui fai cenno.
quote:6id="red"> Vale quanto scritto al punto 4.>> Ho capito e credo che anche i lettori abbiano capito, che la tua osservazione - cui mi sono richiamato - voleva dire PUR ESSENDO INTERVENUTO UN PARERE DELLA CONFERENZZA UNIFICATA ciò non toglie che il COMUNE PUO' disattenedere la Direttiva se la ritiene affetta da patologie dell'atto amministrativo.
quote:7id="red"> Il comune e' destinatario di una Direttiva ufficialmente emanata (in quanto pubblicata sulla GU); se poi non ha voglia di rispettarla (grazie alle sagaci intuizioni di qualche consulente legale), puo' sicuramente avvalersi della propria "autonomia locale". La pubblicazione della nuova Direttiva doveva essere preoccupazione del ministro che l'aveva firmata, prima di lasciare il posto al nuovo ministro. Quest'ultimo ha ritenuto (a parte quanto gia' scritto al punto 2) che la nuova direttiva fosse, sostanzialmente, una inutile "riedizione" della precedente per cui ha manifestato l'intenzione di predisporre direttamente un nuovo impianto codicistico. >> Siamo d'accordo su tutti i fronti. Ciò vale a dire però che il CDS presenta, per noi camperisti, LACUNE e SPAZI di INTERPRETAZIONE bivalenti per cui è necessario rivedere la leggeid="red">id="size2">, con la Direttiva o la circolare Ministeriale non se ne esce. Qui siamo d'accordo su tutti i fronti.
quote:8id="red"> Ti suggerisco di ufficializzare questa tua conclusione al dott. Stefano Toschei (Magistrato del TAR Toscana) che e' a capo dell'Ufficio Legislativo presso il Ministero dei Trasporti. Nelle sentenze Orosei la Cassazione ha semplicemente "ignorato" la Direttiva 24-10-2000, perche' e' di emanazione successiva ai giudizi pretorili del 1998 sui quali la Corte e' stata interessata.id="red"> Ti approfondisco il mio punto di vista su questo aspetto particolare quando, tra qualche giorno, sara' finalmente tempo di scrivere su Orosei anche per me.>> Penso tu ti renda conto di ciò che hai appena affermato (parte in rosso). Hai affermato che la Direttiva non è un'intepretazione autentica di ciò che voleva dire il legislatore (cosa che hai invece affermato in precedenza quando hai sostenuto che è fuori dalla tua ragione che il ministero non possa dire cosa voleva dire...). Io affermo proprio questo: la Direttiva non è interpretazione autentica. Ma anche che la Direttiva non è nemmeno una norma vincolante per i comuni perché altrimenti la Cassazione avrebbe applicato il principio del "favor rei" perché se una norma successiva interviene con un giudizio pendente, determina la cassazione del reato o della punibilità perché la legge (la norma) non lo prevede più come come tale (Vedasi il Falso in Bilancio). Questo CONFERMA semplicemente che quella parte di direttiva non ha alcun valore e che il Giudice interpreta unicamente la legge. Per i motivi che leggi nelle mie risposte continuo a sostenre che il CDS per noi camperisti non serve, se ilcomune vuole vieta come gli pare. Non ci siamo mossi di un millimetro.id="red">id="size2">
quote:1id="red"> Il legislatore ha previsto nel CdS di assegnare al competente ministro la facolta' di emanare direttive in due articoli: Art. 5 (comma 1) - Il Ministro dei lavori pubblici può impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. Art.35 (comma 1) - Il Ministero dei lavori pubblici è competente ad impartire direttive per l'organizzazione della circolazione e della relativa segnaletica stradale, sentito il Ministero dell'ambiente per gli aspetti di sua competenza, su tutte le strade, ..... Sarebbe interessante sapere dagli autori citati se questa normativa sia di per se' idonea (come ritengo) ad attribuire valore cogente alle direttive emanate.>> La cogenza delle direttive la si ricava dall'art. 5 comma 2 e dall'art. 37 comma 3. Per l'art. 5 comma 2 vale il limite del grave pericolo per la circolazione, non lo dico io l'ha detto l'Ing. Dondolini in risposta al Senatore Crema. Il comma 2 dell'art. 5 è il corollario del potere di direttiva. Il potere di diffida e sostituzione sono proprio i due poteri assegnati all'organo dotato del potere di direttiva (io sono conforme agli autori che ho citato). Anche se sono un semplice cittadino faccio ricerca quando serve ed a Siena alla facoltà di Giurisprudenza c'è un'ottima ed efficiente biblioteca universitaria. Ci sarebbe da eliminare qualsiasi dubbio, segnatelo per la revisione del codiceid="red">id="size2">, se il Comma 1 dell'art. 5 e dell'art. 35 del CDS, quando si riferisce alle strade di cui all'art. 2 o semplicemente "su tutte le strade" (art. 35), intenda escludere le pertinenze perché in altri articoli si riferisce invece di "strade e loro pertinenze" e le definizioni dell'art. 2 e tre tendono ad escludere dal concetto di strada le pertinenze, evidenziando in ciò che "quando il legislatore ha voluto distinguere ha distinto". Pertanto si deve intendere a mio avviso che la direttiva non è efficace per le pertinenze stradali (art. 24 CDS e regolamento di attuazione), quindi non vale per le Aree di cui agli art. 61, 62, 63 del regolamento cui spesso hai fatto tu cenno. (nota 1, alcuni articoli del CDS) Per quanto riguarda l'art. 35, gli strumenti sono a mio avviso ravvisabili prorpio negli articoli 35 e 37, ma sono abbastanza eludibili. Il comune si può attrezzare per eludere l’art. 37. Basta fare una ordinanza che prevede il divieto ma non l'apposizione della segnaletica. Ordinanza in aprile che prevede il divieto a luglio ma non dispone né autorizza l'apposizione della segnaletica rinvia a nuova ordinanza fa farsi dopo accertamenti. Ordinanza di apposizione o collocazione della segnaletica oltre 60 giorni, oltre i termini per ricorrere al TAR contro la prima ordinanza. Ricorso al ministero contro l'apposizione dei segnali (questo solo autorizza l'art. 37) resistenza del comune che motiva che non si è ricorso al TAR contro la precedente ordinanza. Situazione possibile e intrigabile. Di fatto siccome le associazioni non ricorrono al TAR è plausibile che le “prime” ordinanze non siano opposte al TAR nei tempi dovuti. In questo - come comune - notificherei la prima ordinanza a mezzo raccomandata ai soggetti interessati (associazioni) a scanso dell'eccezione della conoscenza dell’ordinanza in epoca successiva all'emanazione della prima. I motivi per motivare l'anticipo della prima ordinanza si trovano: tempi di fornitura, sopralluoghi da fare per verificare la dislocazione etc... Anche l'art. 37 - a mio avviso - è aggirabile.
quote:2id="red"> Guarda che fai confusione tra il primo ed il secondo comma dell'art. 5, che riguardano due facolta' (tra loro assolutamente distinte) che il legislatore ha riservato al competente ministro. >> Credo proprio che sia tu a fare confusione per quanto detto al punto 1. La Direttiva è lo strumento per impartire disposizioni ma per essere cogente deve avere un processo sanzionatorio o di sostituzione. Il comma due è lo strumento di sostituzione (vedi anche art. 6 del regolamento) che dice quanto sia vincolante lo strumento del comma 1, vale a dire la direttiva. Più poteri ha il Ministro per diffidare e sostituire più cogente è l'ordinanza (vedi ordinanze di scioglimento dei consigli comunali).
quote:3id="red"> Forse ci vuole una rilettura, almeno dell'art. 5 CdS, da parte tua. >> Forse ci vuole la lettura da parte tua di un buon manuale di diritto amministrativo, se vuoi posso fornirtene due o tre o mandarti copia dello studio del Prof. Clarich.
quote:4id="red"> La Direttiva 24-10-2000 e' un "chiarimento" del CdS; non modifica, in alcun modo, le relative norme e non ne aggiunge di nuove. Basta considerare il relativo titolo Direttiva sulla corretta ed uniforme applicazione delle norme del codice della strada in materia di segnaletica e criteri per l'installazione e la manutenzione. In calce trascrivo gli obbiettivi della direttiva.>> Se vuoi dire che ha il carattere di una circolare ti dico che non sono d'accordo. La circolare pura e semplice manca dello strumento della diffida, non è prevista in una norma di legge come la direttiva, ed in genere è usata tra organismi totalmente sovra e sotto ordinati talché anche una semplice circolare vincola l'organismo sotto ordinato. In questo caso essendo i comuni enti autonomi e non totalmente sottordinati lo strumento della diffida e della sostituzione si impone per dare carattere cogente alla direttiva.
quote:5id="red"> Puoi comunicare le tue conclusioni al dott. Stefano Toschei (Magistrato del TAR Toscana) che e' a capo dell'Ufficio Legislativo presso il Ministero dei Trasporti. >> Più avanti tratterò questo argomento.
quote:6id="red"> Vale quanto detto al punto 1. >> Sei fuori strada per i motivi detti al punto 1.
quote:7id="red"> Vale quanto detto al punto 5.>> Vale quanto detto al punto 5 vale a dire che ritratterò questo argomento.
quote:8id="red"> Si cerchera' di eliminare tutti i potenziali "appigli" per fantasiose interpretazioni delle norme che portino ad applicazioni delle stesse in senso contrario alle intenzioni del legislatore.>> Confermi che il CDS è una CIOFECA per noi camperisti. Io lo dico da molto tempo. id="red">id="size3"> da semplice cittadino che ogni tanto passa qualche sera o qualche sabato in una buona biblioteca universitaria. Costa poco che ce vò? Con questo penso sia chiaro ai lettori ATTENTI che l'art. 185 è una ciofeca.id="red">id="size3"> Quelli meno attenti o affetti da pregiudizi non avranno capito nulla. Pace. ------------------------- Nota 1 Alcuni articoli del CDS che trattano a volte di strade ed a volte di strade e loro pertinenze. L’art. 14 ove è detto in più parti “strade e loro pertinenze”. L’art. 15 ove è detto che “sulle strade e loro pertinenze è vietato…” L’art. 21 comma 1 ove è detto espressamente “sulle strade e loro pertinenze”: Senza preventiva autorizzazione o concessione della competente autorità di cui all'articolo 26 è vietato eseguire opere o depositi e aprire cantieri stradali, anche temporanei, sulle strade e loro pertinenze, nonché sulle relative fasce di rispetto e sulle aree di visibilità. L’art. 22 comma 1 ove non è detto e “loro pertinenze”: Senza la preventiva autorizzazione dell'ente proprietario della strada non possono essere stabiliti nuovi accessi e nuove diramazioni dalla strada ai fondi o fabbricati laterali, né nuovi innesti di strade soggette a uso pubblico o privato.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Come dire che il precedente ministro, nel firmare la Direttiva, è andato oltre le sue facoltà.id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil>
La Direttiva 24-10-2000 e' stata emanata nel pieno rispetto delle prerogative che il legislatore ha riservato al Ministro LLPP (allora, IITT adesso).>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Nella Direttiva e' stata esposta l'interpretazione del CdS fatta da chi ha provveduto materialmente a redigerlo per conto del legislatore. In ogni caso la Direttiva e' del 24-ottobre-2000 (anche se pubblicata il successivo 28 dicembre) mentre le Sentenze della Cassazione sono di epoca successiva (tranne, forse, la n. 7169/2000 da me non ancora rintracciata). Di conseguenza e' semmai la Cassazione ad aver dato un'interpretazione del CdS diversa da quella della Direttiva, gia' emanata nel momento in cui i giudici di Cassazione si sono pronunciati sui ricorsi "Orosei" (almeno due su tre).
Infatti nulla questio sul potere di emanare la Direttiva. Io contesto il fatto che nella direttiva si da una interpretazione della legge contraria a quella fatta dalla Cassazione che è il massimo organo in questo campo, anche più del Ministero.id="maroon">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
The Devil risponde come sopra e faccio notare che: evidenzia che il comune metterebbe in discussione la Conferenza Unificata Stato Enti Locali come se questa sconfessione fosse impossibile. Per suffragare tale tesi elenca una improbabile ed inutile esclatation di "a chi dovrebbe rivolgersi il comune" (ignorando semplicemente il TAR per ricorre contro l'atto applicativo e quello supposto)id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Il mio tentativo di risposta (a parte l'opinione di Ngeloco e di altri lettori) e' derivato dal ragionamento sul comportamento che avrei seguito se mi fossi trovato nella situazione di un amministratore comunale, con un super-consulente legale che era riuscito a dimostrare l'illegittimita' (sic) di una Direttiva Ministeriale emanata ai sensi di una vigente "disposizione di legge". Mi sarei innanzitutto preoccupato di consultare i colleghi di qualche comune piu' importante e, in seconda battuta, avrei interpellato la competente struttura dell'ANCI per valutare congiuntamente se: - andarsi a lamentare con l'esponente ANCI presso la Conferenza Unificata; - presentare ricorso presso il TAR (come suggerisci tu); - licenziare il consulente legale.>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Evidentemente non sono riuscito ad esprimermi in modo adeguato, in quanto non hai capito la mia affermazione. La mia osservazione NON voleva dire (con le tue parole) che il COMUNE PUO' disattendere la Direttiva se la ritiene affetta da patologie dell'atto amministrativo. Mi sembra invece che questa affermazione rappresenti il tuo punto di vista sulla questione.
Ho capito e credo che anche i lettori abbiano capito, che la tua osservazione - cui mi sono richiamato - voleva dire PUR ESSENDO INTERVENUTO UN PARERE DELLA CONFERENZZA UNIFICATA ciò non toglie che il COMUNE PUO' disattenedere la Direttiva se la ritiene affetta da patologie dell'atto amministrativo.id="maroon">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Quindi ben può farlo il COMUNE soprattutto se una parte della direttiva è emessa in palese violazione di legge, confermata dalla Cassazione in un giudizio attivato anche ex art. 360 cpc e per la disapplicazione delle ordinanze di Orosei che invece hanno trovato conferma.id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Ti suggerisco di ufficializzare questa tua conclusione al dott. Stefano Toschei (Magistrato del TAR Toscana) che e' a capo dell'Ufficio Legislativo presso il Ministero dei Trasporti. Nelle sentenze Orosei la Cassazione ha semplicemente "ignorato" la Direttiva 24-10-2000, perche' e' di emanazione successiva ai giudizi pretorili del 1998 sui quali la Corte e' stata interessata.id="red"> Ti approfondisco il mio punto di vista su questo aspetto particolare quando, tra qualche giorno, sara' finalmente tempo di scrivere su Orosei anche per me.>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Mi dovresti analiticamente spiegare come le tue cellule neuronali siano passate dalla mia affermazione, evidenziata in rossoid="red">, alla tua interpretazione evidenziata in bluid="blue">. Io resto convinto che la Direttiva 24-10-2000 mantenga la sua piena validita', ad onta delle interpretazioni dei super-consulenti legali di alcuni comuni. Confermo inoltre che, a mio personale avviso, la Cassazione abbia semplicemente "ignorato" il contenuto della Direttiva per mancata conoscenza della relativa esistenza; diversamente ne avrebbe almeno fatto cenno nelle sentenze su Orosei, sia pure per dire "Nonostante la Direttiva 24-10-2000 affermi che .....".
Penso tu ti renda conto di ciò che hai appena affermato (parte in rossoid="red">). Hai affermato che la Direttiva non è un'intepretazione autentica di ciò che voleva dire il legislatore (cosa che hai invece affermato in precedenza quando hai sostenuto che è fuori dalla tua ragione che il ministero non possa dire cosa voleva dire...)id="blue">. Io affermo proprio questo: la Direttiva non è interpretazione autentica. Ma anche che la Direttiva non è nemmeno una norma vincolante per i comuni perché altrimenti la Cassazione avrebbe applicato il principio del "favor rei" perché se una norma successiva interviene con un giudizio pendente, determina la cassazione del reato o della punibilità perché la legge (la norma) non lo prevede più come come tale. Questo CONFERMA semplicemente che quella parte di direttiva non ha alcun valore e che il Giudice interpreta unicamente la legge.id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil> L'ho già spiegato proprio qui sopra alle tue "cellule neuronali" che in questo momento devono essere altrove. UhUUUu c'è nessuno? Continui a "giocare" con le parole.... "La direttiva mantiene la sua validità..." omettendo di dire che è una direttiva di indirizzo... basta leggere il pezzo che cita spesso IVANOP, semplici considerazioni ed interpretazioni "su alcuni casi" ma non dice I COMUNI DEVONO! Quindi i comuni la applicano "fino a che non ritenendola ILLEGITTIMA non decidano di disporre altrimenti con congrua motivazione". Intanto prova a diffidare OROSEI.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Quindi ben può farlo il COMUNE soprattutto se una parte della direttiva è emessa in palese violazione di legge, confermata dalla Cassazione in un giudizio attivato anche ex art. 360 cpc e per la disapplicazione delle ordinanze di Orosei che invece hanno trovato conferma.id="maroon">>quote:Originally posted by TheDevil>
Ti suggerisco di ufficializzare questa tua conclusione al dott. Stefano Toschei (Magistrato del TAR Toscana) che e' a capo dell'Ufficio Legislativo presso il Ministero dei Trasporti. Nelle sentenze Orosei la Cassazione ha semplicemente "ignorato" la Direttiva 24-10-2000, perche' e' di emanazione successiva ai giudizi pretorili del 1998 sui quali la Corte e' stata interessata.id="red"> Ti approfondisco il mio punto di vista su questo aspetto particolare quando, tra qualche giorno, sara' finalmente tempo di scrivere su Orosei anche per me.>quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Mi dovresti analiticamente spiegare come le tue cellule neuronali siano passate dalla mia affermazione, evidenziata in rossoid="red">, alla tua interpretazione evidenziata in bluid="blue">. Io resto convinto che la Direttiva 24-10-2000 mantenga la sua piena validita', ad onta delle interpretazioni dei super-consulenti legali di alcuni comuni. Confermo inoltre che, a mio personale avviso, la Cassazione abbia semplicemente "ignorato" il contenuto della Direttiva per mancata conoscenza della relativa esistenza; diversamente ne avrebbe almeno fatto cenno nelle sentenze su Orosei, sia pure per dire "Nonostante la Direttiva 24-10-2000 affermi che .....".
Penso tu ti renda conto di ciò che hai appena affermato (parte in rossoid="red">). Hai affermato che la Direttiva non è un'intepretazione autentica di ciò che voleva dire il legislatore (cosa che hai invece affermato in precedenza quando hai sostenuto che è fuori dalla tua ragione che il ministero non possa dire cosa voleva dire...)id="blue">. Io affermo proprio questo: la Direttiva non è interpretazione autentica. Ma anche che la Direttiva non è nemmeno una norma vincolante per i comuni perché altrimenti la Cassazione avrebbe applicato il principio del "favor rei" perché se una norma successiva interviene con un giudizio pendente, determina la cassazione del reato o della punibilità perché la legge (la norma) non lo prevede più come come tale. Questo CONFERMA semplicemente che quella parte di direttiva non ha alcun valore e che il Giudice interpreta unicamente la legge.id="maroon">>
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Il valore cogente di una direttiva si ricava dalla normativa che la prevede .....id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Il legislatore ha previsto nel CdS di assegnare al competente ministro la facolta' di emanare direttive in due articoli: Art. 5 (comma 1) - Il Ministro dei lavori pubblici può impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. Art.35 (comma 1) - Il Ministero dei lavori pubblici è competente ad impartire direttive per l'organizzazione della circolazione e della relativa segnaletica stradale, sentito il Ministero dell'ambiente per gli aspetti di sua competenza, su tutte le strade, ..... Sarebbe interessante sapere dagli autori citati se questa normativa sia di per se' idonea (come ritengo) ad attribuire valore cogente alle direttive emanate.>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Sulla questione dell'efficacia della Direttiva sulle pertinenze, ti suggerisco di rileggere anche il secondo comma dell'art. 1 CdS: La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Se valesse il tuo ragionamento, per il quale la Direttiva risulta (a tuo avviso) inefficace sulle pertinenze, allora su queste ultime sarebbe inefficace lo stesso Codice. (sic) Ritengo che tu debba prendere in considerazione l'opportunita' di iniziare una cura adeguata contro questa ... "cavillite", i cui sintomi sembrano piuttosto chiari.
La cogenza delle direttive la si ricava dall'art. 5 comma 2 e dall'art. 37 comma 3. Per l'art. 5 comma 2 vale il limite del grave pericolo per la circolazione, non lo dico io l'ha detto l'Ing. Dondolini in risposta al Senatore Crema. Il comma 2 dell'art. 5 è il corollario del potere di direttiva. Il potere di diffida e sostituzione sono proprio i due poteri assegnati all'organo dotato del potere di direttiva (io sono conforme agli autori che ho citato). Anche se sono un semplice cittadino faccio ricerca quando serve ed a Siena alla facoltà di Giurisprudenza c'è un'ottima ed efficiente biblioteca universitaria. Ci sarebbe da eliminare qualsiasi dubbio, segnatelo per la revisione del codiceid="red">, se il Comma 1 dell'art. 5 e dell'art. 35 del CDS, quando si riferisce alle strade di cui all'art. 2 o semplicemente "su tutte le strade" (art. 35), intenda escludere le pertinenze perché in altri articoli si riferisce invece di "strade e loro pertinenze" e le definizioni dell'art. 2 e tre tendono ad escludere dal concetto di strada le pertinenze, evidenziando in ciò che "quando il legislatore ha voluto distinguere ha distinto". Pertanto si deve intendere a mio avviso che la direttiva non è efficace per le pertinenze stradali (art. 24 CDS e regolamento di attuazione), quindi non vale per le Aree di cui agli art. 61, 62, 63 del regolamento cui spesso hai fatto tu cenno. Per quanto riguarda l'art. 35, gli strumenti sono a mio avviso ravvisabili prorpio negli articoli 35 e 37, ma sono abbastanza eludibili. Il comune si può attrezzare per eludere l’art. 37. Basta fare una ordinanza che prevede il divieto ma non l'apposizione della segnaletica. Ordinanza in aprile che prevede il divieto a luglio ma non dispone né autorizza l'apposizione della segnaletica rinvia a nuova ordinanza fa farsi dopo accertamenti. Ordinanza di apposizione o collocazione della segnaletica oltre 60 giorni, oltre i termini per ricorrere al TAR contro la prima ordinanza. Ricorso al ministero contro l'apposizione dei segnali (questo solo autorizza l'art. 37) resistenza del comune che motiva che non si è ricorso al TAR contro la precedente ordinanza. Situazione possibile e intrigabile. Di fatto siccome le associazioni non ricorrono al TAR è plausibile che le “prime” ordinanze non siano opposte al TAR nei tempi dovuti. In questo - come comune - notificherei la prima ordinanza a mezzo raccomandata ai soggetti interessati (associazioni) a scanso dell'eccezione della conoscenza dell’ordinanza in epoca successiva all'emanazione della prima. I motivi per motivare l'anticipo della prima ordinanza si trovano: tempi di fornitura, sopralluoghi da fare per verificare la dislocazione etc... Anche l'art. 37 - a mio avviso - è aggirabile.id="maroon">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
La cogenza attuale prevista dal CDS riguarda, per la Direttiva, esclusivamente il caso di grave pericolo alla circolazione, atto per il quale il Ministero può effettivamente emanare Diffide ma poi deve effettuare un atto di sostituzione ricorrendo al procedimento previsto dall'art. 6 del regolamento di attuazione del CDS.id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil>
Guarda che fai confusione tra il primo ed il secondo comma dell'art. 5, che riguardano due facolta' (tra loro assolutamente distinte) che il legislatore ha riservato al competente ministro.>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> A fronte della mia affermazione che le facolta' di cui ai primi due commi dell'art. 5 sono tra loro distinte, tu mi replichi che invece queste due facolta' sono - tra loro - strettamente connesse ed anzi che la "diffida" (di cui al comma 2) serve a rendere cogente/vincolante la "direttiva" (di cui al comma 1). Ma la "diffida" e' prevista soltanto in caso di inosservanza di norme giuridiche. Nel momento in cui tu colleghi la "diffida" alla "direttiva" (da un'altra parte scrivi: Il comma 2 dell'art. 5 è il corollario del potere di direttiva), attribuisci a quest'ultima quella valenza di "norma giuridica" sulla quale mi sono ripetutamente espresso, ricevendo da te (ed anche da Ngeloco) critiche e salaci commenti.
Credo proprio che sia tu a fare confusione per quanto detto al punto 1. La Direttiva è lo strumento per impartire disposizioni ma per essere cogente deve avere un processo sanzionatorio o di sostituzione. Il comma due è lo strumento di sostituzione (vedi anche art. 6 del regolamento) che dice quanto sia vincolante lo strumento del comma 1, vale a dire la direttiva. Più poteri ha il Ministro per diffidare e sostituire più cogente è l'ordinanza.id="maroon">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Per questo non basta una direttiva, come ha già detto il Ministro attuale dei Trasporti rifiutando di emanare la Direttiva "Lunardi".id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil>
La Direttiva 24-10-2000 e' un "chiarimento" del CdS; non modifica, in alcun modo, le relative norme e non ne aggiunge di nuove. Basta considerare il relativo titolo "Direttiva sulla corretta ed uniforme applicazione delle norme del codice della strada in materia di segnaletica e criteri per l'installazione e la manutenzione".>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ti confermo che, per me, la Direttiva 24-10-2000 NON ha il carattere di circolare, come da te interpretato.
Se vuoi dire che ha il carattere di una circolare ti dico che non sono d'accordo. La circolare pura e semplice manca dello strumento della diffida, non è prevista in una norma di legge come la direttiva, ed in genere è usata tra organismi totalmente sovra e sotto ordinati talché anche una semplice circolare vincola l'organismo sotto ordinato. In questo caso essendo i comuni enti autonomi e non totalmente sottordinati lo strumento della diffida e della sostituzione si impone per dare carattere cogente alla direttiva.id="maroon">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> A me risulta assolutamente logica l'esclusione delle "pertinenze" dal testo dell'art. 22 CdS. Basta la lettura dello stesso testo, tenendo presente la definizione di "pertinenza".
L’art. 22 comma 1 ove non è detto e “loro pertinenze”: Senza la preventiva autorizzazione dell'ente proprietario della strada non possono essere stabiliti nuovi accessi e nuove diramazioni dalla strada ai fondi o fabbricati laterali, né nuovi innesti di strade soggette a uso pubblico o privato.id="maroon">>
quote:Originally posted by TheDevil> Sei fuori strada: Infatti l'art. 1 parla di STRADE. La definizione di strada non include le pertinenze perciò quando lo stesso codice ha voluto includere ha detto "STRADE E LORO PERTINENZE", motivo per il quale il potere di Direttiva di cui al comma 1 dell'art. 5 si riferisce alle sole strade e non anche alle loro pertinenze. Le altre considerazioni di cui sopra da te fatte sono CAVILLITE, la mia è semplice applicazione del principio che ove la legge ha voluto distinguere ha distinto indicando talvolte STRADE e talvolta STRADE E LORO PERTINENZE. Va a scuola!
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno>
Il valore cogente di una direttiva si ricava dalla normativa che la prevede .....id="maroon">>quote:Originally posted by TheDevil>
Il legislatore ha previsto nel CdS di assegnare al competente ministro la facolta' di emanare direttive in due articoli: Art. 5 (comma 1) - Il Ministro dei lavori pubblici può impartire ai prefetti e agli enti proprietari delle strade le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade di cui all'art. 2. Art.35 (comma 1) - Il Ministero dei lavori pubblici è competente ad impartire direttive per l'organizzazione della circolazione e della relativa segnaletica stradale, sentito il Ministero dell'ambiente per gli aspetti di sua competenza, su tutte le strade, ..... Sarebbe interessante sapere dagli autori citati se questa normativa sia di per se' idonea (come ritengo) ad attribuire valore cogente alle direttive emanate.>quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Sulla questione dell'efficacia della Direttiva sulle pertinenze, ti suggerisco di rileggere anche il secondo comma dell'art. 1 CdS: La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Se valesse il tuo ragionamento, per il quale la Direttiva risulta (a tuo avviso) inefficace sulle pertinenze, allora su queste ultime sarebbe inefficace lo stesso Codice. (sic) Ritengo che tu debba prendere in considerazione l'opportunita' di iniziare una cura adeguata contro questa ... "cavillite", i cui sintomi sembrano piuttosto chiari.
La cogenza delle direttive la si ricava dall'art. 5 comma 2 e dall'art. 37 comma 3. Per l'art. 5 comma 2 vale il limite del grave pericolo per la circolazione, non lo dico io l'ha detto l'Ing. Dondolini in risposta al Senatore Crema. Il comma 2 dell'art. 5 è il corollario del potere di direttiva. Il potere di diffida e sostituzione sono proprio i due poteri assegnati all'organo dotato del potere di direttiva (io sono conforme agli autori che ho citato). Anche se sono un semplice cittadino faccio ricerca quando serve ed a Siena alla facoltà di Giurisprudenza c'è un'ottima ed efficiente biblioteca universitaria. Ci sarebbe da eliminare qualsiasi dubbio, segnatelo per la revisione del codiceid="red">, se il Comma 1 dell'art. 5 e dell'art. 35 del CDS, quando si riferisce alle strade di cui all'art. 2 o semplicemente "su tutte le strade" (art. 35), intenda escludere le pertinenze perché in altri articoli si riferisce invece di "strade e loro pertinenze" e le definizioni dell'art. 2 e tre tendono ad escludere dal concetto di strada le pertinenze, evidenziando in ciò che "quando il legislatore ha voluto distinguere ha distinto". Pertanto si deve intendere a mio avviso che la direttiva non è efficace per le pertinenze stradali (art. 24 CDS e regolamento di attuazione), quindi non vale per le Aree di cui agli art. 61, 62, 63 del regolamento cui spesso hai fatto tu cenno. Per quanto riguarda l'art. 35, gli strumenti sono a mio avviso ravvisabili prorpio negli articoli 35 e 37, ma sono abbastanza eludibili. Il comune si può attrezzare per eludere l’art. 37. Basta fare una ordinanza che prevede il divieto ma non l'apposizione della segnaletica. Ordinanza in aprile che prevede il divieto a luglio ma non dispone né autorizza l'apposizione della segnaletica rinvia a nuova ordinanza fa farsi dopo accertamenti. Ordinanza di apposizione o collocazione della segnaletica oltre 60 giorni, oltre i termini per ricorrere al TAR contro la prima ordinanza. Ricorso al ministero contro l'apposizione dei segnali (questo solo autorizza l'art. 37) resistenza del comune che motiva che non si è ricorso al TAR contro la precedente ordinanza. Situazione possibile e intrigabile. Di fatto siccome le associazioni non ricorrono al TAR è plausibile che le “prime” ordinanze non siano opposte al TAR nei tempi dovuti. In questo - come comune - notificherei la prima ordinanza a mezzo raccomandata ai soggetti interessati (associazioni) a scanso dell'eccezione della conoscenza dell’ordinanza in epoca successiva all'emanazione della prima. I motivi per motivare l'anticipo della prima ordinanza si trovano: tempi di fornitura, sopralluoghi da fare per verificare la dislocazione etc... Anche l'art. 37 - a mio avviso - è aggirabile.id="maroon">>
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