quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/04/2012 15:58:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perfettamente in accordo con quanto dici,sopra ogni cosa la passione ed il desiderio di imparare con umiltà
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/04/2012 16:15:22 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa Devil, lungi da me l'intento di darti del "cane" ... ma di uno che si fa rispettare sì! Buoni Km da DASH
quote:Risposta al messaggio di pbattini inserito in data 18/04/2012 16:00:48 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> @Chorus, @pbattini Va tutto bene quello che dite; però non scomodiamoci a tirare fuori l'ultimo teorema di Fermat o l'ipotesi di Goldbach ... Bene o male questo è un forum di camperismo e stavo usando concetti di logica matematica che al giorno d'oggi si insegnano alle medie... Inoltre non sto cercando di riscrivere l'intero codice della strada, ho applicato qualche ragionamento da seconda media all'Art.169 comma 7. Se questo ha interrotto i vostri ragionamenti domando mille scuse... Se volete possiamo costruire un emulatore di Art. 169 comma 7 con un paio di circuitini e una lampadina (*), che se s'accende fa scattare la multa, se rimane spenta sei libero. Emme48, se ci sei batti un colpo... Buoni Km da Dash .(\_/). (='.'=) ('')_('') (*) Meglio un LED che consuma meno
quote:> Ma "frase 1" uguale "frase 3" nel significato, quindi A uguale C, quindi il costrutto e' del tipo (A AND B) OR Aid="red">. -------------------- p.s. OT @pbattini Con le tue citazioni mi hai fatto tornare indietro un po' (!) d'anni. Mi sono infatti laureato con una tesi sul "numero di Goedel". A suo tempo, ospite del Laboratorio di Ricerca della Honeywell (ex Olivetti) a Pregnana Milanese, mi e' toccato lèggere il testo di Nagel e Newman in lingua inglese.Originally posted by Dash
L'Art. 169 comma 7 del CdS è un costrutto del tipo (A AND B) OR Cid="red">, tant'è vero che recita: 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 159 a euro 639. dove pongo A = "hanno un numero di persone superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione" [= "frase 1", ndr] pongo B = "hanno un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione" e pongo C = "trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione" [= "frase 3", ndr] N.B. ho espanso opportunamente le due frasi A B in modo che ognuna contenesse la pappardella "superiore ai valori etc...">
quote:Risposta al messaggio di Dash inserito in data 18/04/2012 18:28:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> No no, puoi continuare, figurati. Dopo tanti anni che convivo con leggi e leggine è la prima volta che mi è capitato di leggere un approccio squisitamente matematico all'interpretazione di una norma. [;)]
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/04/2012 18:41:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Devil, nel post iniziale scrivevo A B e C in quanto la formulazione di C non era esattamente (anche se funzionalmente) identica alla A ("hanno un numero di persone" è funzionalmente identico a "trasporta un numero di persone"). Come ben dici tu frase1 è uguale -nel significato- a frase3. Infatti un paio di post più avati (18/04/2012 : 07:58:07 edited 09:01:33) scrivevo proprio che il costrutto si poteva semplificare eliminando quelle voci che erano escludibili in quanto era A = C. (e quindi toglievi A=bionda e C=NON BIONDA che sono improponibili in quanto è A=C). Ma forse eri ancora occupato a leggere più sopra. Sicuramente non ti sarebbe sfuggito che anch'io concordavo con te. Come già detto in precedenza, non mi metterei mai a discutere di logica matematica con una pattuglia, che magari mi comminano un bel TSO (*); però, alla luce della tua tesi di laurea, tu avrai molti più strumenti per affrontare il tema , eventualmente confutare le mie (s)conclusioni ... e visto che mi sembri impegnato in un'opera di riscrittura complessiva del CdS (mia illazione, ma ho sbirciato un tot di post su questi forum, magari ho capito male), sono sicuro che riuscirai a realizzare un impianto più coerente di quanto abbiamo in questo momento. SEMPRE CON STIMA, CIAO DA DASH .(\_/). (='.'=) ('')_('') (*) TSO: Trattamento Sanitario Obbligatorio
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 18/04/2012 18:41:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi fa piacere di averti riportato indietro nel tempo.Nonostante siano passati anni da quando mi sono laureato in fisica con una tesi sugli stati quantistici dei campi elettromagnetici anche ora mi fa piacere rileggere alcuni passi di testi importanti ed ancora attuali .
quote:> Ritengo che tu possa utilmente provvedere a semplificare direttamente il tuo originale intervento, senza obbligare il lettore a farlo con il successivo intervento citato (sulla cui lettura ammetto di non essermi soffermato fino alla fine, posto che si parlava di "bionde", "biondità" e "bionditudine"):Originally posted by TheDevil
Originally posted by Dash
Come ben dici tu frase1 è uguale -nel significato- a frase3. Infatti un paio di post più avanti (18/04/2012 : 07:58:07 edited 09:01:33) scrivevo proprio che il costrutto si poteva semplificare eliminando quelle vociid="red"> che erano escludibili in quanto era A = C.>
quote:Dalla tabella di verità di sopra dovrai togliere quelle righeid="red"> in cui A e C sono in disaccordo --> e ottieni una tabella ridotta dove hai tolto le righe impossibiliid="red"> in cui hai simultaneamente A bionda e A NON bionda ...>>in modo da agevolare la futura lettura del tuo ragionamento.
quote:> Prendo a prèstito lo stralcio di un recente intervento di pbattini:Originally posted by Rattapruscé
In quale parte del comma 7 si esula dal nr. di persone a bordo? Se devo leggere l'articolo (senza interpretarlo) da nessuna parte!id="red">Originally posted by Rattapruscé
... quantomeno per chiarirmi come farebbe a sanzionarmi tramite un articolo dove al comma 7 il presupposto unico é il superamento del nr. di persone a bordo. Ora che ci sia un errore di scrittura o menoid="red">, il comma 7 é questo: Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 159 a euro 639. Il presupposto che si legge in italiano éid="red"> che il nr. delle persone DEVE essere superiore a quello indicato sul libretto.Originally posted by Rattapruscé
Perche non c'é alternativa: il 167 tratta di "massa complessiva" benché la rubrica tratti di trasporto coseid="red">; Di contro il 169, prevede solo 2 tipologie sanzionabili (comma 7): 1) nr. persone E peso(carico) superiore al consentito; 2) nr. di persone superiore al consentito. diro di più, se al punto 1 si intendeva dire "...nr. di persone O peso superiore al consentito..." perche allora hanno aggiunto il punto 2? (avrebbero dovuto mettere 1): carico superiore al consentito 2)nr. persone superiore al consentito; e non specificare al punto 1) il nr. delle persone che é già contemplato al punto 2);Originally posted by Rattapruscé
... fatti spiegare perché secondo il tuo interlocutore si sanziona secondo il 169 che non prevede Nessuna fattispecie dove NON ci sia sovrannumero di persone a bordo.Originally posted by Rattapruscé
In caso contrario basta far notare che nel 169 non sono previste sanzioni se il nr. Dei passeggeri e' uguale o minore di quello consentito. (non e' interpretazione. E' lingua italiana)id="red">Originally posted by Rattapruscé
... é altrettanto logico che seid="red"> l'articolo 169 non sanziona il superamento della massa ma solo il nr. dei trasportati, a ragioneid="red"> viene utilizzato il 167 dove si parla di Massa compelessiva: Esempio (già fatto a me da altri): un veicolo che ha un carico utile di 200kg e nr. 4 posti omologati trasporta 4 passeggeri di 100kg l'uno. Non si può sanzionare per il 169 (anche in virtu della logica matematica) in quanto i passeggeri rientrano nel nr. consentito.>
... basta il principio di coerenza...
. Auspico che tu voglia applicare sempre lo stesso rigore nella lettura di tutto il CdS. Senza essere cioe' intransigente quando leggi il comma 7 dell'art. 169 ed accomodante quando leggi la rùbrica dell'art. 167, in relazione alle parole della lingua italiana che il legislatore ha ritenuto di utilizzare nella redazione dello stesso CdS. Come ha dimostrato Dash, secondo la tua lettura del citato comma 7: 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovveroid="blue"> trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 159 a euro 639.id="green"> il testo evidenziato in bluid="blue"> risulta assolutamente ridondante e potrebbe essere depennato, senza inficiare in alcun modo il significato del comma. Se nel comma 7 dell'art. 169 CdS il testo evidenziato in bluid="blue"> c'e', c'e' evidentemente anche la motivazione.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 19/04/2012 19:25:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Devil, Il primo intervento l'ho fatto tenendo distinti A, B e C proprio perché volevo evitare qualsiasi contestazione riguardo al fatto che A e C non fossero ESATTAMENTE identici. Affrontato il caso generale, ho anche in un secondo intervento segnalato che la proposizione si poteva semplificare; l'introduzione dei concetti di "bionda" e/o sul fatto se DASH sia o meno abilitato a condurre un veicolo, è stata fatta per far soffermare anche chi, magari avendo letto il mio precedente intervento e avendolo saltato a piè pari (tu hai fatto l'esatto contrario, hai saltato le bionde, ma magari saremmo rimasti in pochi in questo thread [:)]). Ti dirò che a me non dispiace prendere l'esempio del sovraccarico di passeggeri e bagaglio (non ho detto "cose" nota bene) e trasformarlo in un costrutto che sia più digeribile a tutti. Ognuno ha un suo metodo di lavoro. Poi l'ho già detto, si capiva benissimo che il legislatore aveva un intendimento diverso nella redazione di detto comma. Beh, a parte i thread dei marchi e quello sul prezzo delle bombole, questo thread ha preso una bella ravvivata visto che viaggiamo già sui 160 interventi (a parte il fatto che il titolo del thread è già di suo provocatorio in quanto falso). Preferisco questo tipo di thread a quelli tipo "E' meglio Ducato o Ford?" Sempre buoni Km da DASH .(\_/). (='.'=) ('')_('')
quote:Risposta al messaggio di Grinza inserito in data 20/04/2012 08:33:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao Grinza, indipendentemente da quali siano i nostri pensieri, se ti contestano il 169 e sei in regola con il nr. delle persone, puoi fare sicuramente ricorso (a meno che non riesci a far capire all'operatore sul posto che il 169 sanziona solo il superamento delle persone a bordo). Quello che ti posso assicurare é che non tutti gli operatori su strada la pensano allo stesso modo. Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:Risposta al messaggio di Grinza inserito in data 20/04/2012 08:33:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grinza, ti ringrazio per la richiesta di semplificare Infatti io avevo provato a trasformare quell'ostico articolo di legge in una cosa più semplice (e pensavo spiritosa ma pare ci siano persone che non allentano la tensione neanche un attimo) Se tu prendi la frase (1) hanno un numero di persone superiore etc... e la trasformi nella frase E' BIONDA e poi prendi la frase (2) che hanno un carico complessivo etc... e la trasformi in PESA PIU' DI 75 KG l'articolo si trasforma nella frase (con la stessa struttura logica) CHI GUIDA... ed E' BIONDA E PESA PIU' DI 75 KG, OPPURE E'BIONDA ... becca la multa Da qui si capisce più facilmente che, così come è scritto l'articolo, le brune non saranno mai sanzionate, ma nemmeno le rosse ciccione (in quanto non sono bionde: la prima parte della clausola comporta che siano bionde e al contempo ciccione). Con questo mi permetto di fare una osservazione di metodo: E' demoralizzante che ci si debba ridurre a realizzare la tabella di verità di una legge per capire in quali casi si è sanzionati e in quali casi no. Le leggi dovrebbero essere semplici e comprensibili anche da un bambino. Non tempo tanto tempo fa una nota trasmissione (Rep.o.r.t) ha raffrontato il codice edilizio italiano con quello tedesco. Quello tedesco era di trenta pagine, per portare a casa quallo italiano serviva la carriola... E, secondo te, in quale paese dei due c'è più abuso edilizio?. Per forza, se per capire come funziona una legge devi prendere un codice gigante, poi andare ad aggiungere i regolamenti di attuazione, infilarci dietro le sentenze della Cassazione e della Corte Costituzionale, non si finisce più (e i processi durano 20 anni). Il povero cittadino che vuole essere in regola si ritrova completamente in balia di questo sistema ... perverso. Sul discorso del sovrappeso, eventualmente affiancato dal soprannumero di passeggeri, se prendi il solo articolo 169 in considerazione, dalla lettura che ho fatto prima emerge (già detto da Ratta): Se sei a posto col numero passeggeri, non sei sanzionabile se sei in sovrappeso. Se poi si voglia mettere in gioco anche l'Art. 167 e il regolamento d'attuazione e non so qualcos'altro, lo scenario è quello che ho descritto io poc'anzi: IL CITTADINO CHE VUOLE STARE DALLA PARTE DELLA LEGGE E' INERME e, per corollario IL CITTADINO CHE VUOLE FREGARE LA LEGGE AVRA' SEMPRE UN QUALCHE AZZECCAGARBUGLI CHE GLI SCOVA UN CAVILLO IN BASE AL QUALE LA FA FRANCA BUONI KM (E SOSTE, E PICNIC CON GRIGLIATA) DA DASH .(\_/). (='.'=) ('')_('')
quote:>Originally posted by TheDevil to Rattapruscé
Come ha dimostrato Dash, secondo la tua lettura del citato comma 7 ... il testo evidenziato in bluid="blue"> risulta assolutamente ridondante e potrebbe essere depennato, senza inficiare in alcun modo il significato del comma.>
quote:> [1]id="red"> Cfr.Originally posted by Dash
Ti dirò che a me non dispiace prendere l'esempio del sovraccarico di passeggeri e bagaglio (non ho detto "cose" nota bene) e trasformarlo in un costrutto che sia più digeribile a tutti. Ognuno ha un suo metodo di lavoro. [1]id="red"> Poi l'ho già detto, si capiva benissimo che il legislatore aveva un intendimento diverso nella redazione di detto comma. [2]id="red">Originally posted by Dash
Argomento ridondanze: secondo me è ridondante solo la prima clausola relativa al soprannumero di persone ... [3]id="red">>
https://forum.camperonline.it
#2676020 [2]id="red"> Il nostro problema e' riuscire nell'impegnativo còmpito di farlo comprendere a Rattaprusce', affinche' riconosca autonomamente l'opportunita' di rinunciare a creare disorientamento nei lettori della discussione. Ad un certo punto, se non ci riusciremo, avremo comunque fornito ai camperisti interessati ampia documentazione sulle opposte tesi, in modo che ognuno possa liberamente valutare quale sia quella correttamente fondata (senza alcuna imposizione del tipo "ipse dixit"). [3]id="red"> Assolutamente d'accordo, ed infatti ho evidenziato la presunta ridondanzaid="blue"> in riferimento alla "lettura" del comma da parte di Rattaprusce'.quote:>Originally posted by elmaloni UD
... ho parlato con un'esperto dei verbali ... e del CDS l'articolo per i nostri amati VR è il 169 ... devo ricredermi - sono previste 39 euro di multa e 2 punti ENTRO I 60 GIORNI [1]id="red"> - se il VR dovesse essere ritenuto pericoloso, potrebbero fare abbassare il peso oppure far uscire dall'autostrada ... Altrimenti si può proseguireid="red"> alleggeriti di 39 euro ... e 2 punti sulla patente. [2]id="red"> L' articolo 169 non prevede ne' la tolleranza del 3% ne' del 5%, ne' il fermo, ne' il sequestro, ne' l'abbassamento del peso ... ma solo la multa per poi proseguireid="red"> ... tutto il resto potrebbe essere a discrezione e responsabilita' dell'ufficiale che ti ferma ... [2]id="red">Originally posted by TheDevil
[1]id="red"> Si tratta, evidentemente, del p.m.r. riferito al comma 9 dell'art. 169 CdS. In base alla mia lettura del CdS sono d'accordo con l'esponente della PolStrada in ordine all'applicazione dell'art. 169, ma NON sul comma relativo alla sanzione da applicare nel caso di sovraccarico su un autocaravan. Il comma 9 fa infatti specifico riferimento alle autovetture, mentre tutti gli altri veicoli destinati al trasporto di personeid="green"> sono da sanzionare ai sensi del comma 7, quando rilevati in sovraccarico non determinato dal "trasporto di cose". ----- [2]id="red"> Anche su questa indicazione mi permetto esprimere le mie riserve, perche' la sanzione non ha la funzione di "lasciapassare oneroso" per continuare a violare le disposizioni del CdS. A mio avviso occorre tenere presente il primo comma dell'art. 11 CdS: 1. Costituiscono servizi di polizia stradale: a) la prevenzione e l'accertamento delle violazioni in materia di circolazione stradale; [..omissis...]id="green"> E' ovvio che la sanzione discende dall'accertamento di una violazione ma deve essere necessariamente intesa anche come strumento di prevenzione, ad evitare che permanga una situazione che costituisce pericolo per la circolazione stradale. ----- Cio' premesso, mi permetto chiederti di voler ricontattare il tuo interlocutore e farti confermare i motivi per i quali ritiene di: - sanzionare il sovraccarico su un autocaravan ai sensi del comma 9 anziche' 7 dell'art. 169; - far proseguire, per evidente analogia, la marcia di un veicolo che abbia un numero di passeggeri superiore a quello consentito.>
quote:> Resta incomprensibile (ed incoerente) l'applicazione del comma 9 (anziche' 7) agli autocaravan, posto che il comma 9 fa specifico riferimento alle sole autovetture, oltre alla sanzione considerata come "lasciapassare oneroso".Originally posted by elmaloni UD
... con il 169 c'è la multa di 39 euro e 2 punti sulla patenteid="red">... poi possono essere adottate alcune misure del 167... a seconda di come si presenta il VR e di quanto si sfora... sempre per poter proseguire la marcia in autostrada...id="red">>
quote:>Originally posted by Rattapruscé
Quello che ti posso assicurare é che non tutti gli operatori su strada la pensano allo stesso modo.>
quote:> Come vedi, Rattaprusce' ha gia' confermato la tua ipotesi.Originally posted by elmaloni UD
Penso proprio che dipenda da chi ti ferma.>
