quote:> Ancora per poco tempo, almeno per gli autocaravan over 3,5t. (e per quelli che sèmbrano immatricolati come tali), visto che c'e' di mezzo l'osservanza di una direttiva europea.Originally posted by elmaloni UD
Comunque non si ricordano a mente di aver mai preso in mano una pratica di multa per fuori peso per un Camper... Sono altri automezzi fuori peso a cui dedicano i controlli.>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/04/2012 14:36:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E sottoscrivo quanto detto da the devil soprattutto dopo quanto a te riferito dai ...poliziotti. Anche se mi spiace rilevare tanta ...confusione (...si al 169 ma con un pezzo di 167... Oppure ...si applica il 169... Ma con la tolleranza[xx(][xx(][:D][:D] ... Stiamo messi bene [:D]). Tanto per dare una direzione univoca al discorso: Sanzioni ex 169 con nr. Di persone corretto a bordo. Lo presentereste ricorso? Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:> Assolutamente corretto per un prontuario stampato fino al 2000, dove per "autocarro" si intenda qualunque veicolo progettato e costruito per il trasporto di cose.Originally posted by Rattapruscé
Ho letto oggi su un prontuario che il 167 si fa solo all'autocarro.>
quote:>Originally posted by Rattapruscé
... il 169 non sanziona il tuo caso, ed il 167... neppure... a meno che si consideri il contenuto della norma e non solo la rubricaid="red"> (o il titolo) dove si parla nel caso specifico di "superamento della massa complessiva a pieno carico" senza specificarne l'entità... non trovo altre soluzioni poichè nel 169 il presupposto é sempre il superamento del nr di persone.Originally posted by Rattapruscé
... il 167 tratta di "massa complessiva" benché la rubrica tratti di trasporto coseid="red"> ...>
quote:> Mi permetto richiamare innanzitutto la tua attenzione sul mio differente uso del corsivo. Ritengo che tu abbia inteso riferirti al principio del favor rei, cioe' il principio di retroattivita' della disposizione più favorevole, previsto dall'art. 2 cod. pen. Detto principio, che non riguarda le interpretazioni ma piuttosto le disposizioni, trova applicazione in àmbito penale (oltre a particolari tipologie di illeciti amministrativi, ad esempio: tributari e valutari). Detto principio non si àpplica invece in materia di sanzioni amministrative, come quelle qui in discussione, dove vige il principio di legalita' di cui all'art. 1 della Legge 689/81.Originally posted by TheDevil
Prendo a prèstito lo stralcio di un recente intervento di pbattini:... basta il principio di coerenza...
. Auspico che tu voglia applicare sempre lo stesso rigore nella lettura di tutto il CdS. Senza essere cioe' intransigente quando leggi il comma 7 dell'art. 169 ed accomodante quando leggi la rùbrica dell'art. 167, in relazione alle parole della lingua italiana che il legislatore ha ritenuto di utilizzare nella redazione dello stesso CdS.Originally posted by Rattapruscé
... applico lo stesso rigore ma consentimi, in linea con legislazioni e diritto..., il principio del favorid="red"> (tra più interpretazioni si sceglie quella più favorevole alla parte debole).>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/04/2012 15:57:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si. Avevo scritto favor rei, (si cancellato il "rei" quando ho selezionato)ma era ironico e chiaramente riportato in termini semplici. Devil. Parti dal presupposto che so che da quanto abbiamo scritto, noi saremmo (siamo, per un buon avvocato) immuni dall'applicazione dei 2 articoli il 169 perché tratta solo del superamento del nr. Di persone ed il 167 perché tratta di trasporto di cose.... Cosa facciamo? [;)] su entrambi si può intentare un ricorso e probabilmente anche vincerlo. (nel caso in cui il caravan fuori peso con nr. Corretto di persone a bordo venga fermato). In una nuova ipotetica normativa, basterebbe generalizzare il concetto di cose del 167 a tutti i tipi di oggetti trasportati e lasciare così il 169 (si dovrebbero coprire cosi tutte le casistiche). Anche perché altrimenti non si capirebbe come mai da una parte c'e la tolleranza e dall'altra no. (o meglio, come ho già scritto, il perché non c'e la tolleranza nel 169 ha una sua spiegazione quantomeno logica). Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:> Quindi, su un generico veicolo a motore destinato al trasporto di persone, il soprannumero delle persone trasportate e' sempre sanzionato, a prescindere che ci sia anche il sovraccarico che e' ininfluente nell'applicazione della sanzione e nella determinazione del relativo importo. Secondo la dimostrazione di Dash ((A AND B) OR Aid="red">), viene cioe' sanzionata la violazione Aid="red">, a prescindere che ci sia anche la violazione Bid="red">. Di contro, secondo la tua lettura del CdS, il sovraccarico su un generico veicolo a motore destinato al trasporto di persone va: - sanzionato ai sensi dell'art. 167 se non c'e' soprannumero di persone trasportate, a prescindere dalla presenza di "cose" sul veicolo fermato; - non-sanzionato se c'e' anche il soprannumero di persone, sanzionato ex art. 169. Se, secondo la tua lettura dell'art. 169, àpplichi la stessa sanzione sia al caso A AND Bid="red"> sia al solo caso Aid="red">, la violazione Bid="red"> risulta evidentemente immune dal sanzionamento.Originally posted by TheDevil
Come ha dimostrato Dash, secondo la tua lettura del citato comma 7: 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovveroid="blue"> trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 159 a euro 639.id="green"> il testo evidenziato in bluid="blue"> risulta assolutamente ridondante e potrebbe essere depennato, senza inficiare in alcun modo il significato del comma.Originally posted by Rattapruscé
... il testo blu ... effettivamente ha ragione di esistere. Perche? Perché espone il caso in cui la massa massima consentita viene superata a causa della eccedenza di persone a bordo. In questo caso pertanto non si sanziona con il 167 (che contempla il superamento della massa massima consentita generico), ma con il 169 (poiche tale articolo specifica che il superamento del peso é causato dal soprannumero di persone). Se non ci fosse quella parte di testo da te evidenziata, il superamento della massa massima consentita sarebbe sanzionata SOLO dal 167.>
http://www.poliziadistato.it
. MAH!! PS: A cosa ti riferisci TheDevilid="red"> nello specifico con da direttiva europea[?] Grazie cIAOquote:> Riguardo al tuo ripetuto riferimento all'art. 371 del Regolamento, ritengo che ti sia sfuggito il preciso ed esaustivo chiarimento che Fbomped ha espostoOriginally posted by Rattapruscé
Aggiungerei (e lo faccio), che all'art 371 regolamento di attuazioneid="red"> "Persone e carichi trasportabili" (relativo al 169 cds), l'unico riferimento che si ha per la determinazione della massa trasportabile é al punto 6: "6. Ai fini della determinazione della massa complessiva trasportabile sui veicoli di cui all'articolo 167, comma 1, del Codice, si tiene conto del corrispondente limite contenuto nel documento di circolazione dei veicoli medesimi.". Non specifica ...il 169 se trasporto di persone... ma indica SOLO il 167 malgrado stiamo parlando di regolamento di attuazione del 169! NB: non specifica se si tratta di merci o beni personali ma parla di massa trasportabile. Quindi mi chiedo: perché in questo frangente fare riferimento all'art.167 per la massa consentita e poi sanzionare l'eventuale infrazione del 167 con il 169, benché già il 167 preveda la violazione?Originally posted by Rattapruscé
Si sanziona ex art 167 in quanto si eccede alla massa complessiva trasportabile (art 371 regaolamento di attuazioneid="red">) che comprende cose + persone.Originally posted by Rattapruscé
Prego inoltre di considerare quanto indicato nel regolamento di attuazione art 371id="red">...Originally posted by Rattapruscé
... non capisco perche fasciarsi la testa quando c'é un regolamento di attuazioneid="red"> che IN MERITO ALL'ART.169, fa riferimento al 167 per la massa complessiva... >
qui
, in risposta ad un analogo riferimento di TonySbratt, a beneficio di tutti i lettori della discussione.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/04/2012 16:47:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> No... Secondo la mia lettura B e' sanzionabile quando e' conseguenza di A e, come indicato dalle parentesi epatte integrante insieme ad A della prima ipotesi sanzionatoria. Ripeto: tutto dipende da quale valore diamo alla parola "cose" del 169. The Devil, se mi rispondi "in modo sparso" non ci capisco più nulla ![:D][:D] Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/04/2012 17:00:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Cos'è, mi stai dando ragione? Veicoli a motore o rimorchi. Perché il regolamento di attuazione non dice che per i veicoli indicati al comma 7 del 169 (Veicoli destinati al trasporto di persone) la massa massima consentita e' quella indicata sul libretto...? Invece indica veicoli a motore o rimorchi ... Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:Risposta al messaggio di elmaloni UD inserito in data 20/04/2012 16:50:29 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [:D][:D][:D] Emaloni, e' il primo che ha quindi un documento scritto da operatori del settore con riferimenti alla questione. Conservalo (stampalo con i dati DEL MITTENTE) e tienilo nel camper. Al bisogno dirai" ma un suo collega, dopo 3 settimane di consultazioni ([:D][;)]) mi ha scritto questo!.... Scommettiamo che so' come finisce?[:D][:D] Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:Risposta al messaggio di Rattapruscé Perché il regolamento di attuazione non dice che per i veicoli indicati al comma 7 del 169 (Veicoli destinati al trasporto di persone) la massa massima consentita e' quella indicata sul libretto...?>> Perchè al 169/7° mancano le autovetture...[:)]
quote:Risposta al messaggio di Rattapruscé ... e' il primo che ha quindi un documento scritto da operatori del settore con riferimenti alla questione. Conservalo (stampalo con i dati DEL MITTENTE) e tienilo nel camper. Al bisogno dirai" ma un suo collega, dopo 3 settimane di consultazioni () mi ha scritto questo!... Scommettiamo che so' come finisce?>> Potrebbe finire che l'agente accertatore esibisca copia della circolare 12-8-2003 n. 300/A/1/44249/101/3/3/8 emanata dal Ministero dell'interno, Dipartimento della pubblica sicurezza...[:)]
quote:DISPOSIZIONI SULLA LEGGE IN GENERALE CAPO II - Dell'applicazione della legge in generale Art. 12 - Interpretazione della legge Nell'applicare la legge non si puo' ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore. Se una controversia non puo' essere decisa con una precisa disposizione, si ha riguardo alle disposizioni che regolano casi simili o materie analoghe; se il caso rimane ancora dubbio, si decide secondo i principi generali dell'ordinamento giuridico dello Stato.id="green">>>
quote:> E' arrivato il momento di darvi la prima parte della mia risposta. Ho premesso l'art. 12 delle Preleggi, perche' la parte evidenziata ha una specifica valenza nell'occasione. Come ben noto, l'emanazione del vigente CdS risale al 1992 e, fino al 3 febbraio 2000, il trasporto di cose sui veicoli destinati al trasporto di persone e' rimasto illegittimo e da sanzionare ai sensi dell'art. 82, commi 8 e 10 per l'utilizzo di un veicolo per una destinazione diversa da quella indicata sulla carta di circolazione. Il trasporto di cose vietato e' proprio il trasporto di cose che forma oggetto dell'art. 167. Di conseguenza, se nel 1992 il legislatore ha inteso vietare il trasporto di cose sui veicoli destinati al trasporto di persone, lo stesso legislatore non poteva logicamente ricorrere all'art. 167 (avente per rùbrica "trasporto di cose") per sanzionare il "sovraccarico" sugli stessi veicoli (quando non determinato dal sovrannumero di persone trasportate). Altrimenti, a fronte di un "sovraccarico" rilevato sui veicoli citati, l'operatore di Polizia Stradale avrebbe dovuto sanzionare, nell'ordine, prima ai sensi dell'art. 82 (per la destinazione diversa) e dopo ai sensi dell'art. 167 (per il sovraccarico senza soprannumero). Quindi, non e' stata certamente intenzione del legislatore il ricorso all'art. 167 per sanzionare il sovraccarico su un veicolo destinato al trasporto di persone (in assenza di sovrannumero) ma di qualche "commentatore del CdS" che vuole distinguersi in qualche modo. In conclusione, occorre cercare da qualche altra parte del CdS dove il legislatore abbia previsto di sanzionare il "sovraccarico" su un veicolo destinato al trasporto di persone. Alla ricerca provo a dedicare il mio successivo intervento. -------------------- p.s.: dal 3 febbraio 2000 il "trasporto di cose" sui veicoli destinati al trasporto di persone e' adesso legittimo (limitatamente ai veicoli di cat. M1) ma, evidentemente, le sanzioni dell'art. 167 possono applicarsi soltanto se il sovraccarico deriva dal "trasporto di cose". Che avvenga su un veicolo di cat M1 oppure su un autobus, il sovraccarico derivante dal trasporto di persone "corpulente" (senza sovrannumero) deve avere la stessa sanzione, ovviamente al di fuori dell'art. 167.Originally posted by Rattapruscé
In quale parte del comma 7 si esula dal nr. di persone a bordo?. Se devo leggere l'articolo (senza interpretarlo) da nessuna parte!Originally posted by chorus
Il punto è proprio questo.>
http://www.poliziadistato.it
.id="blue">Cordiali Salutiquote:Risposta al messaggio di fbomped inserito in data 20/04/2012 19:35:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Si, al comma 7 mancano le autovetture ma, al 167 c'e il rimorchio... Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/04/2012 22:12:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sono perfettamente d'accordo. (infatti in una mia risposta a" perché il 167" ho semplicemente detto perché non trovo alternative). Ho anche asserito (quindi in linea con il tuo pensiero) che il problema e' proprio nella definizione di "cose" nel 167. Se trovi un articolo dove si sanziona il sovraccarico diverso dal 167 (sempre che non si tratti di cose) in teoria siamo a cavallo. Buoni chilometri a tutti DinoRE (ratta) -------------------------------------------- ....mi manca la jacuzzi... ma mi stò attrezzando!!!
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 20/04/2012 22:12:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quanto lo hai fatto, per favore dici pure su un autoveicolo per trasporto cose, che sta nel peso ammesso, in base a quale articolo si sanziona il supero delle persone trasportate. Ad esempio su un autocarro con due posti ove fossero a bordo tre persone. Non l'avrei compreso dalle risposte precedenti. A meno che non mi sia sfuggito qualcosa. Grazie.
quote:> Cfr.Originally posted by Marshall
... su un autoveicolo per trasporto cose, che sta nel peso ammesso, in base a quale articolo si sanziona il supero delle persone trasportate.>
https://forum.camperonline.it
#2672808 (punto 4id="red">, ultimo periodo).quote:Originally posted by elmaloni UD A cosa ti riferisci TheDevil nello specifico con da direttiva europea?>> Mi riservo di aprire una nuova discussione al riguardo, ma dammi tempo di chiudere questa in corso. -------------------- p.s. Mi permetto chiederti di voler tornare a "lavorare sui fianchi" dei tuoi amici in Polizia Stradale per farti spiegare il motivo per il quale ritengono di applicare il comma 9 dell'art. 169 CdS agli autocaravan anziche' il comma 7.
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