quote:Originally posted by vertigo> Scusa se rispondo con ritardo, ma oggi, fino a quest'ora, non ho avuto tempo. Tu dici che l'art. 185 nasce per soddisfare esigenze di circolazione e non esigenze turistiche. Non sono d'accordo. Invero, da un punto di vista formale è come dici, perché la norma è inserita nel CdS che si occupa di circolazione. Ma nella testa di chi l'ha scritto, l'intento secondo me era diverso. Si voleva consentire ai camperisti di poter soggiornare "liberamente" un po' dove gli pare spacciando per sosta quello che sosta non è. Con un artificio, il legislatore ha voluto affermare che se anche l'equipaggio che occupa il camper sta facendo chiaramente campeggio, se però tiene gli oblo' chiusi, etc., etc., allora sarebbe in regola, perché, in quel caso, la sosta non è campeggio. Solo che l'artificio non regge perché chi ha scritto quella norma non ha tenuto conto che: - sosta e campeggio non sono due condizioni di cui l'una escluda l'altra, perché può esserci benissimo sosta del veicolo e campeggio dell'equipaggio; - si tratta di due concetti che attengono a settori affatto diversi: la sosta riguarda la circolazione ed il CdS, il campeggio le leggi regionali sul turismo. Per cui il CdS non può stabilire cosa sia il campeggio e le Regioni non possono legiferare in tema di sosta. Nè possono essere stabilite sanzioni dal CdS per il campeggio e dalle Regioni per la sosta. - inoltre, tra sosta e campeggio non c'è rapporto alcuno: il divieto di sosta viene sanzionato con riferimento ad un veicolo ed una targa. Il campeggio abusivo no, riguarda le persone, gli individui che svolgono tale attività a prescindere dal veicolo. Questo è l'enorme equivoco dell'art. 185 CdS, da cui derivano tutti i problemi. Tu dici il 185 CdS non consente il soggiorno anzi secondo te - se ho capito bene - questo non sarebbe neanche il problema, perché ai Comuni non importa niente se il camperista soggiorna o meno. Certi Comuni i camper non ce li vogliono punto. Sono in parte d'accordo con te ed in parte no. E' vero che certi Comuni i camper non li vogliono a prescindere e comunque. Voglion impedire anche l'accesso e la semplice sosta. A Capodanno sono stato a (anzi sono passato e sono andato via da) Taormina. Lì i camper proprio non ce li vogliono. E perciò vietano la sosta l'accesso, l'odore dei camper su tutto il territorio. Ma questo mica perché io o tu abbiamo fatto qualcosa di male al Sindaco di Taormina. Probabilmente perché in passato, qualche camperista, sfruttando il 185 CdS ha fatto "sosta libera" un po' disinvolta in una località che non ha spazi particolarmente ampi ed è interessata da un turismo un po' più spendaccione del nostro. Voglio dire: se in un Comune c'è un divieto per i camper, è perché in quel Comune si è pensato di affrontare e tentare di risolvere in quel modo quel determinato problema. Se avessero avuto il problema dei suv, avrebbero affrontato il problema suv. Se avessero avuto il problema delle Fiat Multipla, avrebbero fatto qualcosa per questo tipo di veicoli. Insomma, certi Comuni non è che non vogliono i camper perché non sono verdi e blu. Non li vogliono perché non gradiscono l'invasione di questi veicoli e/o il tipo di turismo che essi rappresentano. Se siamo onesti, dobbiamo riconoscere che i camper non sono graditi in determinati e specifici casi; ad esempio: - quando creano assembramenti francamente orrendi; - quando creano problemi di viabilità; - quando creano problemi di estetica dei luoghi. Più in generale non sono graditi in alcuni comuni turistici afflitti da problemi di spazio o di sovraffollamento. Non mi risulta (tranne forse il caso molto specifico di Basiglio) che i camper non vengano accettati in luoghi non turistici, oppure in località turistiche che non abbiano seri problemi di spazi o di sosta prolungata. Anche se è vero che ci sono anche località con la "puzza sotto il naso" che il camperista non ce lo vogliono perchè è uno "straccione". Qualcuno ha provato a fermarsi a Montecarlo con il camper per vedere entro quanti minuti(!!!) ti cacciano? Quindi, voglio dire, se da un lato è vero che alcuni comuni non ci vanno tanto per il sottile e proibiscono non il soggiorno ma anche solo la sosta, è pur vero che noi camperisti con il 185 CdS spesso facciamo finta di sostare quando in realtà stiamo campeggiando. E magari, se capita di non essere controllati, l'oblo' lo apriamo, tanto per far passare un po' d'aria. E tutto questo avviene perché c'è l'art. 185 che è una norma assurda, che crea solo confusione. Da un lato i camperisti fanno i furbi e ne sfruttano le ambiguità. Dall'altro i Comuni, che non vogliono passare per fessi, corrono ai ripari e mettono i divieti, formalmente anche di di sosta, ma che sostanzialmente sono di campeggio (tranne il caso, insostenibile, di Basiglio). E poi, lo sappiamo tutti. Il 185 non va bene neppure ai camperisti, perché a volerlo rispettare, senza fare i furbi, non ci consente di usare il camper come vorremmo. E con questo, vorrei chiudere definitivamente, almeno da parte mia, il discorso sul 185 CdS. ciao angeloid="size2">
Più e più volte s'è discettato sull'art.185 e non credo di aver nulla da aggiungere di nuovo sulla materia, anche alla luce della mia scarsa competenza in ambito giurisprudenziale, ma un paio di riflessioni le vorrei esplicitare, sulla scorta di alcune affermazioni dell'amico Ngeloco. L'amico Angelo definisce l'art. 185 come "un mostro pluricefalo e accontentante/scontentante tutti e nessuno, insomma una ciofeca!" Non sono del tutto d'accordo e vado a motivare il mio pensiero. Il CdS non nasce per rispondere ad esigenze di carattere "turistico" o "commerciale" (pur avendo presente gli interessi di molteplici categorie...), ma soltanto ad esigenze di sicurezza e di mobilità stradale. In base a queste specifiche esigenze, delimita dei comportamenti per i possessori di autocaravan affinchè si eviti del danno agli altri utenti della strada. Dire che "non si possono aprire finestrini,emettere deflussi, ecc." significa di fatto IMPEDIRE a noi camperisti di andare oltre le esigenze temporanee e comuni agli altri "viaggiatori". Il problema sorge non perchè NOI si voglia sfruttare il CdS per poter SOGGIORNARE sulla pubblica via (di fatto ci è impedito e molto dettagliatamente: è impossibile fare una pur breve vacanza senza aprire un finestrino, accendere la stufa e/o il frigorifero, ecc.)ma perchè ad alcuni Comuni tutto ciò non basta: vogliono impedire l'accesso e la semplice sosta (di fatto è così!!)alle vetture definite "autocaravan" nel loro territorio di competenza. E qui certo, l'art. 185 è una ciofeca MA PER LORO, per gli Enti Locali, perchè non trovano appigli per poter impedire ai mezzi definiti "autocaravan" la semplice sosta o il breve soggiorno "per esgienge temporaneee e comuni agli altri utenti della strada" (scusate l'autocitazione). Per la stragrande maggioranza dei camperisti, il CdS pur delimitando pesantemente i comportamenti possibili, è una risorsa per poter utilizzare il proprio mezzo, mentre, ripeto per l'ennesima volta, non è strumento sufficente per chi vuole vietare questo normale uso di un mezzo atto alla circolazione! Mi piacerebbe conoscere le opinioni di altri su questa semplice riflessione; un saluto,Mario id="Georgia">id="blue">id="size2"> >
quote:Originally posted by bruno b> Bruno, sono sostanzialmente d'accordo con te, pensa un po'. E ti dico di più, secondo me, il problema è che le cose che hai scritto tu mica le sanno tutti. E mica le si fa sapere a tutti. Quella che va per la maggiore è invece l'errata convinzione del diritto di sosta libera e senza condizioni a Portofino come a Taormina, anche a ferragosto. Come dici tu, il diritto alla sosta in prima fila sempre e comunque, insomma alla Calosci, che è persona simpaticissima ma dalle idee troppo "estremiste" ed (a mio parere, prof., solo a mio parere) alla lunga insostenibili. Non sono camperista come te da venti anni, solo da sette. Ma in questi sette anni ho già visto cambiare tante cose e mi rendo conto che anche quello che potevo fare solo nel 2000 o 2001 non è più possibile, per tanti motivi che è inutile continuare a ripetere. A qualcuno (a quelli che difendono il 185 CdS, comunque vadano le cose) questa condizione può anche andare bene. Buon per loro. Io invece penso che di questo passo, l'uso dei nostri veicoli sarà sempre più difficoltoso, a meno di non dare una scossa alle fondamenta del sistema. Una spallata alle associazioni. Un'altra ai costruttori. Un'altra a quegli organi di informazione che descrivono il pleinair tutto come rose e fiori. Un colpo forte all'"establishment", insomma al coacervo di interessi e poteri che dominano il settore, che si reggono uno con l'altro e tutti insieme si poggiano sulle spalle di noi poveri utenti finali, insomma di noi consumatori: acquirenti dei veicoli o potenziali tali. Io credo che invece di continuare a parlarci addosso, visto che qualcosa di interessante da questo forum lo si è cavato, si può tentare di mettere a frutto i risultati ottenuti e vedere se con questi strumenti, si riesce a rompere un qualche equilibrio consolidato. ciao angelo id="size2">
Ma questo mica perché io o tu abbiamo fatto qualcosa di male al Sindaco di Taormina. Probabilmente perché in passato, qualche camperista, sfruttando il 185 CdS ha fatto "sosta libera" un po' disinvolta in una località che non ha spazi particolarmente ampi ed è interessata da un turismo un po' più spendaccione del nostro. Questa te la potevi risparmiare, mi pare esagerato e fuori luogo buttare la croce addosso a persone che in passato avrebbero posto le basi , con il loro comportamento, affinché poi ci venissimo a trovare in questa situazione. Che il 185 non sia ne carne e ne pesce può anche andarmi, ma se non esistesse nemmeno questo, che succederebbe?. Alcuni sostengono addirittura che prima si stava meglio, dimenticando però un particolare NON trascurabile. Prima c' erano molto meno camper, e i medesimi circolanti a cavallo del 1988- 1993 avevano dimensioni medie di gran lunga inferiore ai mezzi attuali. Comunque sostare in certe località (di grido)è sempre stato problematico se non impossibile . A parere mio il torto e la ragione si mescola tra le parti in causa. Certi comuni sono obbligati dalla conformazione del loro territorio ad adottare certi provvedimenti, certi camperisti vorrebbero sempre il posto in prima fila. Io ad es. difendo la sosta libera, ma non quella che diventa invasiva, spudorata, e che inevitabilmente crea problemi. Questa affermazione sembra andare contro a ciò che ho detto all'inizio, invece penso che coloro che in passato o ancora attualmente attuino comportamenti simili, siano una minoranza nella minoranza. Siamo già in pochi a desiderare libertà di movimento, ma questi che se ne infischiano di tutto e di tutti a parer mio sono vere mosche bianche. Poi ci sono i comuni che con o senza la 185 troverebbero comunque il modo per renderci la vita dura, semplicemente perchè siamo INDESIDERATI. Trovare una soluzione che soddisfi tutte le parti in causa , ritengo sia impossibile. A meno che non si dia ascolto a chi pensa di risolvere il problema mettendoci dentro alle riserve. Secondo me bisogna muoversi ,al momento, all interno di questo articolo, e il modo non è poi cosi' impossibile da attuare. Visto che comunque ogni comune decide come e se applicare le varie sfaccettature di questa 185, a parer mio basta evitare gli ormai luoghi arcinoti. Ad es. sono 21 e più anni che possiedo un camper e mai mi son sognato di andare con questo mezzo a Portofino. Non potrei fermarmi , verrei cacciato e probabilmente con qualche motivazione pure multato. Ma questo non mi impedisce di sistemare il mio mezzo in una località NON ostile, parcheggiare il mio mezzo, fare campeggio allinterno perchè quel comune non mi dice nulla, e da li con i mezzi che ritengo più idonei (a piedi- col battello- in bici- con l' autobus) passarmi la mia giornata a Portofino e poi tornarmene al mio camper. Quindi e concludo, credo che solo noi possiamo crearci i presupposti per vivere serenamente. Tizio andrà in campeggio, tanto ci andrebbe comunque perchè quello è il modo che ha scelto per vivere le sue uscite. Caio andrà in AA e da li userà gli strumenti che passa il convento per recarsi dove vuole andare, cosi' farà sempronio che ama la sosta libera. Andrà in quei luoghi dove gli è consentita, se non troverà luoghi idonei andrà in AA, e se pure quelle sono intasate si sacrificherà se proprio lo vorrà fare e andrà in campeggio. Per gli altri, per coloro che a tutti i costi vogliono il posto in prima fila, sarà un problema loro. Sanno a cosa vanno incontro, quindi sono preparati in tutti i sensi. Il vero guaio sarebbe fare una legge che stabilisse rigorosamente i luoghi dove si può andare. Ciò sarebbe penso anche anticostituzionale perchè come cittadino ho il diritto di libera circolazione su tutto il territorio e non solo su frazioni del medesimo. Credo infine che comunque sia sempre e solo questione di BUON SENSO. Qualcuno vuole regole precise, le vorrei anch'io, ma si sa che le regole precise alla fine scontentano sempre la parte più debole, e nella fattispecie la parte più debole siamo NOI. Capisco che anche in questo modo vado in contrasto con la mia precedente affermazione (diritto di muovermi su tutto il territorio), ma credo che sia meglio non addentare la parte marcia di una mela piuttosto che mangiarla per dimostrare chissà che. Scusatemi se sono abbondantemente andato fuori tema, ma io non sono un' esperto di leggi e di articoli, in compenso in tanti anni di esperienza di camper mi sono specializzato in mimetismo. Bruno. id="green"> >
http://www.camper.netsurf.it/fo...
) - interrogazone parlamentare del dic 2005 (si veda inhttp://www.camper.netsurf.it/fo...
) - lettere del ministero ai comuni anti-camperisti (si veda p.e. inhttp://www.camper.netsurf.it/fo...
) Aggiungo che a parer mio sono INACCETTABILI multe nel “fuori stagione” (ovvero quando non ci sono problemi di spazi di sosta) anche nei comuni che vietano la sosta ai camper su tutto il territorio comunale 2) si deve (dovrebbe) procedere a sanzionare singolarmente eventuali infrazioni (e non divieti per tutta una categoria, cosi’ discriminandola) , ma purtroppo anche cio’ non avviene (per comodita’ e semplicita’)… 3) piu’ AA e CS e soprattutto con prezzi “controllati” Aggiungo inoltre che dovrebbe anche essere fatta una “riforma” dei camping, ovvero rivedere le tariffe in funzione delle (poche) necessita’ ed esigenze dei camperisti 4) divieti di campeggio E’ a parer mio inaccettabile il divieto ovunque di soggiorno per i camper (NB: il soggiorno e NON il campeggio) se non crea alcun problema (ovvero se/quando il camperista si comporta a “modo”, e a tal riguardo si veda in https://www.camperonline.it/forum06/#=15518). 5) abolire il 185 ? E perche’ no (cosi’ come ho gia’ scritto piu’ volte) , ma a condizione che NON si renda obbligatorio sostare/soggiornare solo ed esclusivamente in AA e/o camping, ovvero che ognuno possa liberamente scegliere il tipo di soggiorno che preferisce : libero, in AA, in camping (p.e. un mio conoscente va sempre e solo in camping e nemmeno in AA, io invece vado in AA/camping solo se/quando necessario p.e. per scaricare/caricare e/o in altre “particolari” occasioni p.e. nel ponte pasquale sono andato in camping in liguria) Quindi direi che piu’ che una “abolizione” del 185 servirebbe una “revisione/modifica” per renderlo in meno possibile “interpretabile” (p.e. cosi’ come proposto dal Movimento Camperisti inhttp://www.movimentocamperisti....
) A tal riguardo aggiungo che l’ANFIA dovrebbe darsi un po’ piu’ da fare (e non solo fare pubblicita’ per la vendita di camper, cosi’ come avviene in questo periodo anche sulla radio) Ovvero e per concludere, se si vuole “trattare” con i comuni (cosi’ come giustamente deve essere fatto), il primo punto di discussione dovrebbe essere quello dell’eliminazione di tutti i divieti/limitazioni illegittimi in quanto non correttamente/suff motivati. Ciao, Ivano.id="blue">quote:Originally posted by ngeloco ...e vedere se con questi strumenti, si riesce a rompere un qualche equilibrio consolidato...>> Che cosa ? hai delle idee/proposte ? potrei esserne interessato ! Ciao, Ivano.id="blue">
quote: Io credo che invece di continuare a parlarci addosso, visto che qualcosa di interessante da questo forum lo si è cavato, si può tentare di mettere a frutto i risultati ottenuti e vedere se con questi strumenti, si riesce a rompere un qualche equilibrio consolidato. >> Questo mi sembra interessante e mi sembra che anche Ivano abbia drizzato le orecchie..... Saluti Fabio
quote:Originally posted by sceriffo> Ma gnun rispundia... (ho gia' "sollecitato" 2 volte senza risultato, magari chissa che ora con anche il tuo "sollecito"... [;)]) Ciao, Ivano.id="blue">
quote:Io credo che invece di continuare a parlarci addosso, visto che qualcosa di interessante da questo forum lo si è cavato, si può tentare di mettere a frutto i risultati ottenuti e vedere se con questi strumenti, si riesce a rompere un qualche equilibrio consolidato.>> Questo mi sembra interessante e mi sembra che anche Ivano abbia drizzato le orecchie.....
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