quote:Risposta al messaggio di ubi67 inserito in data 21/03/2012 22:04:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sarebbe molto importante per tutti..., credo, sapere, quando ti hanno multato, a quale articolo (167 o 169?)id="size2">id="red"> del CDS hanno fatto riferimento nel verbale. Saluti a tutti. Ezio[:)]
quote:Risposta al messaggio di ezio55 inserito in data 22/03/2012 09:25:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se ho ben capito è stato multato in Austria
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/03/2012 09:27:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>Ops...[:D] Ma è possibile [:0] che nessuno di noi sia stato multato in Italia[?][?][?] Ezio
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 22/03/2012 09:11:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi hanno pesato per una vacanza invernale lunga. Non avevo le bici e solo mezzo serbatoio di gasolio. Il peso è stato fatto con tutti gli occupanti a bordo. A vuoto risulta 32q. Cosa intendi "peso di tutto rispetto"? E' troppo o poco?
quote:Risposta al messaggio di ezio55 inserito in data 22/03/2012 09:25:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> La multa l'ho presa in Austria sull'autostrada che da Tarvisio porta a Vienna. Mi hanno fatto una ricevuta bianca piccolina, scritta da cani. L'unica cosa chiara era l'importo di 70€
quote:Risposta al messaggio di ubi67 inserito in data 22/03/2012 09:38:47 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Considerato il mezzo pensavo pesasse di più. Ma si tratta semplicemente di un mio parere personale, che esula da qualsiasi valutazione tecnica. Ciao
quote:Risposta al messaggio di ubi67 inserito in data 21/03/2012 22:04:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> io ho un T45 CALCOLO U.M. MOTRICE RIMORCHIO DIF% Somma Forze Massime kN | 0.00 | 0.00 | | Peso di prova kN | 34.89 ASSE N. 1 PESO STATICO ASSE | 8.80 | 7.65 ASSE N. 2 PESO STATICO ASSE | 9.45 | 8.99 solo io a bordo 1/2 carico [B)][B)][B)] come vedi dei 350Kg NE HO BISOGNO absit iniuria verbis
quote:Risposta al messaggio di lucamugello inserito in data 22/03/2012 12:18:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa ma non ho capito niente...
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 21/03/2012 16:30:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Come promesso scrivo alcune riflessioni. Sull'argomento del sovrappeso delle autocaravan si sono versati fiumi di inchiostro e quindi non ho la presunzione di scrivere la parola fine all'argomento che tocca tutti gli acquirenti di tali veicoli che dovrebbero essere fonte di momenti di relax e non forieri di guai o noie giudiziarie. Attualmente dal gennaio 2011 possiedo un Arca m720glm su Iveco 3000 avendo acquistato dal 1996 un hobby 650 integrale,un Ci 400 elegant ducato 2800 ed un semintegrale Arca 4.4 su Mercedes 130 Cv. Con il quale ho percorso 140000 Km senza aver mai problemi. Tutti i camper suddetti rientravano abbondantemente entro i 3.500 Kg. Con l'andar del tempo i camper hanno subito notevoli trasformazioni diventando sempre più lunghi e pesanti a volte solo per dar più spazio ai bagni e cosiddetti garages.Tutto ciò per andare incontro ai desiderata degli utenti. Tutto ciò penso sia lecito. Però i concessionari dovrebbero prendere visione dei certificati di omologazione dai costruttori ed avvertire i clienti che molti camper possono essere condotti solo con la patente C. Naturalmente le autocaravan border line con il peso di 35 Qli dovrebbero essere omologate fin a 40 Qli e ciò solo se possibile e certificato dal costruttore del mezzo meccanico. Nella pratica il concessionario non segue una pratica corretta per la vendita dei loro mezzi e da quì le contestazioni infinite. La legislazione italiana che regola il settore delle autocaravan è chiara non ammettendo deroghe a quanto riportato sulla carta di circolazione sia per i pesi che per il numero dei trasportati. I libretti di circolazione poi non riportano la tara del mezzo per cui l'utente non è in grado di calcolare la portata del mezzo che ha acquistato. In Italia non si controllano i pesi delle autocaravan semplicemente perchè le Autorità Competenti non hanno pese portatili. Quando gli Agenti preposti al controllo si accorgeranno di ciò le pese portatili saranno numerose come gli autovelox. I costruttori di camper poi non hanno mai investito una lira per usare materiali resistenti ma più leggeri. I cablaggi elettrici per la maggior parte dei casi sono raffazzonati rispetto a quelli di altri prodotti europei. Mai ho sentito dire che i costruttori sottopongano i loro mezzi al controllo di una termocamera per un parziale controllo dello scambio termico cellula-ambiente esterno,operazione questa per migliorare il consumo energetico I difetti che ho riscontrato sul mio ultimo mezzo sono dovuti solo a scarsa attenzione dei montatori ma subito riparabili. Non riparabile l'eccesso di peso del camper, privo di ogni accessorio, che mi ha costretto a chiamare in giudizio il rivenditore Da quanto ne so molti hanno intrapreso questa strada e solo così i costruttori saranno indotti a comportamenti più consoni verso il rispetto dei clienti. Non condivido affatto la condotta di quei proprietari di camper che accortisi possedere il camper in sovrappeso decidono di prendere la patente C e far immatricolare di nuovo il mezzo con portata superiore ma non sempre possibile Il loro comportamento indurrà sempre di più i costruttori e venditori a pratiche scorrette. Faccio per ultimo un appello ai Direttori delle riviste specializzate del settore affinchè affrontino apertamente questa annosa questione;farebbero un grande favore ai loro lettori nonché ai costruttori italiani ed ai futuri acquirenti di camper settore questo che sta attraversando una delle più gravi crisi degli ultimi anni. Da ringraziare vivamente siti come quello che ci ospita che permette il libero scambio di idee Mi scuso per il lungo, noioso ed incompleto testo. Piero
quote:Risposta al messaggio di pbattini inserito in data 22/03/2012 14:48:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie per le risposte. Sono proprio uno di quelli di cui tu non condividi la condotta: quattro anni fa, accortomi del fenomeno sovrappeso al quale un camper di 7 metri non può sottrarsi (ovvero un anno dopo che sono diventato camperista) ho speso mille euro e tre mesi del mio tempo per conseguire la patente C. Sei mesi fa ho sostituito il camper e lo ho fatto omologare al peso massimo consentito di 40 quintali. L'attuale camper con me a bordo, con il pieno di gasolio e il pieno d'acqua, pesa 36,5 quintali. Ho 350 kg utili per gli altri tre componenti della mia famiglia. Ho un approccio molto semplicistico e se vuoi empirico: 100 kg per ogni persona, anche se questa ne pesa 70, comprendendo gli effetti personali e i viveri per due/tre settimane di vacanza. L'alternativa potrebbe essere un camper più piccolo (quello attuale misura poco più di 7 metri), ma sarà nei miei programmi quando i figli saranno cresciuti e resteremo in due. Se avessi potuto avrei comprato un camper omologato 70 quintali che ritengo essere l'unico livello di peso che consente ampio margine per essere in regola. Ognuno di noi la pensa in modo diverso, io ho scritto queste righe, e non è la prima volta che lo faccio, non certo per presunzione ma sperando che ci siano molti camperisti che seguono il mio esempio. Ho sempre equiparato il nostro movimento a quello delle barche: vuoi andar per mare? Devi avere la patente nautica. Vuoi andare in camper? Devi avere la patente C. Ciò detto ti auguro vivamente di risolvere il contenzioso a tuo favore ed in modo soddisfacente. Cordiali saluti
quote:> Benissimo; dedichiamo nel forum ancora un po' di tempo al passato senza cominciare a pensare che, nel giro di tre anni, ci sara' un nuovo CdS. [1]id="red"> Perche' l'art. 167 CdS riguarda tutti i veicoli a motore (esclusi quelli a due ruote) quando utilizzati per il "trasporto di cose" (come ben precisato dal legislatore in rùbrica), a prescindere dalla relativa categoria di inquadramento. [2]id="red"> cfr. successivo punto [4]id="red">. [3]id="red"> NO, l'art. 169 CdS riguarda tutti i veicoli a motore (esclusi quelli a due ruote) quando utilizzati per il "trasporto di persone, animali ed oggetti" (come ben precisato dal legislatore in rùbrica), a prescindere dalla relativa categoria di inquadramento. [4]id="red"> Premetto due definizioni di mia personale composizione: - piano di carico = parte di un generico veicolo a motore predisposta per la sistemazione delle cose/merci da trasportare; - abitacolo = parte di un generico veicolo a motore predisposta per la sistemazione delle persone (e relativi oggetti) da trasportare, con separazione fisica delle due parti. Sulla base di queste definizioni azzardo le seguenti affermazioni "innovative": - l'art. 167 CdS contiene le disposizioni per l'utilizzo del piano di carico; - l'art. 169 CdS contiene le disposizioni per l'utilizzo dell'abitacolo, di un veicolo a motore, a prescindere dalla relativa categoria di inquadramento. La norma sulla liberta' di movimento per effettuare le manovre compare nel solo art. 169id="blue"> perche' il conducente di un veicolo sta, solitamente, al "posto di guida" e quest'ultimo e' predisposto, solitamente, nell'abitacolo, al cui utilizzo il legislatore ha riservato le disposizioni del citato articolo. Per progetto e costruzione la gran parte dei veicoli di cat. M (escluse le classiche berline a tre volumi) non dispone di un piano di carico separato dall'abitacolo e, di conseguenza, fino al 2000 il "trasporto di cose" e' stato illegale e sanzionato ex art. 82 (commi 8 e 10) se effettuato su un qualsiasi veicolo di cat. M. A partire dal 2000, con una successione di circolari ministeriali emanate per "tamponare la situazione" senza eccessivo dispendio di risorse, e' adesso consentito che l'abitacolo di un veicolo di cat. M1 possa assumere anche la funzione di piano di carico e, quindi, trasportare cose/merci. Per "migliorare" la capacita' di carico di un veicolo di cat. M1 e' altresi' consentito lo smontaggio dei sedili posteriori e (in contrasto con quanto affermatoOriginally posted by chorus
... mi sto chiedendo come mai in piu' di un comma dell'art. 167 si fa riferimento ai veicoli e ai rimorchi in modo generico e non ai veicoli adibiti al trasporto cose. [1]id="red"> Inoltre come mai la norma sulla liberta' di movimento per effettuare le manovre compare nel solo articolo 169? [2]id="red"> ... questa norma [art. 169, ndr] vale soltanto per i veicoli adibiti al trasporto di persone. [3]id="red"> Comincia a sorgermi il dubbio che questi due articoli devono essere letti congiuntamente. [4]id="red">>
qui
da Manuelnagh) anche del sedile anteriore del passeggero, come da circ. Min.Trasporti prot. 1017/DC1 del 3 dicembre 1997. Unitamente alla temporanea eliminazione dei "posti a sedere" previsti dal costruttore del veicolo, pòssono essere altresi' smontate anche le corrispondenti cinture di sicurezza. Nella mia personale lettura delle norme, qualora un veicolo di cat. M1 venga rilevato in sovrappeso, si rèndono applicabili le sanzioni dell'art.: - 167, se l'abitacolo risulta utilizzato, in tutto od in parte, come piano di carico per un occasionale "trasporto di cose"; - 169, se l'abitacolo risulta utilizzato nella sua specifica funzione di sistemazione delle persone da trasportare con i relativi oggetti personali.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 22/03/2012 16:14:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Beh, ammesso che siano solo tre anni, mi sembra un arco temporale sufficientemente lungo per parlarne ancora per un pò. Poi, per esperienza legislativa in altri campi, non vedo mai dei grossi stravolgimenti nei principi generali da una norma all'altra, anche se quest'ultima viene titolata "Testo Unico". Ho letto il tuo messaggio ma non ho visto una definizione che mi convinca fino in fondo riguardo a queste tre questioni: - il testo dell'articolo 167 parla in più di un comma di veicoli, a volte dicendo a motore, a volte dicendo semplicemente veicolo, senza mai far riferimento ai veicoli adibiti al trasporto di cose; - il testo dell'art. 169 esordisce dicendo "In tutti i veicoli". In un'accezione ampia ritengo si riferisca anche ai velocipedi o se vuoi ai ciclomotori, visto che solo quest'ultimi necessitano di un documento abilitante alla guida. Mi riesce difficile comprendere come mai il legislatore, particolarmente attento alla sicurezza (non solo perchè prescritto dalla Legge Delega del cds ma anche dalla Convenzione di Vienna), non abbia minimamente considerato la sicurezza dentro alla cabina di un veicolo adibito al trasporto di cose. In fin dei conti anche in queste cabine è permesso il trasporto di persone se adibite alla movimentazione delle cose trasportate; - occorrerebbe approfondire a mio parere il significato della congiunzione "e" del comma 7 dell'art. 169. Siccome non siamo di fronte ad una legge matematica, ma ad una legge giuridica, occorre sempre considerare l'art. 12 delle Preleggi rubricante "Interpretazione della legge". Dobbiamo cioè capire quale poteva essere l'intento del legislatore. Naturalmente il legislatore non poteva introdurre alcuna tolleranza al trasporto di persone, mentre lo poteva introdurre per il trasporto di cose, oggetti, ecc.
quote:> Qualche anno fa ho espostoOriginally posted by pbattini
Come promesso scrivo alcune riflessioni.>
qui
alcune potenziali direttrici di intervento.quote:Risposta al messaggio di ubi67 inserito in data 22/03/2012 12:28:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> IO ed il collega multato abbIamo mezzi simili e gli facevo vedere la mia pesata... absit iniuria verbis
quote:> [1]id="red"> Si tratta comunque dei veicoli specificati nella rùbrica dell'articolo. [2]id="red"> L'art 167 CdS regolamenta il "trasporto di cose" sui veicoli a motore (e relativi rimorchi) a prescindere dalla categoria di inquadramento. L'art. 167 NON e' destinato a regolamentare la circolazione dei veicoli adibiti al trasporto di cose, come mi sembra che tu abbia finora inteso. D'altra parte, in una visione d'insieme del Titolo V (norme di comportamento) si puo' verificare che il "trasporto di cose" risulta regolamentato in tre distinti articoli, a seconda che il trasporto: - sia effettuato con veicoli a trazione animale (art. 166); - sia effettuato con veicoli a motore (art. 167); - riguardi materiali pericolosi (art. 168). [3]id="red"> Da parte mia ritengo che, prima di lèggere un articolo del CdS (nella fattispecie il 169), se ne debba lèggere la rùbrica e tenere presente anche la rùbrica di altri articoli (nella fattispecie il 170). Dal nòvero dei veicoli soggetti all'art. 169 il velocipedeid="red"> e' escluso in base alla rùbrica dello stesso articolo, mentre il ciclomotoreid="red"> e' escluso in base alla rùbrica dell'art. 170. [4]id="red"> A me invece riesce difficile comprendere come tu possa essere arrivato al convincimento che hai manifestato. Nel mio precedente intervento ti ho evidenziato che l'art. 169 CdS riguarda tutti i veicoli a motore (esclusi quelli a due ruote) quando utilizzati per il "trasporto di persone, animali ed oggetti" (come ben precisato dal legislatore in rùbrica), a prescindere dalla relativa categoria di inquadramento. Infatti il soprannumero di persone trasportate nell'abitacolo di un veicolo di cat. N viene sanzionato ai sensi del comma 10 dell'art. 169, per violazione della disposizione di cui al comma 2. [5]id="red"> Personalmente non sono interessato all'approfondimento citato.Originally posted by chorus
Ho letto il tuo messaggio ma non ho visto una definizione che mi convinca fino in fondo riguardo a queste tre questioni: - il testo dell'articolo 167 parla in più di un comma di veicoli, a volte dicendo a motore, a volte dicendo semplicemente veicolo, [1]id="red"> senza mai far riferimento ai veicoli adibiti al trasporto di cose [2]id="red">; - il testo dell'art. 169 esordisce dicendo "In tutti i veicoli". In un'accezione ampia ritengo si riferisca anche ai velocipedi o se vuoi ai ciclomotori [3]id="red">, visto che solo quest'ultimi necessitano di un documento abilitante alla guida. Mi riesce difficile comprendere come mai il legislatore, particolarmente attento alla sicurezza (non solo perchè prescritto dalla Legge Delega del cds ma anche dalla Convenzione di Vienna), non abbia minimamente considerato la sicurezza dentro alla cabina di un veicolo adibito al trasporto di cose. [4]id="red"> In fin dei conti anche in queste cabine è permesso il trasporto di persone se adibite alla movimentazione delle cose trasportate; - occorrerebbe approfondire a mio parere il significato della congiunzione "e" del comma 7 dell'art. 169. [5]id="red">>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 23/03/2012 15:13:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Originally posted by chorus - occorrerebbe approfondire a mio parere il significato della congiunzione "e"id="size4"> del comma 7 dell'art. 169. [5]id="red"> TheDevil [5] Personalmente non sono interessato all'approfondimento citato. Mi spiace, visto che argomenti in maniera specifica e autorevole, tu non voglia approfondire proprio la congiunzione "e"id="size4">id="red">, che, secondo il mio modesto parere, da forza all'art. 167 e potrebbe essere utilizzata, in caso di multa per sovrappeso, non dovuto a persone in sovrannumero rispetto a quelle previste dall'omologazione del mezzo, e relativo verbale, per contestare la multa. E voglio ricordare a tutti che c'è un preciso "Regolamento di Attuazione" che riguarda l'art.169 (l'art.371) che al comma 6. riporta all'art. 167. Buon fine settimana. Ezio[:)]
...come si vede all'art. 169 non si parla di Eid="size4"> ma di Oid="size4">
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 24/03/2012 01:51:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Prendo atto che l'allegato alla circolare: - utilizza la congiunzione o anziché la congiunzione e; - fa riferimento al comma 9 dell'art. 169 e non al comma 7
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 24/03/2012 11:36:43 ....fa riferimento al comma 9 dell'art. 169 e non al comma 7>> Sì, perchè solo nel caso di violazione (prevista al comma 7) commessa alla guida di autovetture è prevista la decurtazione dei punti. Per quanto possa interessare, gli accertatori che si collegano alla banca dati della M.C.T.C per inserire la decurtazione dei punti, al campo delle ipotesi devono inserire "1N" se trattasi di soprannumero di persone, "2N" se trattasi di sovraccarico.
quote:> Nel comma 9 dell'art. 169 CdS il legislatore si lìmita ad indicare le specifiche sanzioni da applicare qualora le violazioni di cui al comma 7 sìano commesse alla guida di una autovetturaid="green">. Nella circolare, provvidamente apportata da Ippocampo2009 alla discussione, non compare il comma 7 dell'art. 169 soltanto perche' le violazioni ivi contemplate non determinano decurtazione di punti quando commesse a bordo dei veicoli destinati al trasporto di persone diversi dalle autovetture.Originally posted by chorus
Prendo atto che l'allegato alla circolare ... fa riferimento al comma 9 dell'art. 169 e non al comma 7.>
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