quote:> Molto bene. Ti ringrazio, perche' adesso siamo almeno a meta' del percorso per raggiungere la soluzione. Nel mio precedente intervento ho provato a dimostrare, nei lìmiti della mia lettura del CdS, che l'art. 167 e' stato previsto dal legislatore per disciplinare il trasporto di cose sui veicoli a motore (ed i rimorchi) e per sanzionare il "sovraccarico" derivante esclusivamente da detto trasporto. In altri termini, per evidente ed immediata connessione logica con la rùbrica, il primo comma dell'art. 167 CdS dovrebbe leggersi opportunamente integratoid="purple"> come segue: 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione, quando utilizzati per il trasporto di coseid="purple">.id="green"> Rispetto al momento in cui il CdS e' stato emanato (1992) ed alle coeve intenzioni del legislatore, l'integrazioneid="purple"> si rende opportuna nell'attuale lettura del comma perche', dal 2000, gli autoveicoli di cat. M1 (ancorche' progettati e costruiti per il trasporto di persone) sono stati legittimati anche al trasporto di cose. E, quindi, dal 2000 i veicoli di cat. M1 vanno sanzionati ai sensi dell'art. 167 CdS quando presentano un "sovraccarico" derivante dal trasporto di cose. Dove si trova allora una disposizione, analoga a quella del citato comma 1 dell'art. 167, applicabile ai veicoli a motore destinati al trasporto di persone quando utilizzati per il "trasporto di persone, animali ed oggetti"? Si trova nel comma 3 del successivo art. 169, la cui rùbrica riguarda proprio il citato trasporto: 3. Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di personeOriginally posted by TheDevil
Quindi, non e' stata certamente intenzione del legislatore il ricorso all'art. 167 per sanzionare il sovraccarico su un veicolo destinato al trasporto di persone (in assenza di sovrannumero) ... In conclusione, occorre cercare da qualche altra parte del CdS dove il legislatore abbia previsto di sanzionare il "sovraccarico" su un veicolo destinato al trasporto di persone.Originally posted by Rattapruscé
Sono perfettamente d'accordo.>
Ippocampo2009
e daFbomped
nel corso della discussione) ed a predisporre la tabella per la patente a punti da me citataqui
. In questi documenti, a prescindere dal tenore letterale del comma 7 e con evidente riferimento alle distinte disposizioni del comma 3, il Ministero ha individuato due distinte ipotesi di violazione (afferenti al comma 9 ma ovviamente estese anche al comma 7): - GUIDAVA AUTOVETTURA DESTINATA A TRASPORTO PERSONE CON UN SOPRANNUMERO DI PERSONE - GUIDAVA AUTOVETTURA DESTINATA A TRASPORTO PERSONE CON UN CARICO SUPERIORE RISPETTO AI VALORI DELLA CARTA DI CIRCOLAZIONE.id="green"> Per quanto a mia conoscenza, tutti coloro che espletano i servizi di Polizia Stradale dovrebbero attenersi alle disposizioni di coordinamento ministeriale e non operare su strada "di testa propria". Ma e' soltanto una mia idea. Di conseguenza, ogni FdO che ferma un veicolo di categoria M e lo trova in sovraccarico (senza sovrannumero di persone e senza "trasporto di cose") dovrebbe applicare la pertinente sanzione ex comma 7 oppure 9 dell'art. 169, nell'osservanza delle istruzioni operative ricevute dal competente Ministero. Se poi il veicolo risulta anche in sovrannumero di persone trasportate, ci sono i presupposti per contestare due distinte violazioni. La disquisizione sulla "congiunzione" del comma 7 va lasciata all'aspirante-azzeccagarbugli che voglia cercare di far evitare una sanzione al proprio cliente, "attaccandosi" al comma della sanzione e non al comma della disposizione, da cui in realta' ha invece origine la violazione sanzionata. Da ultimo, riconfermo la conclusione gia' espostaqui
, per cui il "sovraccarico" su un autocaravan andrebbe sanzionato ai sensi dell'articolo: - 167, se il veicolo risulta utilizzato, in tutto od in parte, per un occasionale trasporto di cose; - 169, se il veicolo risulta utilizzato nella sua specifica funzione di sistemazione delle persone da trasportare con i relativi oggetti personali (a prescindere da un eventuale "sovrannumero" di persone, da sanzionare a parte), qualora fermato su strada e sottoposto a pesatura.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 24/04/2012 18:10:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Credo che tu abbia risposto in modo giusto al problema del sovrappeso delle autocaravan.A me sembra che ci sia niente da aggiungere al tuo ottimo scritto
quote:> Il sostantivo plurale cose e' uno dei termini della lingua italiana con la piu' ampia gamma di significati, tra i quali - ad esempio - quello dei beni che non si sa o non si vuole nominare in dettaglio. E' quindi preferibile il riferimento al termine merci, utilizzato nelle direttive comunitarie - ad esempio - per definire i veicoli a motore della categoria N (progettati e costruiti appunto per il trasporto di merci). Per merci si devono intendere i prodotti pecuniariamente valutabili e come tali atti a costituire oggetto di negozi commerciali, ai sensi dell'art. 9 del Trattato CEE. Cfr.Originally posted by Rattapruscé
... qualcuno mi ricorderebbe (cortesemente) cosa si intende per "cose" nella rubrica del 167 (con i relativi riferimenti)?Originally posted by Rattapruscé
... tutto dipende da quale valore diamo alla parola "cose" del 167.Originally posted by Rattapruscé
Ho anche asserito ... che il problema e' proprio nella definizione di "cose" nel 167.>
http://ec.europa.eu/enterprise/...
(pagg. 9/10).quote:> Secondo la mia lettura del CdS, ci sono due principali motivazioni interdipendenti. Ho gia' avuto modo di esprimere la prima motivazione in una lontanaOriginally posted by Rattapruscé
Perché nel 167 é prevista una tolleranza del 5% mentre sul 169 non é prevista alcuna tolleranza? Come la calcoleresti una tolleranza del 5% sul nr. di persone? (questo potrebbe essere un motivo plausibile per il quale manca la tolleranza nel 169).Originally posted by Rattapruscé
... per logica non può esservi tolleranza nel 169 poiché si parla di nr. di persone (oppure potevano mettere che é consentito il trasporto del nr. di persone consentito dal libretto piu ...un braccio).Originally posted by Rattapruscé
Anche perché altrimenti non si capirebbe come mai da una parte c'e la tolleranza e dall'altra no. (o meglio, come ho già scritto, il perché non c'e la tolleranza nel 169 ha una sua spiegazione quantomeno logica).Originally posted by Rattapruscé
... vorrei porgerti un quesito al quale io trovo difficile risposta se non con una forzatura interpretativa della norma (che ho già esposto). Secondo tua opinione, per quale motivo il legislatore avrebbe previsto una tolleranza per il carico di cose e non lo ha fatto per il carico ... delle altre cose?>
discussione
[1], quando ho scritto: Rispetto al CdS/1959 (ottimo ed innovativo risultato del lavoro di persone competenti) il CdS/1992 e' solo uno "sforzato" aggiornamento, portato avanti da persone senza competenza specifica e, soprattutto, "scansafatiche". Di recente qualche tuo collega ha manifestato una simile valutazionequi
, con un tìtolo emblematico. Trovo la seconda motivazione nella "discendenza" dell'attuale art. 167 dall'art. 121 del CdS/1959: 1. Sui veicoli a motore, rimorchi, rimorchi agricoli e carrelli rimorchiati, il trasporto di cose non puo' superare la portata utile o, per i trasporti eccezionali, la portata determinata dai limiti potenziali di carico, indicata nel documento di circolazione. 2. Nei casi in cui non sia possibile la determinazione del peso esatto, nonche' per cose per loro natura soggette a subire durante il trasporto aumenti di peso per umidita' o pioggia, e' ammessa una differenza di peso fino al cinque per cento del peso complessivo. 3. Chiunque circola con un veicolo il cui carico supera la portata utile o la portata determinata dai limiti potenziali di carico indicata nel documento di circolazione e' punito, salvo che non ricorra alcuna delle ipotesi di reato previste dall'art. 33, con l'ammenda da lire cinquantamila a lire duecentomila. Se si tratta di motoveicoli o di carrelli la pena e' ridotta alla meta'. 4. Il veicolo non puo' proseguire il viaggio se il conducente non avra' provveduto a riportare il carico nei limiti di legge.id="green"> In assoluto la previsione scritta di una tolleranza di massa e' superflua, a meno che il legislatore non voglia riconoscere un "margine" superiore ed uniforme rispetto a quello specifico (e variabile) dello strumento di misura utilizzato per la pesatura del veicolo. -------------------- [1] Discussione contenente purtroppo un mio grave errore concettuale sul quale mi tocchera' doverosamente reintervenire.quote: In altri termini, per evidente ed immediata connessione logica con la rùbrica, il primo comma dell'art. 167 CdS dovrebbe leggersi opportunamente integrato come segue: 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione, quando utilizzati per il trasporto di cose. >> ...E' una forzatura. In questa maniera sarebbe logico pensare che se fossero utilizzati per trasportare "altro" potrebbero quindi superare la massa complessiva indicata.
quote:E, quindi, dal 2000 i veicoli di cat. M1 vanno sanzionati ai sensi dell'art. 167 CdS quando presentano un "sovraccarico" derivante dal trasporto di cose.>> Sono daccordo sul concetto, ovviamente (dal mio punto di vista) dando al sostantivo "cose" il giusto significato.
quote:Dove si trova allora una disposizione, analoga a quella del citato comma 1 dell'art. 167, applicabile ai veicoli a motore destinati al trasporto di persone quando utilizzati per il "trasporto di persone, animali ed oggetti"? Si trova nel comma 3 del successivo art. 169, la cui rùbrica riguarda proprio il citato trasporto: 3. Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonche' il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione, tali valori sono fissati dal regolamento in relazione ai tipi ed alle caratteristiche di detti veicoli ... Per una immediata lettura di dette disposizioni, i commi 2 e 3 dell'art. 169 CdS potrebbero essere riesposti come segue: 2. Il numero delle persone che possono prendere posto sui veicoli a motore, esclusi quelli di cui al comma 5, anche in relazione all'ubicazione dei sedili, non puo' superare quello indicato nella carta di circolazione. 3. I veicoli a motore destinati al trasporto di persone non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione, quando utilizzati per il "trasporto di persone, animali ed oggetti", >> anche qui c'é una forzatura. E' mia opinione che il comma 3 si riferisca ad autoveicoli e filoveicoli destinati esclusivamente al trasporto di persone. conclusione alla quale arrivo per 2 motivi: 1) l'esistenza del comma 2 che contempla tutti i veicoli (e che sarebbe altrimenti inutile); 2) l'esclusione delle autovetture e l'aggiunta dei filoveicoli nella definizione del comma 3. In questo comma (il 3) infatti il legislatore aveva escluso le autovetture poiché sino al 2000 erano autoveicoli anch'essi destinati al trasporto di persone. Sono daccordo sulla tua rivisitazione del comma 2 (dove hai tolto i veicoli di cui al comma 5). E del comma 3 solo nella cancellatura delle autovetture in quanto dal 2000 non é piu possibile fare confusione poiché non piu destinate al trasporto di persone ma di persone e cose. Non sono daccordo in virtu di quanto appena scritto sulla tua correzione del comma 3 che lo generalizza a tutti i veicoli.
quote:La disquisizione sulla "congiunzione" del comma 7 va lasciata all'aspirante-azzeccagarbugli che voglia cercare di far evitare una sanzione al proprio cliente, "attaccandosi" al comma della sanzione e non al comma della disposizione, da cui in realta' ha invece origine la violazione sanzionata. >> Questa ovviamente é un altra forzatura. La congiunzione "e" e' presente nel comma, ha "resistito" a diverse revisioni della norma ed addirittura a revisioni dell'articolo stesso. Non possiamo permetterci di additarla come elemento "da lasciare all'azzeccagarbugli..." solo per far quadrare un'interpretazione. E' pacifico, indipendentemente da quanto stiamo scrivendo, che la mia lettura delle norme, al contrario della tua, NON ha bisogno di nessuna variazione/riesposizione (sostituzione di frasi, interpretazione del sostantivo "cose" ed eliminazione della congiunzione "e") del testo per funzionare con un criterio logico ed attuabile a TUTTI i casi che possano verificarsi su strada.id="purple"> Sempre pronto a cambiare idea, per le giuste motivazioni. Con stima. Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ...mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!
quote:[1] Discussione contenente purtroppo un mio grave errore concettuale sul quale mi tocchera' doverosamente reintervenire.>> Ti riferisci alla "inclusione" degli artt. 167 e 169 in base "alla categoria di appartenenza"? Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:> Hai ragione e, se torni indietro a pagina 2, puoi verificare la miaOriginally posted by Grinza
... adesso abbiamo le idee perfettamente confuse ...>
intenzione
di tenermi fuori dallo sviluppo della discussione sul vigente CdS. In una estrema sìntesi delle otto pagine successive, ammesso e non concesso che un autocaravan venga: - fermato su strada per un normale controllo da parte delle FFOO preposte ai servizi di polizia stradale; - sottoposto anche a pesatura (in loco oppure presso una vicina stazione di misurazione); - rilevato in sovraccarico rispetto alla voce <F.2> del documento di circolazione (con uno scarto superiore al 5% e senza sovrannumero di persone trasportate), c'e' un teorico "ventaglio" di sanzioni a disposizione dell'agente accertatore. In base alla propria preparazione professionale (ed alla arbitraria autonomia rispetto alle superiori istruzioni impartite in materia), il verbalizzante puo' cosi' decidere di applicare l'articolo: - 167, comma 2, con sanzione da euro 39 ad euro 159 (salvo improbabili casi di sovraccarico oltre il 10%) e con decurtazione di 1 punto sulla patente (ipotesi AN); - 169, comma 7, con sanzione da euro 159 ad euro 639 senza decurtazione punti sulla patente; - 169, comma 9, con sanzione da euro 39 ad euro 159 e con decurtazione di 2 punti sulla patente (ipotesi 2N). Secondo la mia lettura del CdS, la sanzione ex art. 167/2 e' infondata tranne nell'occasionale utilizzo dell'autocaravan per il trasporto di merci e la sanzione ex art. 169/9 e' infondata per incoerenza con altri punti del CdS dove l'equivalenza autovettura=autocaravan non viene affatto riconosciuta. Nella situazione cosi' descritta, al camperista resta il diritto di chiedere l'inserimento delle proprie dichiarazioni nel verbale di contestazione (ex art. 200 CdS), senza stare a discutere sulla scelta della sanzione da parte del verbalizzante. -------------------- p.s. @pbattini: ti ringrazio per l'apprezzamento che hai ritenuto di manifestarmi. p.s. @fbomped: se ti va di portare avanti la stesura dei nuovi artt. 78/bis e 78/ter, apro una specifica discussione.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/04/2012 17:21:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo con quanto scritto. E' emersa inadeguatezza della normativa nonché dell'attuazione della stessa, negli accertatore che utilizzerebbero il comma 9 del 169[?] anche (nel nostro caso) nella circolare del ministero nr. 300 etc.. Dove si parla di "autovetture" ... Aggiungerei, nell'interesse della nostra categoria, che da quanto e' emerso nelle precedenti pagine in ogni caso, anche dove non previsto[B)] (quando applicato il 169)sembra che sia consuetudine dell'organo accertatore considerare la tolleranza del 5%. Al momento considererei concluso, ma non soddisfatto, (non per colpa nostra) l'argomento. Ringrazio the devil e gli altri per il piacevole e sempre corretto confronto. Mi scuso per lo stile telegrafico ma sono con il cell. Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ...mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 27/04/2012 17:21:13 p.s. @fbomped: se ti va di portare avanti la stesura dei nuovi artt. 78/bis e 78/ter, apro una specifica discussione. >> Non ho nulla in contrario... Mi piacerebbe che il nuovo Codice della Strada disciplinasse il sovraccarico ed il soprannummero in due articoli separati, distinguendo tra l'altro i veicoli destinati al traporto di merci con quelli destinati al trasporto di persone... Ritengo altresì una buona proposta quella di "estrapolare" queste violazioni dal Titolo V collocandole nelle "modifiche delle caratteristiche costruttive"...
quote:>Originally posted by TheDevil
>
quote:> Sono interessato a conoscere i tèrmini della spiegazione che ti e' stata fornita e, se ritieni, l'indicazione del Comune dove àbiti. Grazie comunque per la tua partecipazione alla discussione.Originally posted by nico3
... pensavo di avere le idee chiare dopo una spiegazioneid="red"> da parte della polizia municipale, ma ora ?>
